Lebensmittelpreise

[Kraehe]

Moin,

 

nachdem wir jetzt die Frage hatten, ob 5gs pro Tag ueberfluessiger Luxus sind, und wie viel jemand durschnittlich verdient, stellt sich mir die Frage nach den Lebensmittelpreisen, insbesondere fuer Getreide, aus Erzeugersicht. Drus Vasari Jalifa Hamilka, einer meiner Charakter, hat vor einiger Zeit ein Lehen bekommen, und so hab ich mal Ertraege und Arbeitsaufwand durchgerechnet.

 

Zunaechsterstmal findet sich Getreide leider gar nicht im DFR 326, sondern nur Gemuese. Wenn ich mir Gemuese z.b. Kohlrabi, Rote Bete oder selbst Spinat mit denen von Getreiden wie Weizen und Roggen vergleich, so faellt der ca 10 mal hoere Ertrag pro Hektar bei den Gemuesen auf. Wenn ich aktuelle Marktpreise anschau, so ist Weizen ueber 10 mal teuer als Rueben pro Tonne. Ein Getreidepreis von 1-3gs/kg erscheint mir aber als Marktpreis bei Midgard viel zu hoch.

 

Vorschlag zur Hausregel - DFR 326 - Preise:

 

Gemuese 1-5ks pro kg

Getreide 1-5ss pro kg

 

Mal als Auswirkung fuer Drus Vasari Jalifa seinen kleinen 1 Hektar Acker. Dieser ist in 8 Getreidezelgen, bzw 16 Gemuesezelgen unterteilt, auf denen jeweils eine Sorte angebaut wird.

 

Wintergetreide: 12*100m pro Zelge

Weizen 30dt/ha 375kg/zelge - 3 Personen * 1 Tag Ernte ~ 375ss - 5ss ~ 36gs

Roggen 26dt/ha 325kg/zelge - 3 Personen * 1 Tag Ernte ~ 325ss - 15ss ~ 31gs

 

Wintergemuese: 6*100m pro Zelge

Kohlrabi 60t/ha 3750kg/zelge - 7 Personen * 1 Tag Ernte ~ 375ss - 35ss ~ 34gs

Rettich 45t/ha 2750kg/zelge - 5 Personen * 1 Tag Ernte ~ 275ss - 25ss ~ 25gs

Rote Bete 48t/ha 3000kg/zelge - 6 Personen * 1 Tag Ernte ~ 300ss - 30ss ~ 27gs

Zwiebeln 36t/ha 2250kg/zelge - 5 Personen * 1 Tag Ernte ~ 225ss - 25ss ~ 20gs

 

Sommergetreide: 12*100m pro Zelge

Gerste 20dt/ha 250kg/zelge - 3 Personen * 1 Tag Ernte ~ 250ss - 15ss ~ 23gs

Hafer 22dt/ha 275kg/zelge - 3 Personen * 1 Tag Ernte ~ 275ss - 15ss ~ 26gs

 

Futterbrache: 12*100m pro Zelge

Ackerbohne 50dt/ha 625kg/zelge - 4 Personen * 1 Tag Ernte ~ - 20ss + Tierfutter

Luzerne 10t/ha 1250kg/zelge - 3 Personen * 1 Tag Ernte ~ -15ss + Tierfutter

 

Theoretische Ertraege mit biologischer Landwirtschaft: 222gs + Tierfutter pro Hektar in 4 Felderwirtschaft ohne Brache

Typischer Ertrag unter mittelalterlichen Verhaeltnissen: 50gs + Tierfutter pro Hektar in 3 Felderwirtschaft inclusive Brache

 

Diesen Ertrag von 50gs pro Hektar sieht der normale Kleinbauer jedoch nicht als Gold und auch nur ein Teil davon dient der Ernaehrung, weil vorher der Zehnt von 5gs Abgaben an den Grundherren und ein drittel Ruecklagen fuer die Saat noetig sind, so dass pro Hektar grade mal ca 300kg Getreide ueberbleiben. Von den Franken und Normannen wurde eine Hofgroesse von 12 Hektar/30 Acker fuer einen Vollbauern bzw Virgate mit zwei Ochsen als richtig betrachtet. Ein solcher Vollbauer haette ein Einkommen von ca 360gs pro Jahr entsprechend einem Lebensstandard von 10 Silber pro Tag. Eine minimale sinnvolle Hofgroesse waeren 6 Hektar / 15 Acker fuer einen Kleinbauern mit nur einem Ochsen. Typisch waren jedoch durch Erbunterteilung kleiner Hoefe von nur 10 bis 12 Ackern, d.h. nur 4 bis 5 Hektar, auf denen ca 5 bis 7 Personen mehr schlecht als recht lebten. Der Lebenstandard eines solchen Kleinhaeuslers entspricht einem Tageloehner mit 4 Silber pro Tag.

