Solwac

Das bestreitet ja auch keiner. Nur eignen sich solche Beiträge nicht als Teil einer Diskussion. Problematisch wird es vor allem dann, wenn inhaltliche Kommentare gar nicht angenommen werden. Oder stören Argumente nur wenn sie nicht der Meinung entsprechen?

Wunderbar. Gestern hat eine Mitspielerin meiner Mittwochsrunde die Rückkerhr zu M4 gefordert, weil sie alle Änderungen nur als schlecht empfindet. Vielleicht stimme ich ihr ja zu.... Welche Änderungen? Inhaltliche oder in der Darstellung? Ohne Erläuterung hilft diese Äußerung nicht weiter. Inhaltliche. Sie findet sich lieber mit den bekannten Mängeln von M4 ab, als neue Mängel und für sie noch mehr Ungereimtheiten der neuen Regeln zu haben. Wenn es wirklich so viele Ungereimtheiten geben sollte, dann könnte ich das verstehen. Aber genau diese Bewertung wird hier zu wenig belegt, es wird nur die eigene Meinung kund getan.

Nun, M5 bringt sehr viel größere Änderungen, als damals von M3 zu M4. Somit haben wir nach über zwanzig Jahren und einer ganzen Midgard Generation vielschichtige und teils entscheidende Änderungen. Das damit hohe Erwartungen verbunden sind, halte ich für normal. Zumal ja auch einige Anregungen aus der Fan-Szene aufgenommen und umgesetzt wurden. Auch das schürt hohe Erwartungen. Nun stellen einige Leute fest, dass die neuen Regeln für sie diese Erwartungen nur teilweise oder nicht erfüllen. Das da die Emotionen hoch schlagen, kann ich gut verstehen. Schade nur, dass die lautesten Schreiber hier ihren Inhalt nicht ordentlich sortieren und so anderen die Diskussion erschweren. Oder plakativ, manche Beiträge beschweren sich so über M5, dass ihre Beiträge genau dem kritisierten Regelwerk entspringen könnten.

Wunderbar. Gestern hat eine Mitspielerin meiner Mittwochsrunde die Rückkerhr zu M4 gefordert, weil sie alle Änderungen nur als schlecht empfindet. Vielleicht stimme ich ihr ja zu.... Welche Änderungen? Inhaltliche oder in der Darstellung? Ohne Erläuterung hilft diese Äußerung nicht weiter.

Das bedeutet ja nur, dass die Sortierung des Regelwerkes unbrauchbar ist. Nein, das heißt es eben nicht. Unbrauchbar ist eine absolute Aussage, die so nicht richtig ist. Eine wesentlich bessere Beschreibung wäre "die Sortierung des Regelwerks ist nicht optimal" und es sollte die Subjektivität beachtet werden.

Du liest aber schon diesen Strang und insbesondere Antworten auf Deine Beiträge?Oder fällt meine Antwort unter nicht valide? Mit dieser Art von Diskussion kannst Du vielleicht Frust loswerden, hilfreich ist es nicht. Woher weiß magische Tusche ob sie nicht das Innere ihres Fläschchens verzaubern soll?Und was hilft Dir eine Regel, die Magie überraschenderweise als magisch beschreibt? Eine Regel muss anwendbar sein, beim Fluff kommen anschließend Diskussionen wie beim Meister der Sphären. Die Diskussion über das "Wissen" von regeltechnischen Objekten hatten wir übrigens schon einmal, bei der Frage wann ein Gegenstand gegen den Willen des Zauberers berührt wird. Ich halte diese Art über M5 zu diskutieren für grundfalsch. Nicht weil die Punkte nicht zumindest teilweise valid sind, es kann nur nicht zwischen wirklich verbesserungswürdig und (aus Sicht des jeweiligen Schreibers) unerwünscht unterschieden werden. Das würde ich aber gerne tun, schließlich habe ich auch unerwünschtes...

Glaube ich nicht, denn Edelsteine sind eher auf den Schliff angewiesen. Der wird durch den Glanz aber nicht verändert. Und um dem Bauern auf der Straße etwas von einem tollen Edelstein zu erzählen, das glaubt er auch ohne Glanz...

Was drehst Du den Wirten an? Meine bestehen meist auf Geld und da wäre dann Wandelsalz besser. Und ob der Lehrmeister die Bezahlung der Kosten mit dem gerade gelernten Salz akzeptieren würde?

