Der Himmel ist blau

Aus mehreren Diskussionen heraus und unter Heranziehung von Quellenbüchern, Abenteurern ergeben sich sehr unterschiedliche Bilder der Verteilung von hochgradigen Personen (Krieger, Zau, Hä). Bitte wählt unter folgender Annahme aus: Alba hat 4 Millionen Einwohner, die Küstenstaaten haben alle zusammen etwa 8 Millionen Einwohner (daher habe ich gleich einen Faktor 2 in die Abstimmung eingebaut) Beide Länder stehen für "Pole" von Midgard 1) Alba für die "Pampas", 2) die Küstenstaaten für Fortschritt und Ausbildungssysteme (und magisch verjüngte, lebensverlängerte Massnahmen, etc.)

Einige Jahre, klappt sehr gut und zudem einfach, weil man nichts von den offiziellem Material ändern muss 🙂

Jetzt werde ich meinem eigenen Posting in 10 Sekunden untreu 🙂 Besser ein kontrolliertes Tor in einer Festung meiner Wahl mit meinen Soldaten drumherum als ein wildes Tor, das ich nicht kontrolliere irgendwo in der Pampas vor meinen Toren oder sogar in der Kanalisation meiner eigenen Stadt. Unter der prämisse, dass tore existieren und das vermögen, was das regelwerk beschreibt, hat ein eigenes, kontrolliertes Tor nur Vorteile ... Wenn man sich das Voting anschaut, scheint die Mehrheit im Forum ja auch davon auszugehen, dass die Tore entweder in aller Offenheit in den fortschrittlichen Ländern, oder aber zumindest im Geheimen für genau diese Zwecke exisitieren und genutzt werden jetzt bin ich ruhig dHiB

Vielleicht habe ich was überlesen. Nachteile, die genannt wurden waren 1) "die Leute mögen es vielleicht nicht" und 2) die Schiffahrtsgilde geht pleite. 1) ist Fluff-Erklärung, die ich nicht teile (siehe auch die Beiträge von anderen bzgl Handy-verächter und late-adopter) 2) die Erklärungen bzgl Schiffahrtsgilde geht pleite - wurde auch mehrfach durch verschiedenen Beiträge aufgezeigt, warum das nicht sehr sinnvoll sein kann damit zu erklären, warum es nicht geschieht. Aber ich merke auch an deinem Post, dass langsam das Thema erschöpft ist. Werde damit für mich das Thema beschliessen und mich nicht mehr äusseren. War dennoch erhellend das Ganze. Danke dHiB

Ich denke hier stellt sich die Frage: warum man etwas verbietet was prinzipiell Vorteile ohne Nachteile erkauft. Aus Sicht eines lokalen Fürsten oder der Magiergilde vor Ort müsste ein kontrolliertes und überwachtes Tor sowas wie das goldene Füllhorn sein? Die verschiedenen Für und Wider finden sich in den anderen Threads zu dem Thema und müssen jetzt aber nicht nochmal diskutiert werden. Sicherlich richtig, daher wurde im anderen thread auch das offizielle Tor diskutiert, dass durch alle Händler gegen Zoll- und Passage gebühren genutzt werden kann. Selbst bei enorm hohen Gebühren, zeigt eine einfache Kostenbilanz, dass der Transport durch das Tor um Grössenordnungen (>Faktor 100) wirtschaftlicher als Fern-Seehandel ist und zudem komplett - nach Belieben der lokalen Autorität - reguliert werden kann. Zum Beispiel kann "Schmuggel" nahezu ausgeschlossen werden, da bei Existenz eines solchen offiziell Handeltores aller Fern-Warenverkehr über dieses Tor verläuft. Waren die mit Schiffen über den grossen Teich kommen, wären unrentabel bzw. preislich nicht komeptetiv aufgrund der Transportkosten. Potentielle andere geheime Schmuggel-Tore (zB ausserhalb der Stadt durch einen wilden Grad30 Magier betrieben (:-)) können vermutlich leicht ausfindig gemacht werden, da wiederum jeder grosse Warentransport in die Stadt, der nicht durch das "Stadt-eigene" Tor kommt, schnell auffällt). Naja, kann man fortspinnen, aber ... am Ende der Geschichte lässt suich auf jedes Gegen-Argument eine Lösung finden, so dass am Ende schlicht und ergreifen der gigantische Effizienzgewinn der Tore übrigbleibt 🙂 Allein das hat bereits interessante Auswirkungen auf die Welt zum Thema Informationsübermittlung, Vermittlung arkanen Wissens von den Zentralländern in die Pampas ... Mit anderen Worten, die "Welt wird klein und ein Dorf - zumindest für Magier" (warum sollte übrigens je wieder ein Magier ein Schiff betreten, wenn er sich durch das gildeneigene Tor überall hinbeamen kann? Der Vorschlag wurde in einem anderen Thread als Fluff-Erklärung herangezogen. Nach aktuellem Stand des Votings glauben mindestens 2 Leute hier im Forum dass dem so ist. (ich bin kein Fan von der Erklärung, Begründung im anderen Thread) Es gibt in der Wirtschaftsgeschichte unserer Welt nicht ein Beispiel für erfolgreiche "Selbst-regulation" 🙂 Und hier reden wir von 800 Jahren Stabilität Wenn Tore von der lokalen Autorität genutzt werden, haben die "normalen Leute" einen kurzen Weg das anzuzeigen 🙂 Falls es militärisch genutzt wird, naja da haben die Besiegten normalerweise nicht gross mitzureden und die Gewinner freuen sich in der Regel und hinterfragen nicht die Mittel. Habe hier geantwortet, aber die Diskussion sollte vioelleicht in den anderen Threads fortgeführt werden .. dHiB