 

ciao,Kraehe

 

PS: Wenn euch zu zur Thematik 1 Monat Ausdauertraining nix einfaellt, dann geht doch ackern - So ein eigenes Lehen ist echt

 

Fruehling:

- Baerenmond (Maerz) Saat: Gerste, Hafer

- Luchsmond (April) Saat: Luzerne, Senf

- Einhornmond (Mai)

Sommer:

- Nixenmond (Juni) Ernte: Ackerbohne

- Schlangenmond (Juli) Saat: Kohlrabi, Rettich - Ernte: Roggen, Gerste, Senf

- Feenmond (August) Saat: Rote Bete, Zwiebeln - Ernte: Weizen, Hafer, Luzerne

Herbst:

- Hirschmond (September) Saat: Weizen, Roggen

- Drachenmond (Oktober) Ernte: Kohlrabi, Rettich, Rote Bete, Zwiebeln

- Kranichmond (November) Ernte: Kohlrabi, Rettich, Rote Bete, Zwiebeln

Winter:

- Rabenmond, Trollmond, Draugmond (Winter)

- Wolfsmond (Febuar) Saat: Ackerbohne

 

PPS: Ich hab das Eingangsposting dem Diskussionsstand angepasst, und danke allen, insbesondere Kazzirah fuer die fruchtbare Diskussion.

Bearbeitet 13. Oktober 2010 von Kraehe

[Leachlain ay Almhuin]

... wobei der Tagelöhner von seinem Lohn noch die Miete und die Ernährung bezahlen muss, der Bauer nicht mehr, oder habe ich da was übersehen?

[Kraehe]

Moin,

 

... wobei der Tagelöhner von seinem Lohn noch die Miete und die Ernährung bezahlen muss, der Bauer nicht mehr, oder habe ich da was übersehen?

 

jo - der Tageloehner muss fuer seine 4ss pro Arbeitstag sowohl eine teure Miete zahlen, als auch die teureren Lebensmittelpreise in der Stadt. Der Kleinhaeusler wird aber einen grossen Teil der Ernte selber essen, so dass er die Ernte gar nicht erst als Geld sieht. Zudem ist der Kleinhaeusler warscheinlich kein Freibauer, sondern hat seine Parzelle gepachtet oder als Lehen, oder er ist an die Scholle gebundener Leibeigener. Das heist er hat ein zusaetzliches Einkommen als Erntehelfer und zahlt damit Pacht oder Steuern oder er muss Frohndienste leisten.

 

ciao,Kraehe

[Kazzirah]

Zunächst mal: Unsere heutigen Lebensmittelpreise sind nicht einmal im Ansatz für einen Vergleich tauglich.

In jedem Fall ist Gemüse historisch deutlich teurer als Getreide.

Getreide (Hafer, Weizen) ist Grundnahrung, Gemüse ist eher Luxus, da anspruchsvoller. Häufigstes Gemüse dürfte die Rübe gewesen sein.

 

Man sollte berücksichtigen, dass die Ertragslage aus heutiger Sicht ziemlich mieserabel war. Normal wäre ein Ertrag zwischen 1:2 und 1:2,5, maximal 1:3 das gälte dann als sehr gutes Jahr).

Vom Ertrag muss natürlich ein Teil für die Aussaat des nächsten Jahres aufgespart werden.

Ein Hektar dürfte mit etwas 25 hl Getreide bebaut werden, macht einen Ertrag von ca. 50 - 60 (75) hl. Davon aber wieder muss ca. die Hälfte für das nächste Jahr aufbewahrt werden.

Bleiben 25 - 35 hl Ertrag. Davon muss der Eigenbedarf derer, die das Land bearbeiten abgerechnet werden. Landwirtschaft ist personalintensiv. Ich gehe mal davon aus, dass das Land von abhängigen Bauern bearbeitet wird, die auf dem Land ansässig sind, also davon leben, es mag auch sein, dass die Bauern anderes Land bearbeiten und nur zu Diensten auf dem Herrenland herangezogen werden, dann müssen die natürlich nicht von diesem Ertrag leben, sondern nur der Herr und seine Familia.

Der Hektar bring so ca. 500 kg Getreide im Jahr. (Was ca. 350 kg Mehl ergeben dürfte) Ein (armer) Mann verbraucht ca. 0,5 kg Mehl am Tag. Im Jahr also 182,5 kg Mehl. Reichte also nicht ganz für zwei.

 

Mittelalterliche Landwirtschaft ist eher wenig auf Überproduktion und Verkauf ausgerichtet.

Für Getreide kannst du als Maßstab den Brotpreis nehmen. Für ein Brot wurde ca. die Hälfte an Mehl gebraucht. Also, wenn wir mal die 1SS für ein kg Brot als Untergrenze nehmen, wären wir bei knapp unter 2 SS für ein Kilogramm Mehl. Ein Kilogramm Getreide ergäbe ca. 0,7 kg Mehl. Außerdem verdient da ja auch der Müller und der Bäcker was dran. Sagen wir also mal, für eine einfache Rechnung, dass das Kilogramm Getreide für 1 SS gehandelt werden kann. (Weizen ist teurer als Hafer, aber das können wir hier glaube ich vernachlässigen.)

Die 500 kg Kornertrag haben dann etwa einen Gegenwert von 500 Silber bzw. 50 GS.

