Barbarossa Rotbart
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Grundregelbuch S.40 (Arkonidische Raunschiffsmodelle) und S.52f. (Raumflotte der LFT). Eigine andere Schiffstypen werden im Abschnitt Raumschiffe in den Artikeln zu den einzelnen Völker zum Teil erwähnt oder nur grob angedeutet. Es geht eigentlich nur um die Daten, die man nicht aus Risszeichnungen, Perrypedia-Artikeln o.ä. direkt übernehmen kann, also LP, RS und MP. Nur zwei Schiffe haben im Grundregelbuch vollständige Werte erhalten, nämlich die Saturn- und die Merkur-Klasse der LFT (siehe S.292).
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🙄
Wenn die Werte der im Regelbuch erwähnten Raumschiffe dort auch stehen würden, würde ich doch nicht nach ihnen fragen , oder?
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Naja, mit Werten für die im Regelbuch erwähnten Schiffen wäre mir schon geholfen.
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Für kein bestimmtes.
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Leider gibt es nur sehr wenige Daten zu Raumschiffen in den erschienenen Bücher. Gibt es irgendeine Möglichkeit, die Werte (LP, RS, MP) von eigentlich schon bekannten Raumschiffen zu ermitteln?
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Ich habe die Emailerhalten, weil ich ein Midgard-Abo habe. Daher vermute ich mal, dass alle, die keins haben, die Email nicht erhalten haben.
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Ich suche diesen Band auch...
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Hier ist die Bestätigung:
QuoteBranwens Basar -- Rundmail September 2020
Neuheiten-Abo: MIDGARD
Zur Zeit befindet sich "Das Bestiarium" im Druck. Voraussichtlich wird es Ende September ausgeliefert. Das Buch, dem wir zwei Lesebändchen spendiert haben, umfasst 266 Seiten und hat 78 Illustrationen.Der Verkaufspreis von 44,95 € wird ab 8. September von Deinem hinterlegten Konto per SEPA-Lastschrift abgebucht. Falls sich die IBAN geändert hat, teile mir das bitte baldmöglichst mit - ebenso wie eine Adressenänderung.
Viele Grüße,
Elsa-
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ich glaube so langsam, dass Dir der Überblick verlorengegangen ist!
2 minutes ago, Solwac said:Du hast geschrieben, Du hättest sie zusamen gezählt.
Das Bezog sich auf die Bevölkerungszahlen aus DER WELT. Dauaf folgte die Frage, ob diese Zahlen realistisch sind. Etwas später folgte Hirams Berechnung, die erst die gesamte Diskussion auslöste. Aus Hirams Berechnung folgte die Hälfte als realistischere Zahl. Aber diese Berechnung enthielt systematische Fehler.
4 minutes ago, Solwac said:Womit? Du willst doch offenbar mit der Summierung er offiziellen Zahl unzufrieden und Dir reichen die von anderen gesammelten Informationen nicht.
Diese ganze Diskussion ist doch erst entstanden, weil lange niemand mit der offiziellen Begründung herausrücken wollte. ich bin nicht mit den zahlen unzufrieden, ich wollte nur wissen, ob sie realistisch sind. Wenn dann einer kommt und indirekt sagt, dass sie es nicht sind, und keiner darauf hinweist, dass die Berechnung auf falschen Annahmen beruht, dann bin ich natürlich für die realitischeren Zahlen. Ein früher Hinweis, wie der von @Orlando Gardiner hätte diese ganze Diskussion im Keim erstickt, weil ich damit zu frieden gewesen wäre.
Womit Du aufhören sollst, ist dieses ständige Nachhaken mit der Absicht den anderen in den Wahnsinn zu treiben! Das macht Dir wohl Spaß?
Diese Diskussion ist für mich vorbei!
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5 minutes ago, Solwac said:
Das sehe ich anders. Die Betrachtung der Demogaphie ist nicht trivial und Du bist anscheinend nicht bereit mehr als Handwedelei beizutragen, antwortest aber Fimolas auf die Frage was angemessen sei "die Hälfte". Ohne weitere Begründung, ohne weitere konstruktive Beteiligung. Du kritisierst andere für vermeintlich fehlerhafte Berechnungen und auf Nachfrage kommt aber nichts. Das kritisiere ich.
Erstens, die Berechenung sind nicht vermeintlich sondern tatsächlich fehlerhaft!
Zweitens, hat mich niemand gefragt, wie ich auf meine Zahl gekommen bin. Eine solche Frage hätte ich beantwortet. (Ich habe auf das gleiche diagram geschaut wie Hiram und geschaut um wieviel ungefähr die Bevölkerung im Mittelalter kleiner war, im Vergleich zu der um 1800.) Aber sie kamm nie.
Drittens, ist die gesamte Diskussion mit den Hinweis auf Branwens beitrag eigentlich überflüssig geworden und vorbei!
Warum in drei Teufels Namen kannst Du nicht aufhören!!!
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Manchmal frag ich mich wirklich, ob Du mich mit Deinern Beiträgen in den Wahnsinn treiben willst?
4 minutes ago, Solwac said:Wieso sind die Zahlen zu groß? Übernimmst Du hier mal wieder Zahlen ohne sie zu diskutieren?
Ist das denn nicht so etwas von klar? Für eine relativ magiearme mittelalterliche Welt ist eine Bevölkerungsdichte wie um 1800 einfach zu groß. Da muss man nichts groß diskutieren!
6 minutes ago, Solwac said:Woher weißt Du auf einmal, dass die Berechnung fehlerhaft ist?