mal gucken wie das Forum so tickt? Hab vergessen die folgende option bei der zweiten Frage einzustellen. Könnte ein Mod das noch machen. Danke Grosse Magie effektiv über soziale Kontrolle kleinzuhalten, klappt nicht, weil ... dHiB

Ja es gibt logische Inkonsistenzen in der Midgardwelt, verursacht zum Teil durch das Regelwerk. Wie gesagt, ich bin zum selben Schluss gekommen. Its a bug, --> Tore werden per Hausregel generft und alles ist wieder gut

Stimmt schon, dass meine Antwort etwas verdichtet war und in letzter Konsequenz nur für den unilateralen Moment zwischen 1991 und 2005 so 100% richtig war. Aber für die Bereiche Asien, Afrika, Amerika und Westeuropa war die Pax Americiana in den letzten 70 Jahren gegeben. Im Ostblock haben wir halt des Hegemonialbereich des "zweiten" Lokal/Global Macht. Naja muss man keinem erklären. Wer ausreichend Atombomben und starkes Militär hat (und im Fall der USA des USD als finanzielle Atomwaffe),der hat das Sagen ... Vielleicht sollten wir diese Vergleiche unterlassen in unserem Thread hier ... ist irgendwie deprimierend ... und lieber wieder Midgard und Magieregeln diskutieren 🙂

In der realen Welt haben wir halt eine Weltpolizei - die USA Wie man deren Rolle bewertet sei dahingestellt, aber defacto leben wir in Pax Americanca seit 70 Jahren und (siehe da) haben auch gelegentlich Kriege dieser Ordnungsmacht mit ihrem weltweiten Allianzsystem, um Zugang zu Resourcen zu erlangen/sichern, Handelswege offen zu halten oder einfache Polizeiaktionen ... und das in trauriger Regelmässigkeit alle paar Jahre Wie gesagt, Graue Meister als geheime Weltpolizei wäre ein Fluff, der logisch konsistent die Spielwelt erklären würde ... nur mag ich die Erklärung nicht ... Auch weil man dann den Grauen Meistern ein Wissen und eine Macht unterstellen möchte, die das "Sandbox" Gefühl der Welt (für mich) untergraben würden 🙂

Naja vor 800 Jahren wollten sie es auch. Natürlich kann man fragen, warum wollte Julius Caesar Gallien erobern - damals hatten die noch keine Haute Couture and Nouvelle Cuisine. Und seit wann bedarf es guter Gründe für einen Herrscher, sein Territorium nicht ausweiten zu wollen. Sogar die Albas wollen die Nordmarken von Clangardan, die Erainn ihr Ywerddon zurück. 🙂

Sagen wir mal so 1) wenn es magie-physikalsiche gesetzmässigkeiten gibt, die für alle Bewohner der Spielwelt gelten (also wie der Vorschlag mit grosse mAgie macht Wahnsinn) --> völlig ok und dem Spielspass nicht abträglich. Gleiches Recht für alle. 2) wenn es eine Art geheime Weltpolizei (Graue Meister) als Fluff benötigt, die mit dem Aequivalent einer "magischen NSA" alle Länder der Welt beobachtet und - sobald jemand einen "magischen" Grenzwert überschreitet - magische Sidewinder-Fllammenbälle von einem fliegenden Drohnen-Automaten abschiesst ... um zu erklären, warum in der Welt vorhandene Magie nicht genutzt wird (die auch noch sehr billig mit M5 geworden ist) ... was auch noch jeder auf der Welt wissen muss, damit es auch ganz ganz wirklich nicht tut --> ist meinem Spielspass abträglich, da macht mir der Eskapismus keinen richtigen Spass mehr 🙂 Ist aber wie gesagt : " Geschmacksfrage", aber ich würde da inzwischen eher die Option bevorzugen: "Tore" sind ein Bug der Spielwelt (genau wie das Goldsystem) und logisch nicht zu erklären, also muss man sie abändern. OFFTOPIC Zum Thema Gold: Ist etwas off-topic, aber lustigerweise habe ich gestern Tidford QB gelesen: War euch bewusst dass einige (!) Bürger von Tidford auf einer ganzen Tonne (1000kg) Gold daheim in ihrer Holzhütte in einem verlausten hinterwäldlerischen Kaff in Alba hocken ... Lustigerweise sind die Gold-wertbeträge sogar "angemessen", nur wenn man es mal mit dem Währungssystem in Gewicht umrechnet wird es komplett abgedreht ... Its a bug, not a feature 🙂 dHiB