Wie viel davon verkauft werden kann, hängt wie gesagt davon ab, wie viele Menschen von dem Ertrag leben müssen.

[Kraehe]

Moin,

 

Zunächst mal: Unsere heutigen Lebensmittelpreise sind nicht einmal im Ansatz für einen Vergleich tauglich.

In jedem Fall ist Gemüse historisch deutlich teurer als Getreide.

Getreide (Hafer, Weizen) ist Grundnahrung, Gemüse ist eher Luxus, da anspruchsvoller. Häufigstes Gemüse dürfte die Rübe gewesen sein.

 

Getreide hat den Vorteil dass es einfach lager- und transportierbar ist, und damit eine Handelsware. Gemuese hat zwar erheblich hoehere Ertraege, ist aber nur begrenzt transportfaehig, muss meist speziell gelagert werden, und ist nicht so lange haltbar.

 

Man sollte berücksichtigen, dass die Ertragslage aus heutiger Sicht ziemlich mieserabel war. Normal wäre ein Ertrag zwischen 1:2 und 1:2,5, maximal 1:3 das gälte dann als sehr gutes Jahr).

 

Ganz so extrem ist es hoffentlich auf Midgard nur in wenigen Gegenden. Im Herzen Eschars erwarte ich durchaus Getreideertraege von 2000kg bis 3000kg pro Hektar, d.h. einen Kornertrag deutlich ueber 1 zu 10. Auch unter steinzeitlichen Bedingungen, koennen mit Waldbrandrodung extrem gute Ertraege erziehlt werden. Dann ist aber der Ernteaufwand mit 10kg pro Tag per Hand oder 40kg Getreide pro Tag mit Sichel erheblich hoeher, als mit Sense.

 

Selbst im finstren Alba denke ich das Kornertraege nicht schlechter als 1 zu 5 bis 1 zu 9 sind. Das Hauptproblem in solchen Gegenden ist der zu geringe Viehbestand und die Sturheit der Bauern. Im 17ten Jahrhundert war die 3 Felder Wirtschaft ja auch erst auf zwei drittel der Deutschen Aecker verbreitet, obwohl dieser Fortschritt damals schon ueber 1000 Jahre alt war.

 

Vom Ertrag muss natürlich ein Teil für die Aussaat des nächsten Jahres aufgespart werden.

 

Und ein Zehnt an den Grundherrn abgegeben werden. Diese Zehnt ist wohl das eigendliche Problem. Um Krieg zu fuehren und Truppen zu versorgen braucht der Adel Getreide. Gemuese ist ein netter Luxus, wenn dies nebenbei bei den Bauern requiriert werden kann, aber ohne Hafer, Weizen und Roggen gibts kein Krieg.

 

Das heist, dass viele unfreie/halbfreie/leibeigene Bauern gezwungen sind Getreide anzubauen, weil sie damit ihre Steuern zahlen. Und auf manchem Acker waechst dann Hafer trotz schlechtem Kornertrag, der nicht fuers Brot des Bauern ist, sondern fuer die Pferde des Adels ist. Der Bauer ist dann Rueben und Bohnen von der Brache, weil die haben den besseren Ertrag pro Hektar, was sich schon fast als verbesserte 3 Felder Wirtschaft bezeichnen laesst.

 

Mittelalterliche Landwirtschaft ist eher wenig auf Überproduktion und Verkauf ausgerichtet.

 

Die Einschraenkenden Faktoren sind:

 

- Arbeitsaufwand beim Urbarmachen:

In der zwei Felder Wirtschaft sind nicht mehr als 2 Hektar zeitig zu pfluegen und zu saehen. Bei ca 4 bis 8 Hektar Brachland.

In der drei Felder Wirtschaft mit Ochsen sind 6 Hektar moeglich (1 Englisher Ochsengang von 15 Ackern von 200*20 metern) von denen auf jeweils 2 Sommer und Wintergetreide angebaut wird, und die restlichen 2 brach liegen.

In der 4 Felderwirtschaft mit Wintergetreide, Kartoffeln, Sommergetreide, Bohnen sind auf 4 Hektar bessere Ertraege moeglich als in der 3 Felder Wirtschaft auf 6ha. Aber 4 Felder wurden erst im 18ten Jahrundert ueblich.

 

- Tierbestand:

Mit Pferden laesst sich schneller Pfluegen als mit einem Ochsen.

Erst mit einem groesseren Tierbestand ist genuegend Duenger vorhanden, damit ohne Kunstduenger die von mir oben genannten Ertraege moeglich sind.

 

- Arbeitsaufwand bei der Ernte:

Bei der Kartoffelernte faehrt der Roder vorneweg, und dahinter werden die Kartoffeln gesammelt. 8 bis 10 Zentnersaecke schaft man pro Tag zu sammeln.