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Mattsalz

Glanzsalz

Gute Frage! Nicht jeder Spiegel dieser Art wird automatisch zu etwas besonderem, es gibt also offenbar keine Automatik. Aber wenn Feenwesen so etwas in größerer Zahl (also zumindest mehrfach) machen, dann ist die Spekulation über das warum natürlich verständlich. Einige Magier und weise Frauen haben sich damit beschäftigt und vermuten die Ursache entweder im Perlmutt oder den Details der getriebenen Bronze. Vielleicht äußert sich ja auch einmal ein Feenwesen?

Nur um es nicht untergehen zu lassen: Wie viele Zaubersiegel können parallel aufgetragen werden? Einige Zauber enthalten in ihrer Beschreibung genauere Angaben zu Art und Ort des Auftragens (z.B. Handflächen bei Heranholen), es gibt aber keine allgemeine Angabe analog zu der für Runenstäbe. Die Beschreibung von Thaumaturgen (DFR S.16) liest sich ein wenig anders als noch die nach M3. Dort habe ich der Beschreibung auf S. 8 entnommen, dass Siegel eine Art von Artefakt ist. Eine generelle Einschränkung für die Anzahl verfügbarer Artefakte habe ich nirgends gefunden und bin deshalb immer von einer Einschränkung von Zaubersiegeln nur nach gesundem Menschenverstand und den einzelnen Beschreibungen (z.B. nur zweimal Heranholen für Figuren mit zwei Händen) ausgegangen.

Gibt es denn eine Stelle in den Regeln, die daran zweifeln lassen könnten? Ich finde nur die Beschreibung auf S. 13: Welchen anderen Bezug außer der Gleichzeitigkeit sollte es da geben? Nein, das führt jetzt viel zu weit vom Thema weg. Deswegen nur kurz: Das Wort "Nun" bedeutet M5. Wie war es denn in M4? Weniger explizit geregelt. Wobei ich mir in dieser Frage nie Gedanken gemacht habe und die (noch knappere) Beschreibung von M3 fortgeführt habe. Da steht, dass Thaumaturgen über selbst hergestellte Artefakte zaubern und ich habe nie an der möglichen Vorhaltung von mehreren Artefakten gezweifelt. Zaubersiegel sind für mich daher immer unter Artefakte gelaufen.

Ja, genau wie bei M3 nach M4 gibt es Änderungen. Diese werden für die Übergangszeit spürbar sein und danach nicht mehr.

Gibt es denn eine Stelle in den Regeln, die daran zweifeln lassen könnten? Ich finde nur die Beschreibung auf S. 13: Welchen anderen Bezug außer der Gleichzeitigkeit sollte es da geben?

Ich sage ja nicht, dass die Regeln optimal formuliert wurden. Aber denke mal an den Umstieg auf M4 zurück. Auch da gab es schlechte Formulierungen und viele, viele Fragen hier im Forum. Und dennoch wurde viel gespielt. Die meisten Runden haben die "Lücken" irgendwie geschlossen ohne das Forum zur Verfügung zu haben oder zu konsultieren. Auf Cons konnte man sich dennoch schnell einigen und manche Hausregel oder schlichte Fehlinterpretationen wurden aufgedeckt. Auch ohne alles und jedes in ein Erratum zu packen konnten wir nach 10 Jahren damit spielen. Bei M5 hat das Regelwerk offenbar den Anspruch offener herüber zu kommen (wenn ich Prados richtig verstehe). Wie bei Deinem Beispiel von Siegel auf Stoffstücken stehen wir jetzt vor dem Problem zu unterscheiden, ist das eine unabsichtliche Lücke in der Formulierung oder eine gewollte? Das Grundregelwerk hat hier durch Selbstbeschränkung etwas weniger Probleme und dennoch sind längst nicht alle Sachen durchgesprochen. Das Mysterium geht viel stärker ins Detail und bietet eine Menge von im Detail veränderten Regeln. BB hat im Eingangsbeitrag danach gefragt wie damit umzugehen sei. Ich habe nach den Diskussionen der letzten Tage und Wochen folgenden Stand für mich gefunden: Manches im Regelwerk braucht Ergänzungen, Korrekturen oder zumindest weitere Erläuterungen. Noch so viel Diskussion hier im Forum wird keine abschließende Erkenntnis bringen. Anderes hingegen wirft beim Lesen Fragen auf. Diese können aber nur wenig durch Diskussion beantwortet werden, hier ist Praxis im Spiel nötig. Gerade bei Magie ist die Kreativität im Spiel gefragt, mancher eher schwacher Spruch hat sich schon als sehr effektiv gezeigt und manche gute Idee ist bei der Umsetzung gescheitert. Gerade für das Mikromanagement hat sich im Verlauf der Jahre bei M4 viel geändert. Manches hat sich als störend im Spielablauf herausgestellt, anderes hingegen vermisse ich wenn die Gruppe es nicht macht. Hier bringt M5 manche Änderung, aber ist es jeweils eine Verschlechterung? Ganz ohne Mikromanagement kommt schnell Beliebigkeit auf, aber nur für relevante Sachen sollte Aufwand betrieben werden. Bei Siegeln kann ich die Relevanz aber noch nicht abschätzen. Macht es Spaß die begrenzten Ressourcen zu verwalten oder ist es wie Kupferstücke für Bettler nur lästig? Und falls es lästig ist und ohne Beschränkung aber Thaumaturgen zu stark werden, muss ich sie spielen? Oder reicht es, wenn ich als Spielleiter mit so einer Figur umgehen kann und den Rest den Spieler machen lassen kann? Solche Fragen möchte ich nicht nur nach lesen und etwas Diskussion hier im Forum abschließend bewerten - da hilft nur Praxis am Spieltisch mit möglichst unterschiedlichen Mitspielern. Deswegen gehen mir manche Aussagen hier zu weit. Solange nicht bereits echte Erfahrungen dahinter stecken halte ich sie für nicht hilfreich, da sie nur einen sehr begrenzten Anteil der Meinungen mit einer stark überproportionalen Lautstärke verbinden. Außerdem besteht schnell die Gefahr, dass die (aus meiner Sicht) berechtigten Punkte untergehen. Viele von uns werden gehofft haben, dass M5 ein Schritt in ihre Richtung werden würde. Damit war für 99% aber klar, es würde nicht klappen können. Aber jetzt, nach Erscheinen von M5, sind die Würfel gefallen. Entweder die Regeln werden akzeptiert und in ihrer Umsetzung am Spieltisch etwas* angepasst oder man verzichtet auf M5. Alles andere halte ich für realitätsfremd. *Das etwas kann durch Hausregeln erfolgen oder auch durch passende Datenblätter, vorgefertigte Tabellen u.ä.

