Zeitrechnung in KanThaiPan und Fehler im QB

[Hawk]

Hi zusammen,

 

eine Frage zur Zeitrechnung in KTP:

 

Dort werden ja die Jahre in Zyklen von 60 Jahren gerechnet.

Wenn etwas jedoch länger als 60 Jahre her ist, wird dort dann beispielsweise "im Jahr BingShen vor 3 Zyklen" gesagt, oder interessiert das in KTP keinen? Was ich mir jetzt in einem Beamtenstaat beim besten Willen nicht vorstellen kann...

Oder wird auf die einzelnen Kaiser eingegangen, da ja jeder neue Kaiser den Kalender neu "ordnet"?

 

Bei der Suche danach ist mir im QB ein Fehler aufgefallen:

 

Bei den zwölf irdischen Stämmen gibt es (anders als bei den echten chinesischen Tierkreiszeichen) zweimal den Drachen - 5 (Chen) und 7 (Long).

Bei den Tageszeiten (eine Seite im neuen QB weiter) ist auf der Position 5 Long und nicht mehr Chen und auf der Position 7 taucht plötzlich (wie bei den Chinesen) das Pferd (Wu) auf, obwohl sich die Tageszeiten an den irdischen Zweigen orientieren.

 

Gibt es dazu eigentlich schon ein Errata?

 

Gruß

Hawk

[Solwac]

Gibt es dazu eigentlich schon ein Errata?

Ja, gibt es. Vielleicht pinnt ein freundlicher Moderator den Strang?

 

Solwac

[Hawk]

Irgendwie scheint ja niemand auf meine erste Frage nach der Zeitrechnung antworten zu wollen.

 

Gibt es wirklich niemanden, der dazu eine Meinung hat?

 

Gruß Hawk

[sayah]

Irgendwie scheint ja niemand auf meine erste Frage nach der Zeitrechnung antworten zu wollen.

 

Gibt es wirklich niemanden, der dazu eine Meinung hat?

 

Gruß Hawk

 

Die ist ja einfach: man rechnet nach Regierungsjahren von Kaisern. Praktischerweise regiert ein guter Kaiser 30 Jahre, schlechte entsprechend kürzer, was jeder KanThai natürlich weiss. Man muss also nur wissen wieviele Kaiser ein Ergniss nun schon her ist und ob diese Kaiser nun gut oder schlecht (und wenn schlecht wie schlecht) waren...

ich meine im QB gäbe es irgendwo ein Hinweis, dass Zeitrechnung der KanThai Ding nicht sei, respektive diejenigen buckligen Langnasen, die meinen es immer besser wissen zu müssen verzweifeln, wenn sie sich an lokaler Geschichtschreibung versuchen.

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Jakob Richter]

Im Myrkgard Quellenbuch habe ich zur Zeitrechnung in KTP das Unten folgende geschrieben. Das ist natürlich nicht offiziell für Midgard. Schon deshalb nicht, weil die TsaiJin die Anzahl der guten Kaiser sicher sehr anders rechnen als die KuroKata. Ich kenne aber Menschen, die diese Art "Berechnung" auch für das Midgard KuroKegaTi verwenden:

 

"KanThaiPan würde vor genau 9988 Jahren gegründet. Diese Zahl haben die kanthaipanischen Historiker gewissenhaft errechnet: Sie ergibt sich aus der Tatsache, daß ein guter Herrscher immer von seinem siebzigsten bis zu seinem hundertsten Lebensjahr, also genau 30 Jahre, herrscht. Man muß demnach nur die Anzahl der guten Kaiser mit 30 multiplizieren und die Herrschaftsjahre der wenigen schlechte Kaiser hinzuzählen, um zu wissen, wie alt KanThaiPan wirklich ist. Glücklicherweise wurde die Anzahl der guten Herrscher vom Ministerium für Familienangelegenheiten kanonisch auf 293 festgelegt, so das Streit nur noch über Herrschaftszeiten der schlechten Kaiser entstehen kann. Die Historiker sind sich inzwischen weitgehend einig, daß in der langen, ruhmreichen Geschichte KanThaiPans insgesamt immerhin 198 Jahre lang schlechte Kaiser geherrscht haben. So errechnet sich das Alter des Reiches demnach aus 293 gute Kaiser multipliziert mit 30 Herrschaftsjahren, plus 198 schlechte Herrscherjahre, zusammen also 8988 Jahre, wozu selbstverständlich noch die 1000jährige Herrschaft des Großen Ho hinzuzurechnen ist. Man befindet sich heute also im Jahr 9988 nach Reichsgründung und wird in 12 Jahren die 10.000 Jahrfeier KanThaiPans begehen."