Bei der Getreideernte fuehrt der Mann die Sense, die Frau bindet die Kaupen, und die Kinder knuepfen die Seile fuer die Kaupen. 30 bis 40 Kaupen schaft eine Gruppe pro Tag, d.h. ca 30ar bis 40ar. Das Getreide steht bei gutem Wetter noch ein paar Tage auf dem Feld, oder muss bei schlechtem gleich eingeholt werden. Danach muss es noch gedroschen werden. Je nach Frucht und Technik bringt die Ernte also pro Tag 10kg beim Wildgetreide sammeln per Hand ohne Messer bis zu 500kg beim Gemuese.

 

Insbeondere bei der Ernte ist je nach Wetter der Arbeitsaufwand extrem, wenn die Ernte schnell rein muss. Zudem koennen Voegel und Maeuse noch ganze Felder kurz vor der Ernte verwuesten. Ausserhalb der Ernte und Saatzeit koennen die Kinder das Krauten uebernehmen, und die Maenner zu Frondiensten herangezogen werden. Wann das ist, siehe den Kalender im Eroeffnungsposting.

 

Wie viel davon verkauft werden kann, hängt wie gesagt davon ab, wie viele Menschen von dem Ertrag leben müssen.

 

Und dann landen wir wieder bei einem meiner Lieblingsbuecher: Von Kanibalen und Koenigen, die Grenzen des Wachstums antiker Hochkulturen.

 

Es sollte klar sein, dass in einem beliebigen Landstrich die Bevoelkerung steigt, bis der Acker keinen mehr ernaehren kann. Wenn ich jetzt mal davon ausgehe, dass die Aufgabe der Bauern ist ihren Zehnt zu zahlen, und noch einen weiteren Zehnt fuer Anschaffungen rechne, so duerfte die Quote nach der Ernte sein:

 

20% - Lager fuer die Saat

10% - Zehnt fuer den Grundherren

10% - Verkauf auf dem Markt zum Einkauf von Guetern aus der Stadt

60% - Eigene Ernaehrung

 

Wenn ich jetzt mal von 6 Hektar als typische minimalgroesse fuer einen Vollbauern ausgehe ( Fränkische Kleinhufe / Englischer Ochsengang ) und 48 Hektar fuer einen Grossbauern ( Fränkische Königshufe / Normannische Carucate )

 

3 Felderwirtschaft - 1 Ochsengang - 4 Hektar bebaut:

 

Kornertrag 1:5 Weizen 900kg, Roggen 700kg, Hafer 660kg, Gerste 600kg - Keine Duengung oder schlechter Boden (Weizen auf schlechtem Boden ohne Duengung eigendlich nur noch 600kg, Gerste nur noch 500kg, Roggen und Hafer sind da stabieler)

Kornertrag 1:10 Weizen 1800kg, Roggen, 1400kg, Hafer 1320kg, Gerste 1200kg - Duengung und mittlerer Boden

Kornertrag 1:15 Weizen 2700kg, Roggen, 2100kg, Hafer 2000kg, Gerste 1800kg - Intensive Duengung und guter Boden

 

Das heist im finstren Alba hat der 6 Hektar Kleinbauer mit nur einem Ochsen Vieh knapp 3 Tonnen Ernte, und zahlt davon 300kg Getreide ~ 30gs als Zehnt. Von der Ernte muessen dann ca 5 bis 7 Menschen leben. Wenn ein schlechtes Jahr nur einen Kornertrag von 1:3 erbringt, so wird wohl gehungert oder gewildert werden, weil der Grundherr will dennoch seine volle Steuer und ein drittel der Ernte wird als Saatgut zurueckgelegt werden muessen. Der Virgate mit 12 Hektar wird besser auf dem zusaetzlichen Land Rinder und Schweine halten und Gemuese zuechten. Dies macht weniger Arbeit als Getreideacker, und der Duenger des Viehs verbessert den Acker, so dass dieser locker einen 1 zu 10 Kornertrag bring, und damit die geforderte Steuer von 60gs in Getreide. Grossbauern werden mehr als einen Ochsen zum Pfuegen haben, oder sogar Pferde, und sowohl einen groesseren Acker als auch mehr Vieh, als auch Kleinhaeusler und Tageloehner als Erntehelfer. Grossbauern mit einer Königshufe oder Carucate machen jedoch nur Sinn, wenn sie in der naehe einer Stadt oder Handelsweges sind, weil nur dann der Handel und Verkauf die Moeglichkeit bietet die Laendereien von Kleinbauern aufzukaufen.

 

Das heist die Grundsteuer ist ca 5gs pro Hektar + Frondienste. Bei zwei Hektar pro Erwachsenen entspricht dies einem einkommen von 3ss pro Tag. In den Handel kommen ca 50kg Getreide pro Hektar. Is das halbwegs rund?