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Eine allgemeine Frage: Derzeit gibt es eine große Zahl sehr aktiver Stränge, die von ihrem Titel her zwar jeweils richtig eingeordnet sind, in der Praxis aber doch themenübergreifend gefüllt werden. Manche Beiträge hätten besser aufgeteilt werden sollen, aber insgesamt sehe ich das nicht praktikabel an. Leider hat das zur Folge, dass manche Inhalte mehrmals wiederholt werden und anderes in nur einem der Stränge etwas untergeht. Wer hat hier einen guten Vorschlag?

Aber das gab es doch teilweise schon bei M4. Es wurden dort halt nur einzelne Siegel so beschrieben, jetzt sind es alle. Das wage ich noch nicht zu beurteilen. Ich habe Runden erlebt, wo Thaumaturgen gern gesehene Unterstützung für alle geliefert haben und dennoch keine Verlagerung der Spielanteile stattgefunden haben (die Spieler konnten mit ihren Figuren dank der Unterstützung ja was machen). Es gab aber auch Runden wo Thaumaturgen alles an sich gerissen haben und die Gruppe nur in eh gemeinsamen Szenen (meist Kämpfe) profitierten. Ich sehe noch nicht einmal eine Steigerung. Denn nach M4 mussten auch alle Spieler die Siegel irgendwie verwalten (meist per Gedächtnis). Wer hat wann was aufgemalt bekommen? Was davon ist eventuell später überhaupt noch nützlich? Was kann in einer bestimmten Szene vom Thaumaturgen gesehen und daher ausgelöst werden?

Beim Mysterium verstehe ich die Kritik aber nicht so, dass sie mit der Komplexität der Einsteigerregeln vergleicht. Es geht um den Vergleich mit M4. Idealfall wäre also: Einsteigeregeln deutlich vereinfacht, Erweiterungen aber zumindest nicht komplexer als M4. Und dies wird doch gerade schon diskutiert, wobei das Mysterium ja eine ganze Menge Material nach M4 umfasst.

hierzu kann ich nur sagen: du hättest es besser wissen können, vielleicht sogar müssen. Alte Gewohnheiten verändert man nicht so leicht. Nicht nur das. Sollte sich der Umgang mit den Regeln denn wirklich ändern? Für mich sind Regeln zum einen eine Grundlage für ein gemeinsames Verständnis innerhalb der Spielrunde. Hier kann durch eine andere Formulierung sicher einiges geändert werden. Aber Regeln sind für mich auch Teil des Schiedsrichters wenn zwei oder mehr Meinungen am Spieltisch zusammen geführt werden sollen. Und bei zwei unterschiedlichen Meinungen mitten im Spiel soll ein schneller Blick ins Regelwerk bei der Einigung helfen. Hier ist eine Änderung im Umgang mit den Regeln wesentlich schwieriger.