 

Gruß

 

Jakob

Bearbeitet 2. Oktober 2010 von Jakob Richter

[Hawk]

Irgendwie hab ich da jetzt was nicht verstanden...

 

Im Quellenbuch steht, dass der Große Ho der erste Kaiser von KanThaiPan war und die Ki-Dynastie im Jahre 1000 vL gegründet hat, die bis in das Jahr 500 vL regierte.

 

Mittlerweile sind wir ungefähr im Jahr 2420 nL, das macht dann 3420 Jahre.

 

Woher hast du die Angaben, dass KanThaiPan kurz vor dem 10.000sten Jahr der Reichsgründung steht?

[sayah]

Irgendwie hab ich da jetzt was nicht verstanden...

 

Im Quellenbuch steht, dass der Große Ho der erste Kaiser von KanThaiPan war und die Ki-Dynastie im Jahre 1000 vL gegründet hat, die bis in das Jahr 500 vL regierte.

 

Mittlerweile sind wir ungefähr im Jahr 2420 nL, das macht dann 3420 Jahre.

 

Woher hast du die Angaben, dass KanThaiPan kurz vor dem 10.000sten Jahr der Reichsgründung steht?

 

Noch einmal: per Definition regiert ein guter Kaiser genau 30 Jahre, davon habe es 193 gegeben (woher er diese Zahl hat ist nebensächlich). Also ist seine Rechnung: 293* 30 + 198 Jahre sind ungefähr 10'000 Jahre. Wie lange ein Kaiser tatsächlich regiert hat ist dabei nebensächlich und interessiert niemanden, da eine Geschichtsschreibung in unserem Sinn nicht erwünscht ist. Damit ist diese Rehnung auch ungeeignet das tatsächliche Alter KanThaiPans auszurechnen, nur das interessiert eben auch niemanden. Oder kurz: Geschichtschreibung in KanThaiPan soll nicht akribisch überprüfbbare und genau Resultate liefern, sondern die Tradition bestätigen. Alles klar?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Hawk]

Also erstens kann ich selbst rechnen und wenn bei dir 293 * 30 + 198 ungefähr 10.000 ergibt, dann kann da etwas nicht stimmen (du hast nämlich in dieser Rechnung einfach mal 1.000 Jahre unterschlagen...). Seine Rechnung habe ich verstanden, mich interessiert einfach, woher die Werte kommen.

 

Und zweitens finde ich jetzt deinen Post überhaupt nicht hilfreich. Schreibst du eigentlich nur um des Schreibens Willen oder um hilfreiche Antworten zu geben?

 

Vor allem kann ich deinen Satz "da eine Geschichtsschreibung in unserem Sinn nicht erwünscht ist" nicht richtig verstehen, da im QB eindeutig steht, dass Zeitrechnung und Kalender bei den KanThai oberste Priorität haben...

 

Eventuell mal in die QB schauen, bevor solche Kommentare kommen.

Bearbeitet 3. Oktober 2010 von Hawk

[Sulvahir]

Und zweitens finde ich jetzt deinen Post überhaupt nicht hilfreich. Schreibst du eigentlich nur um des Schreibens Willen oder um hilfreiche Antworten zu geben?

Ich fand es (bis auf die fehlenden 1000 Jahre) eigentlich sehr verständlich und deine Frage -so wie du sie in dem zitierten Teil gestellt hat- genau beantwortet.

Vor allem kann ich deinen Satz "da eine Geschichtsschreibung in unserem Sinn nicht erwünscht ist" nicht richtig verstehen, da im QB eindeutig steht, dass Zeitrechnung und Kalender bei den KanThai oberste Priorität haben...

 

"...in unserem Sinn nicht erwünscht..."

 

schließt

 

"... dass Zeitrechnung und Kalender bei den KanThai oberste Priorität haben..."

 

nicht aus. Eher im Gegenteil; irgendwie muss man Symbolik und Realität unter einen Hut bringen, was durchaus einiges an Kopfzerbrechen bereiten kann.

[Kazzirah]

@ Hawk:

Nun, richtig ist, dass den KanThai Zeitrechnung und Kalender höchste Priorität haben. Allerdings bedeutet das eben nicht, dass dort unser Verständnis von Zeit vorherrscht.