 

Also es geht ja jetzt nicht um eine Magisterarbeit in Mittelalterlicher Agraoekonomie, sondern nur um eine PI*Daumen Regel damit der Spielleiter einen Anhaltspunkt hat, wie viel Ertrag ein Lehen einbringen kann. Wie gross die Felder der Bauern sind, und ab wann ein Bauer als wohlhabend zu bezeichnen ist, und wann als arm, relativ zum Lebensstandard der Stadtbevoelkerung die im DFR beschrieben ist.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 7. Oktober 2010 von Kraehe

[Kazzirah]

Wo hast du diese Zahlen her? Der Ertrag von bis zu 1:3 ist historisch jedenfalls für das Mittelalter belegt. In besten europäischen Böden wurden im Spätmittelalter (also deutlich nach der Agrarrevolution und nach midgard'scher Referenzzeit) auch mal Verhältnisse bis zu 1:10 erreicht. Im Hochmittelalter lag der Durchschnitt in Europa bei ca. 1:4.

3-Felder-Wirtschaft reduziert übrigens der Ertrag pro Hektar.

 

Getreide machte ca. 70% der Grundnahrung des mittelalterlichen Menschen aus, wie du auf die Idee kommst, dass Gemüse wichtiger wäre, ist mir komplett schleierhaft!

Landwirtschaft im Mittelalter ist nicht auf Überschuss ausgerichtet, die Erträge waren auch weit davon entfernt. Geldwirtschaft war komplett unüblich. Die Versorgung der Städte geschah vor allem durch Ackerbürger und noch mehr durch abhängige Bauern, die der Stadt untertänig waren.

Umrechnungen in Geld machen nur Sinn für ein besseres Verständnis.

 

Und woher, zum Höllengeier, nimmst du die Kartoffel?

[Gast Marc]

Ich meine, dass im Mittelalter Bergwerke und Wälder wichtige Einnahmequellen für die Fürsten waren.

[Kraehe]

Moin,

 

Wo hast du diese Zahlen her? [...] Und woher, zum Höllengeier, nimmst du die Kartoffel?

 

Muehsam aus dem Web zusammengesucht, und dann mit eigener Erfahrung verglichen. Kartoffeln hab ich z.b. schon per Hand, aber mit Trecker fuer den Roder und nicht Pferd, geerntet. Und lach mich jetzt nicht aus: Drus Vasari Jalifa Hamilkar hat vor die Kartoffel von West Errain nach Morawod zu importiern, zumindest in unserm Midgard!

 

Der Ertrag von bis zu 1:3 ist historisch jedenfalls für das Mittelalter belegt. In besten europäischen Böden wurden im Spätmittelalter (also deutlich nach der Agrarrevolution und nach midgard'scher Referenzzeit) auch mal Verhältnisse bis zu 1:10 erreicht. Im Hochmittelalter lag der Durchschnitt in Europa bei ca. 1:4.

 

Bei so schlechten Ertraegen waechst eh kein Weizen mehr, also waeren das bei einem Ochsengang nur 840kg Roggen und 800kg Hafer, davon muesste 1/3 zurueckgelegt werden, und der Zehnt an den Grundherren abgegenen werden. Bleiben also 475kg Roggen und 450kg Hafer ueber. Dies entspricht einem Einkommen eines Tageloehners (13 monate zu 26 arbeitstagen) von 27 Kupfer pro Tag. Die Grundsteuer waeren dann nur 25kg pro Hektar. Hoffentlich hat der Bauer ein paar Huehner und Kleinvieh neben seinem Ochsen und auch einen Gemuesegarten, weil vom Getreide allein ist es nicht moeglich davon eine Familie zu ernaehren, von Hagel, Sturm, Maeusen, Kraehen, Hexern und dem boesen Blick der ganze Felder kurz vor der Ernte verwuesten kann, mach ich gar nicht reden. Besser dran ist auch hier der Vollbauer mit zwei Ochsen. Von fast zwei Tonnen Getreide laesst sich gut leben, und ich denke dieser Bauer wird dann einen Umsatz von ca 300-500kg Getreide pro Jahr auf dem Markt haben, d.h. von seinem Getreide leben ein bis zwei Stadtbewohner. Zudem wird der Vollbauer mehr als nur die zwei Ochsen als Rinder besitzen, d.h. wohl auch einen Ochsen oder Rind pro Jahr verkaufen und ein zwei Kaelber schlachten, weil so eine kleine 4 Hektar brache vertraegt maximal 16 Rinder. Bei vielen Rindern auf der Brache ist diese so gut geduengt, dass das folgende Wintergetreide mehr als 1 zu 3 abwerfen sollte.

 

Die Frage ist auch immer von welchem Mittelalter oder Midgard reden wir. Wenn jetzt die offizielle Regel ist: Im finsteren Alba hungern die Bauern, weil ihre Parzellen zu klein fuer Acker plus Viehwirtschaft sind, nur die Adligen Vieh haben, und Aecker der Bauern deswegen abmagern und nur noch Ertraege von 1/3 ergeben, so sollte es auch andere Gegenden geben, wo nicht die Kirgh und der Hunger regiert.