200000 war nur das Rechenbeispiel Zur Eroberung von Corrinis reichen ein paar Hundert (der Baron hat nur 200 Truppen in Corrinis und 200 Soldaten im Umland). Tidford hat sogar nur 20 Stadtwachen und eine Bürgermiliz. Also mal schnell eine kleine Raid-Tuppe da reingebeamt per Tor, den Laden auseinandergenommen und wieder raus ist vermutlich eine Aktion von 3-4 h 🙂 Das Problem ist, dass die Zahlenverhältnisse etc. alle nicht passen. Wenn Valian Lust und Laune hätte, könnte es ohne grossen Aufwand alle albischen Städte im Handstreich erobern, die Elite gefangen setzen und ein kleines Protektorat errichten. Aber vermutlich hexen dann die Grauen Meister dem Seekönig Pickel an und er lässt es deshalb lieber ...und tuckert stattdessen mit seinen schwarzen Pötten über das Meer und verheizt intelligente Briketts im seinem Sphärenwagen-Dieselantrieb 😉

Soll man sich das so vorstellen, dass die Grauen Meister eine Art "geheime Weltpolizei" ist? Hält die eigenen Leute klein (Menschen - damit sich die sterblichen Trottel nicht wieder selbst an die Gurgel gehen) und verteidigt im Geheimen die Reiche der Menschen gegen Schwarzalben und böse Vampire? Wäre mal eine neue Variante zum Thema "Wahnsinns-Fluff warum Tor doch nicht unsinnig sind" 🙂 Auf der anderen Seite würde es den Widerspruch zwischen Wahnsinns-Magie in den offiziellen Texten und low-Magie in der Welt erklären. Mag also sein, dass du aus offizieller Perspektive Recht hast ... mögen tue ich die Erklärung aber nicht ... Geschmacksfrage 🙂

edit

Der "Ritual-Aspekt" würde noch mehr dafür sprechen, dass es im Jetzt-Midgard eine Art "Kalter Krieg der Magier" geben muss, um zu erklären, warum nicht ständige magische-unterstütze Invasionen von Valian nach Alba etc. passieren.

Einfach nach Corrinis gehen, da laufen mehr als ein Dutzend M4 Gr 12 rum 😉

Wenn ich mir Arkanum umd MdS anschaue, sind es tatsächlich eine überschaubare Anzahl von Zaubern, die man auf "Problematik und Weltkonsistenz" abklopfen müsste - Torzauber (kritisch) - Reise durch die Zeit (kritisch, aber kann man durch Fluff-Erklärung a la Myrkgard zurecht biegen) - die Reise und Entsofflichungszauber (muss man sich mal anschauen) - alles um Geister herum (muss man sich mal anschauen) - Pulver der Zauberbindung (gibts das noch unter M5?) - damit lassen sich alle Arten von Perpetuum mobile etc bauen Die restlichen Zauber killen nicht das Weltgeschehen, können aber durchaus Einfluss haben, der meines Erachtens nicht ausreichend in QB Rechnung getragen wird ... aber minder kritisch dHiB

Arghh, realisiere gerade, dass ich seit zig Jahren gegen den Kanon verstosse .... DANKE, bin gerade wieder ein Stück konsistenter geworden 🙂

Sag das mal den Leuten vom Covendo Mageo mit seinen fest installierten Torsystem oder den KanThaiPan Typen, die auch sowas "offiziell" mit Buschsymbol betreiben. Was die in Condranors so betreiben, mal ganz dahingestellt 🙂 Mein Problem ist ja nicht, dass es NICHT funktioniert. Dann wäre ja alles in Ordnung. Mein Problem ist eher, dass die offiziellen Publikationen darauf hinweisen, dass es funktioniert ... und hier beginnt es zu kranken. Aber ich glaube, die Diskussion ist jetzt eigentlich einmal durch und wir fangen an uns im Kreis zu drehen. Danke an alle, war dennoch sehr erhellend und spannend. Und mal gucken, wenn der Weltenband rauskommt, werden wir vielleicht angenehm überrascht und es wird auf diese Punkte eingegangen dHiB