Es geht dort eben nicht darum, in unserem modernen Sinne "echte" Geschichtsschreibung oder gar -wissenschaft zu treiben. Es geht darum, letztendlich aus der Gegenwart gesehen, mit der Vergangenheit zu beweisen, dass die Welt in Ordnung ist und dass der Kaiser die Welt bewahrt.

Zahlen(magie) sind dabei wichtiger als das, was wir historische Fakten nennen würden.

Die Zeit ist letztendlich der guten Ordnung unterzuordnen. Das bedeutet, dass per definitionem ein guter Herrscher eben jene 30 Jahre geherrscht hat. Ob er das aus Langnasensicht wirklich getan hat (meist wird er das nicht haben), oder nicht, ist irrelevant. Es zeigt nur die Ignoranz der Langnasen, dass sie diese Weisheit nicht verstehen. Und daher ist KanThaiPan eben nahezu 10.000 Jahre als, denn die Kaisertabelle beweist das eindeutig!

[Hawk]

Ich fand es (bis auf die fehlenden 1000 Jahre) eigentlich sehr verständlich und deine Frage -so wie du sie in dem zitierten Teil gestellt hat- genau beantwortet.

 

Verständlich von der Rechnung her war es bereits im Original-Post von Jakob Richter.

Ich hatte in meinem Post nach der Herkunft der Angaben gefragt. Ob die irgendwo schriftlich festgehalten sind oder er es für sich so interpretiert hat.

 

Und wenn von sayah nur noch einmal das vorher geschriebene wiederholt wird (dass kurz einmal 1.000 Jahre verschwunden sind ignorieren wir jetzt mal), ist das dennoch wenig hilfreich.

[Kazzirah]

Nun, die Berechnung gilt so auf Myrkgard, denn es ist ein Zitat aus dessen QB. Nimm das Zitat als Beispiel, wie in KuroKegaTi gerechnet werden mag. Es mag durchaus sein, dass die Gelehrten dort auf eine andere Zahl kommen werden.

Die Kernaussage war aber, dass für die rückwärtige Zeitberechnung allein die Anzahl der guten Herrscher (die eben per definitionem genau 30 Jahre regieren) plus die Herrschaftsjahre der schlechten Herrscher relevant sind. Letztere sind eine Streitfrage, da eben wichtig ist, wie schlecht der Herrscher war, um im Rahmen der ordentlichen Weltordnung feststellen zu können, wie lang dessen Regierungszeit war.

 

Beispiel:

Der (aus KanThai-Sicht gute) Herrscher HanTuChen herrschte aus profaner Langnasensicht gerade einmal 2 Jahre, für einen KanThai-Chronisten sind es natürlich 30 goldene Jahre gewesen.

Abgelöst wurde er vom schlechten Kaiser LangNaSe, der mag sich vielleicht in übler Weise 50 Jahre auf dem Thron gehalten haben, wie die Langnasen behaupten, da ein solcher Usurpator aber niemals nie nicht 30 Jahre geherrscht haben kann (schon alleine seine Weigerung, nach 30 Jahren abzuleben, sollte Beweis genug sein!), müssen es deutlich weniger gewesen sein. Einige Gelehrte sprechen ihm gerade 2 Jahre zu, andere behaupten, er habe 5 Jahre Unglück über KanThaiPan gebracht.

Bearbeitet 3. Oktober 2010 von Kazzirah

[Hawk]

@ Kazzirah

 

Danke für dein Beispiel. Mit dieser Antwort kann ich jetzt was anfangen!

 

Gruß Hawk

[sayah]

Also erstens kann ich selbst rechnen und wenn bei dir 293 * 30 + 198 ungefähr 10.000 ergibt, dann kann da etwas nicht stimmen (du hast nämlich in dieser Rechnung einfach mal 1.000 Jahre unterschlagen...). Seine Rechnung habe ich verstanden, mich interessiert einfach, woher die Werte kommen.

Schande auf mein unwürdiges Haupt, wie konnte ich nur die 1000 Jahre Regierungszeit des göttlichen Grossen Ho vergessen...?

 

Und zweitens finde ich jetzt deinen Post überhaupt nicht hilfreich. Schreibst du eigentlich nur um des Schreibens Willen oder um hilfreiche Antworten zu geben?

 

Vor allem kann ich deinen Satz "da eine Geschichtsschreibung in unserem Sinn nicht erwünscht ist" nicht richtig verstehen, da im QB eindeutig steht, dass Zeitrechnung und Kalender bei den KanThai oberste Priorität haben...