 

Mal ein paar Alternativen: In den Kuestenstaaten ist Renessance, Bohnen oder Luzerne sind auf der Brache ueblich, neue Fruechte und Saatgut werden importiert, aus Kantai ist vor langem der Reis angekommen und Tomatenpampe auf Fladenbrot ist die neueste Errungenschaft aus Westerrain. Eschar ist noch immer die Kornkammer Midgards, jaehrliche Ueberschwemmung sorgen fuer einen Ertrag von 1:10 bis 1:15 und Scharidische Getreidefrachter sind ueberall gern gesehen. In teilen Errains und der Tegarischen Steppe lohnt es sich im Sommer einfach auch Wildgetreide zu Sammeln. Pro Tag sind 10kg per Hand zu schaffen, mit Sichel bis zu 40kg. In zwei Erntemonaten sind da locker 800kg zusammen, was fuer eine Mutter und ein paar Kinder ausreicht. In Morawod wird viel Kohl, Kohlrabi, Rote Bete, Bohnen, Zwiebeln und Knoblauch angebaut, die Menschen dort riechen komisch und pfurzen staendig, aber sie wirken satt und gesund. In Aran lebt die Hochkultur des Gartenbaus, auf kleinsten Flaechen werden dort durch Bewaesserung und intensive Pflege und Duengung erstaunliche Ertraege erziehlt.

 

Getreide machte ca. 70% der Grundnahrung des mittelalterlichen Menschen aus, wie du auf die Idee kommst, dass Gemüse wichtiger wäre, ist mir komplett schleierhaft!

 

Im Eingangsposting ging es um das Verhaeltniss Gemuese zu Getreidepreis, darum das Getreide den Grossteil der Ernaehrung ausmacht und ausgerechnet der Getreidepreis im Regelwerk fehlt. Gemuesesorten wie Kohlrabi, Rote Bete, Rueben haben einen um 15 bis 20 mal hoeheren Ertrag pro Hektar, also sollte Getreide als Handelsfaehiges gut teurer als Gemuese sein. Getreide auf bis zu 1gs pro kg zu setzen haette den Brotpreis ad absurdum gefuehrt, also war meine Loesung den Gemuesepreis runterzusetzen, und zwar je weiter ich aus der Stadt weg bin, und innerhalb der Saison.

 

Die 70% moegen historisch belegt sein, dennoch verwundert mich der Grund. Wenn ich mehr Land als Zeit hab, mach ich Viehwirtschaft, weil Vieh brauch viel Land und weniger Zeit, wenn ich mehr Zeit als Land hab, mach ich Gartenbau, weil Gartenbau hat den hoechsten Ertrag pro Flaeche. Meine These ist, dass Eroberer wie z.b. Roemer den Eingeboren die Sesshaftigkeit aufgezwungen haben, und dabei das Getreide grossflaechig eingefuehrt habe, weil Getreide ist noetig um Armeen zu ernaehren. Die Roemer und nachfolgend Franken und Normannen wussten recht genau, wie viel Acker eine Familie braucht, um davon zu leben, und steuern zu zahlen. Die Mathemagie hinter der 11glatten Annaehrung der Wurzel 2 und der Umrechnung zwischen Roemischen und Normannischen Ackergroessen fand ich recht fasszinierend.

 

Landwirtschaft im Mittelalter ist nicht auf Überschuss ausgerichtet, die Erträge waren auch weit davon entfernt.

 

Doch! Und zwar auf den Ueberschuss der Steuern, des Zehnts der auch in schlechten Jahren aus den Bauern gepresst wurde.

 

Geldwirtschaft war komplett unüblich. Die Versorgung der Städte geschah vor allem durch Ackerbürger und noch mehr durch abhängige Bauern, die der Stadt untertänig waren.

Umrechnungen in Geld machen nur Sinn für ein besseres Verständnis.

 

Das gs ist bei mir sowieso nur eine Recheneinheit von einem Korngewicht in Gold. Vom 1gs = 10gram Gold sollte man sich schnell loesen, sonst haben die Pferdehaendler und Lehrmeister vergoldete Daecher. Der Handelsumsatz eines Kleinbauerns mit nur einem Ochsengang von 6 Hektar und einem Kornertrag von 1 zu 3 waere ca 10gs pro Jahr auf dem Markt. Der Vollbauer mit zwei Ochsen hat schon einen Umsatz von 30gs bis 50gs pro Jahr allein vom Getreide. Der nur in der naehe von Staedten und Handelswegen moegliche Grossbauer mit 48 Hektar, hat einen Teil davon an Kleinhaeuser gegen Erntedienste verpachtet, und erwirtschaftet sich durch Handel mit Vieh und Frucht, das was in der Stadt als gutbuergerliches Leben bezeichnet wird. Beim Kleinbauern und Vollbauern ueberwiegt der Ochse und allgemein der Viehbestand wohl in gs umgerechnet das Barvermoegen um den Faktor 10 bis 100. Erst beim Grossbauern vermute ich, dass dieser wirklich mehr mit Geld als im direkten Tausch handelt.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 9. Oktober 2010 von Kraehe

[Einskaldir]

Kommt die Kartoffel nicht, wenn schon, aus Nahuatlan?

[Kraehe]

Moin,

 

Kommt die Kartoffel nicht, wenn schon, aus Nahuatlan?

 

ja, aber an der west Erainnischen Kueste siedeln seit fast 600 Jahren Menschen aus Nahuatlan, die von zuhause Kartoffeln, Mais, Paprika und Tomaten mitgebracht haben. So stands zumindest mal in irgendnem Gildenbrief.