Gute Frage ... kann ich keine ganz abschliessende Antwort geben Ich glaube mein Problem ist (aus 10000m Höhe betrachtet). Die Midgard-Welt ist in Teilen sehr detailliert beschrieben (man könnte auch sagen gut kopiert aus irdischen Geschichtsbüchern und halt ein wenig verfremdet), aber die grossen "Gesetzmässigkeiten" der Welt sind nicht dargelegt und man merkt, dass es ein bottom-up approach war, wo die Teile nicht zusammenpassen. Mir wäre es lieber, es gäbe die 3-4 grossen gesetzmässigkeiten und die Weltbeschreibungen würden darauf ausgehend entwickelt und damit einen logisch-konsistenten Rahmen vorgeben, der ausreichend PLatz für die Individualisierung durch die Spieler bietet. Ein Beispiel für solche Gesetzmässigkeiten könnte sein 1) Alle Rassen haben rasse-spezifische Vorteile, die nur in ihrer jeweiligen Heimatregion zum Tragen kommen --> damit lässt sich dann wunderbar erklären, warum der Elfenwald neben dem Zwergenberg exisitiert, sich aber beide Völker nie haben plattmachen können 2) Grosse Magie destabilisiert sich spätestens nach ein paar Tagen und führt zum Wahnsinn des Magiers --> low Magie setting 3) Antigravitation ist magisch nicht machbar --> wir müssen alle auf dem Boden laufen , Schiff fahren oder uns in Vögel verwandeln 🙂 .... Es braucht davon nicht viel: wenn man Energie reinsteckt, formuliert man ein- bis zwei dutzend Gesetzmässigkeiten als Leitplanken und dann erspart man sich eine Menge Threads wie den hier. Achja, ich bin Konsument. Ich kaufe ein Produkt und bei einem Rollenspiel mit einer Weltbeschreibung würde ich mir das schon wünschen. Alles selbst zu machen, dafür bin ich zu faul und drück lieber ein paar Euro ab. Nicht der Weisheit letzter Schluss, aber vielleicht macht es es etwas klarer, woher ich komme ... zugegebenermassen, diese Gedanken sind auch im Rahmen dieser Diskussion entstanden ... dHiB

Auf Ashoris geantwortet Danke für die Klarstellung (100% d`accord) ... hatte auch den Eindruck, dass da bei Blaues Feuer was falsch angekommen war Ja, man wird wohl um Hausregeln nicht herumkommen. Wenn ich beide Threads (diesen und "Tor und Handel") zusammen nehme, kann man es auf zwei Arten machen 1) schraube die Tor direkt runter 2) Erfinde "inhibitoren" die die Tore "downstream" beschränken dHiB

Verstehe die Sichtweise: Weil es nicht da ist, geht es auch nicht. Das warum ist (uns) nicht bekannt, aber aus der Abwesenheit der möglichen Effekte folgt die Anwesenheit eines wie auch immer gearteten "Inhibitors" (göttlich, magisch, sozial, etc.) Kann ich nachvollziehen, empfinde ich aber als sehr unbefriedigend ...

Stimmt schon Prados. Im Grunde ist es ja das, was wir hier im Thread probieren ... es irgendwie wieder stimmig zuzsammen zu bekommen. Aber bei so einer do-it-yourself-Lösung läuft man halt Gefahr, dass man beim nächsten Kaufabenteuer in die Bredouille gerät (wenn zum Beispiel eine Horde durch Tore kommende T-rex "Unheil in Orsamanca" stiften :-)) Es wäre halt nett zu wissen, was sich die Offiziellen dabei gedacht haben ... oder ob die "Torzauber" einfach ein Lapsus von JEF waren, der bei all seinen Gedanken um "Sphärenwagen", "Formen" und "Bewegen" einfach passiert ist 😉

Da ich gerade eine private messager Diskussion da zu hatte und mir die folgende Idee kolportiert wurde ... --> die Wüsten von Eschar mit Toren bewässern und in eine Kornkammer verwandeln 🙂 Wenn man da weiter nachdenkt, wird einem klar, dass die Torzauber die Welt völlig aus den Angeln hebt ... sollte vielleicht mal jemand den Frankes sagen 🙂

Wäre interessant, ob dies die offizielle Variante ist (starke nicht beschriebene Bannzauber oder was auch immer verhindern die Tore in der regel) ... oder ob Tore tatsächlich so gewollt sind wie der Spruch es suggeriert (mit den entsprechenden Auswirkungen). Ich kann mit beidem leben, aber beide Midgards wären deutlich unterschiedlich dHiB