 

Eventuell mal in die QB schauen, bevor solche Kommentare kommen.

Das Problem hat sich ja inzwischen geklärt, lassen wir es dabei. Ich hätte schreiben müssen, dass du beim Lesen des QB KanThaiPan häufig die uns geläufige Logik nicht anwenden kannst, sondern der im QB beschriebenen Logik folgen musst. Ebenfalls haben KanThai die Tendenz alles was ausserhalb ihres Landes liegt mit freundlicher Gelassenheit zu ignorieren. Deshalb sei (QB) eine Datierung nach valianischer Zeitrechnung recht schwierig.

Mein QB (zugegeben es ist das alte) beginnt so: "ein idealer Herrscher regiert 30 Jahre lang und wird genau 100 Jahre alt. Hält sich ein Fürst nicht an diese Vorgaben, hilft die Geschichtsschreibung einfach nach." Seite 5 QB KanThaiPan aus dem Jahr 1992. Die neue Ausgabe habe ich nicht gelesen, zugegeben, nur ich nehme an, dass sich ähnlich Angaben dort auch finden. Kann das bitte jemand bestätigen? Damit steht doch eigentlich im QB nichts anderes als das von mir geschriebene, nicht?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

[Kazzirah]

Mein QB (zugegeben es ist das alte) beginnt so: "ein idealer Herrscher regiert 30 Jahre lang und wird genau 100 Jahre alt. Hält sich ein Fürst nicht an diese Vorgaben, hilft die Geschichtsschreibung einfach nach." Seite 5 QB KanThaiPan aus dem Jahr 1992. Die neue Ausgabe habe ich nicht gelesen, zugegeben, nur ich nehme an, dass sich ähnlich Angaben dort auch finden. Kann das bitte jemand bestätigen? Damit steht doch eigentlich im QB nichts anderes als das von mir geschriebene, nicht?

es grüsst

Sayah el Atir al Azif ibn Mullah

 

Entspricht dem Stand im neuen QB, einschließlich der Seitenzahl. Der Hinweis auf die Schwierigkeit der Umrechnung auf die valianische Zeitrechnung steht auf Seite 20 (Zeittafel).

[Jakob Richter]

Hallo zusammen,

 

wie der Gelehrte weiß, steht im "Das Große Lernen" (Daxue):

 

"In den "Regeln des Kaisers YaoKi" heißt es: Kaiser Yao vermochte seine erhabene moralische Kraft zum strahlen zu bringen. Er herrschte 30 Jahre."

 

Mit den Regeln des Kaisers YaoKi ist natürlich das Yaodian aus dem LiKi gemeint. Das Werk ist also Teil der fünf Klassiker und insofern unbedingt als bindend zu betrachten. YaoKi war nach dem großen Ho der erste Kaiser der Ki Dynastie. Insofern ist er das ehrwürdigste und älteste Vorbild, welches zur ausgewogenen Geschichtsschreibung herangezogen werden kann. Da es Kaiser YaoKi offensichtlich gelang "seine erhabene moralische Kraft zum strahlen zu bringen", ist zwingend für eine wahrhaftige Geschichtsschreibung zu schließen, dass moralisch einwandfreie Kaiser immer 30 Jahre regieren.

 

Der glaubwürdige Geschichtsschreiber wird die Jahreszahl eines vergangen Ereignisses also auf folgende Weise zu bestimmen trachten: Zunächst gilt es zu prüfen, wie viele moralisch einwandfreie Kaiser nach dem Ereignis geherrscht haben. Diese Zahl ist mit dreißig zu multiplizieren. Daraufhin wird sich der verlässliche Historiker bemühen, zu ergründen wie lange in der Zwischenzeit schlechte Herrscher an der Macht waren. Diese beiden Zahlen wird er erneut prüfen, um sie schließlich zu addieren. Dann und hierin liegt eine nicht zu unterschätzende Schwierigkeit, wird er enträtseln in welchem Regierungsjahr vor dem Tode des damals amtierenden Kaisers das Ereignis stattgefunden hat. Alle drei Zahlen wird er addieren, um zur gültigen Jahreszahl für das zu beschreibende Ereignis zu kommen.

 

Ich hoffe, ich habe an Hand dieses Beispiels deutlich machen können, wie kanthaipanische Gelehrte zu vergangen Jahreszahlen kommen.

 

Grüße

 

Jakob

Bearbeitet 3. Oktober 2010 von Jakob Richter