 

Zitat: Nach 1825 nL - Ins Exil geflüchtete Huatlani flüchten sich ins Fearann Ruadh und vermischen sich zum Teil mit den dort lebenden Ffomor.

 

Aehnlich wirds wohl in den Kuestenstaaten inzwischen auch Reis geben, wenns da sogar Kantais gibt, weil ansonsten fehlt mir Paella, Pasta und Pizza im Bild der Kuestenstaaten Renaissance.

 

ciao,Kraehe

[Einskaldir]

Moin,

 

Kommt die Kartoffel nicht, wenn schon, aus Nahuatlan?

 

ja, aber an der west Erainnischen Kueste siedeln seit fast 600 Jahren Menschen aus Nahuatlan, die von zuhause Kartoffeln, Mais, Paprika und Tomaten mitgebracht haben. So stands zumindest mal in irgendnem Gildenbrief.

 

Zitat: Nach 1825 nL - Ins Exil geflüchtete Huatlani flüchten sich ins Fearann Ruadh und vermischen sich zum Teil mit den dort lebenden Ffomor.

 

Aehnlich wirds wohl in den Kuestenstaaten inzwischen auch Reis geben, wenns da sogar Kantais gibt, weil ansonsten fehlt mir Paella, Pasta und Pizza im Bild der Kuestenstaaten Renaissance.

 

ciao,Kraehe

 

Ja, aber der Kontakt zur restlichen Bevölkerung ist recht neu und nicht 600 Jahre alt. Und wenn man Glück hat, hat die Kartoffel vielleicht einen Exotenstatus in Cuanscadan, aber wird sicherlich nicht großflächig in Vesternesse angebaut.

[Solwac]

Moin,

 

Kommt die Kartoffel nicht, wenn schon, aus Nahuatlan?

 

ja, aber an der west Erainnischen Kueste siedeln seit fast 600 Jahren Menschen aus Nahuatlan, die von zuhause Kartoffeln, Mais, Paprika und Tomaten mitgebracht haben. So stands zumindest mal in irgendnem Gildenbrief.

 

Zitat: Nach 1825 nL - Ins Exil geflüchtete Huatlani flüchten sich ins Fearann Ruadh und vermischen sich zum Teil mit den dort lebenden Ffomor.

 

Aehnlich wirds wohl in den Kuestenstaaten inzwischen auch Reis geben, wenns da sogar Kantais gibt, weil ansonsten fehlt mir Paella, Pasta und Pizza im Bild der Kuestenstaaten Renaissance.

 

ciao,Kraehe

 

Ja, aber der Kontakt zur restlichen Bevölkerung ist recht neu und nicht 600 Jahre alt. Und wenn man Glück hat, hat die Kartoffel vielleicht einen Exotenstatus in Cuanscadan, aber wird sicherlich nicht großflächig in Vesternesse angebaut.

Branwen meinte zwar mal was von Kartoffelklößen im Halfdal, für mich sind das aber eher Semmelknödel. Und weitere Kandidaten für Kartoffeln in Vesternesse bzw. sogar außerhalb Nahuatlans sehe ich nicht.

 

@Kraehe: Deine Erträge sind mir viel zu hoch und viel zu modern. Wenn ein freier Bauer mit seiner Familie und vielleicht ein bis drei Knechten und Mägden einen Hof bewirtschaftet, dann sollte nach Steuern so viel Gold übrig bleiben, dass ab und zu ein Besuch in der nächsten Kneipe drin ist und der Alltag standesgemäß (im wahrsten Sinne des Wortes) verlebt werden kann. Dies entspricht unabhängig von der genauen Umrechnung dem, was in Abenteuern und damit dem offiziellen Bild von Midgard veröffentlicht ist.

 

Solwac

[Kraehe]

Moin,

 

 

Ja, aber der Kontakt zur restlichen Bevölkerung ist recht neu und nicht 600 Jahre alt. Und wenn man Glück hat, hat die Kartoffel vielleicht einen Exotenstatus in Cuanscadan, aber wird sicherlich nicht großflächig in Vesternesse angebaut.

Branwen meinte zwar mal was von Kartoffelklößen im Halfdal, für mich sind das aber eher Semmelknödel. Und weitere Kandidaten für Kartoffeln in Vesternesse bzw. sogar außerhalb Nahuatlans sehe ich nicht.

 

*ah* stimmt - das Halfdal hatte ich noch vergessen. Damit gibt es zwei bekannte Orte ausserhalb Nahuatlans, wo Saatgut zu bekommen sein koennte.

 

Deine Erträge sind mir viel zu hoch und viel zu modern. Wenn ein freier Bauer mit seiner Familie und vielleicht ein bis drei Knechten und Mägden einen Hof bewirtschaftet, dann sollte nach Steuern so viel Gold übrig bleiben, dass ab und zu ein Besuch in der nächsten Kneipe drin ist und der Alltag standesgemäß (im wahrsten Sinne des Wortes) verlebt werden kann. Dies entspricht unabhängig von der genauen Umrechnung dem, was in Abenteuern und damit dem offiziellen Bild von Midgard veröffentlicht ist.

 

Die Ertraege im Eingangsposting sind wohl auf Midgard theoretische Maximalwerte, die in gemaessigten Breiten moeglich waeren ohne Magie oder Kunstduenger zu nutzen, wenn in einer 4 Felder Wirtschaft angebaut wird.

 

Auf Midgard werden die effektiven Kornertraege, wie in der Diskussion mit Kazzirah beschrieben, erheblich geringer ausfallen. Wenn ich wie spaeter ausgefuehrt Ertraege von nur 1:3 annehme, so hat der Kleinbauer mit Ochsen nur ca 100kg bis 150kg pro Jahr die er auf dem Markt handelt. Davon wird er sich bestimmt nicht leisten koennen, was zu trinken zu kaufen, und Knechte und Magt wird er auch nicht haben, weil schon die Familie immer wieder hungert. Erst ab zwei Ochsen, denke ich ist es problemlos moeglich eine Familie zu ernaehren. Das entspraeche dann der Hofgroesse eines Normannischen Virgate oder einer Fraenkischen Landhufe. Und erst der Grossbauer mit einer Fränkische Königshufe oder Normannischen Carucate haette bei diesen Ertraegen Knechte, Maegte und Kleinhaeusler, und koennte ein gutbuergerliches Leben auf dem Land fuehren.

 

Mein Vorschlag zur Hausregel (micromanagement):

 

Ein Acker hat einen landestypischen Grundertrag zwischen 1:3 und 1:18. Hierfuer legt der Spielleiter einen Wert zwischen 2 und 12 fest, und der Spieler wuerfelt einen zusaetzlichen 1w6. Die Summe ist der moegliche Ertrag dieses Jahr. Faellt beim Wuerfelwurf eine 1, so wurde ein teil oder die ganze Ernte vernichtet. Mit Glueck kann noch ein teil der Ernte vorzeitig eingeholt werden. Dies entscheidet die Fertigkeit Ernten die wie Reiten zu lernen und zu steigern ist. Bei Erfolg konnte ein Teil der Ernte noch eingebracht werden, bei einem kritischem Erfolg die ganze Ernte, und bei einem kritischen Fehler wurde beim Versuch die Ernte einzuholen ein Familienmitglied oder Tier verletzt.

 

Hausregel (macromanagement):

 

Ein Acker hat einen landestypischen Durchschnittsertrag zwischen 1:3 und 1:15, der vom Spielleiter festgelegt wurde. Dieser entspricht auch der jaehrlichen Grundsteuer in Gold pro Hektar.

 

ciao,Kraehe

 

PS: Mag einer der mitlesenen Mods den Strang umbenennen in "Landwirtschaft: Ertrag, Preise, Steuern" ?

Bearbeitet 10. Oktober 2010 von Kraehe

[Kraehe]

Moin,

 

nochmal als Nachtrag. Folgende Ertraege hab ich fuer die Gegend um London 1300ad gefunden:

Frucht Ertrag   Umrechnung            Saat|Acker|Hektar Ernte|Acker|Hektar
Wintergetreide:
Weizen 1:3.75   60lb,27215g/bushel    2.8bu|76kg|190kg  10.5bu|285kg|714kg
Roggen 1:4.9    56lb,25401g/bushel    2.8bu|71kg|177kg  13.7bu|347kg|869kg
Sommergetreide:
Gerste 1:4      48lb,21772g/bushel    4.2bu|91kg|228kg  17.2bu|374kg|936kg
Hafer  1:2.66   32lb,14515g/bushel    4.8bu|70kg|174kg  12.8bu|185kg|464kg

Bohnen 1:3.64   60lb,27215g/bushel    2.8bu|76kg|190kg  10,2bu|278kg|694kg

 

Die Angaben waren in Bushel pro Acker und ich hoff ich hab sie richtig in Kilogram pro Hektar umgerechnet. Das bei schlechten Boeden Roggen besser waechst als Weizen war mir schon vorher klar, aber das Hafer beim Sommergetreide so dermassen zusammenbricht nicht. Da dachte ich es waere eher andersrum, was aber auch an modernen Sorten liegen kann. Der relativ gute Gerstenertrag erklaert, warum Bier damals ein Grundnahrungsmittel war.

 

Da ein drittel Brach liegt, ist die Grundsteuer bei diesen Ertraegen 50kg pro Hektar pro Jahr bzw 5gs. Ein Vollbauer/Virgate mit 30 Ackern Land (12ha) kann damit schon ganz gut seine Familie ernaehren. Typisch waren um 1300 jedoch eher 10 bis 12 Acker pro Familie, womit es dann schon eng wird, was die Jahre 1313 bis 1318 zeigen, wo die Ernten wegen schlechtem Wetter extrem einbrachen, und ca 10-15% der Bevoelkerung am Hunger starb.

 

ciao,Kraehe

Bearbeitet 13. Oktober 2010 von Kraehe