Lies Dir seinen beitrag noch einmal durch. Die Berechnung ist fehlerhaft, weil er übersehen hat, dass es auf der Erde viel mehr und auch viel größere (fast) menschenleere Regionen gibt. Folglich kann man nicht einfach die Bevölkerungsdichte Midgards bestimmen und diese mit der Landfläche der Erde multiplizieren und dann nachschauen, wann diese Bevölkerungszahl auf der Erde erreicht wurde. Wie genau er es gemacht hat, weis ich jetzt nicht. Fakt ist, dass er errechnet hat, dass, wenn Midgard so groß wäre wie die Erde, Midgard eine Bevölkerung von etwas über einer Milliarde haben müsste. Ein Wert, den man auf der Erde erst um 1800 erreicht hat. Daher muss seine Berechnung fehlerhaft sein.
14 minutes ago, Solwac said:Wenn schon alles erklärt ist, was diskitieren wie hier eigentlich? Du hast ein paar Zahlen addiert und offebar stört sich keiner am Ergebnis oder kommt auf ein wesentlich anderes.
Weil mir Branwen Beitrag unbekannt war. Und keiner der an der Diskussion beteiligten mich darauf hingewiesen hat. Anstatt hat man versucht, die aufgrund einer falschen Annahme für zu groß befundene Zahl, mit zum teil wirklich den absurdesten Argumenten zu verteidigen. Ein Hinweis auf Branwens Beitrag hätte die ganze Diskussion im Keim erstickt.
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Sorry, auch wenn ich seine Zahlen nicht direkt diskutiert habe, basiert die ganze Diskussion auf Hirams Zahlen, denn ohne den Vergleich mit 1800, der von Hiram stammt, hätte ich nie gesagt, dass die Zahlen zu groß sind.
Es ging nicht darum, dass die Zahlen zu klein sind, sondern darum, dass die Zahlen aufgrund von Hirams fehlerhafter Berechnung zu groß sind!
Und keiner außer @Orlando Gardiner hat während der ganzen Diskussion darauf hingewiesen, dass Branwen die Zahlen schon längst begründet erklärt hat! Und zwar nicht mit dem Einfluss von Magie, Monstern u.ä. auf die Bevölkerungsentwicklung, sondern mit einem regionalen Vergleich mit den Bevölkerungszahlen um 1300.
Das ist ein wirklich guter Schlusssatz, dem ich mich voll und ganz anschließe.
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Eine kleine Ergänzung zu meiner Erklärung. Der eigentliche Auslöser für die darauf folgende Diskussion war dieser Beitrag:
On 8/30/2020 at 6:11 PM, Hiram ben Tyros said:Wenn ich aus der bekannten Landfläche MIdgards auf die Fläche der Erde hochrechne komme ich auf eine Bevölkerung von knapp 1,1 Milliarden Menschen/Elfen/Zwerge etc., zuzüglich Orcs/Arracht/Sritra etc.
Eine vergleichbare Bevölkerungszahl hatte die Erde (gemäß Grafik Wikipedia) erst kurz nach 1800. Ich finde die Bevölkerungsdichte Midgards damit beachtlich und keinesfalls zu niedrig.
Man sieht hoffentlich das Problem.
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Die Erklärung ist sehr einfach. Von der ursprünglichen Diskussion wusste ich nichts, da mein erster Beitrag hier ursprünglich in einem anderen Thema stand, und vom Mod hier her ausgelagert wurde. Dies klang für mich so, als ob einfach ein neues Thema erzeugt wurde, und nicht die bestehenden Beiträge an ein schon existierendes Thema drangehängt wurden.
Mir ging es nur darum, ob die die in die WELT angegebenen Bevölkerungszahlen in der Summe realistisch sind oder nicht. Ich eis nämlich von anderen Rollenspielen, dass die Bevölkerungszahlen dort nicht realistisch sind. Entweder sind sie viel zu hoch oder viel zu niedrig.
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2 minutes ago, Solwac said:
Ist zum einen irrelevant und zum andern sind die Familien in den Abenteuern häufig sehr klein. Entweder die Autoren machen sich da keinen Kopf oder die Prämisse "Wenn die erste hoch ist" ist falsch.
🙄 Das die Familien so klein sind, ist kein Beweis! Die Familien können klein sein, weil denn vielleicht schon viele Kinder weggestorben sind. Es heist ja nicht umsonst Kindersterblichkeit! Es kann aber auch sein, dass die Kindersterblichkeit so niedrig ist, dass es keinen Druck gibt, viele Kinder in die Welt zu setzen.
6 minutes ago, Solwac said:Muss ich nicht. Ich habe Abenteuer geleitet, wo ich mir diese Frage gestellt habe und Abenteuer ohne diese Frage. Beide sind im Schnitt gleich gut gelungen, haben gleich viel Spaß gemacht usw.
Ich sprach davon, dass man es eigentlich müsste. Bei Rollenspielen, wo Landbesitz eine Rolle spielen kann (wie z.B. Pendragon oder RuneQuest) wird so etwas bedacht. Wenn ein Dorf aus zehn Familien besteht, aber nur von fünf Hufen (eine Hufe ist die Mindestfläche, von deren Ertrag eine Familie leben kann) umgeben ist, stimmt da etwas nicht, weil dann die Hälfte der Dorfbevölkerung hungern muss.
11 minutes ago, Solwac said:Nö, denn die Welt Midgard ist keine Simulation und es gibt genügend Punkte, die sich einfach nicht erklären lassen.
Da hast Du wohl etwas verpasst, denn wie ich einem Video von @Der Dan zu Midgard entnehmen konnte, wurde Midgard nach wissenschaftlichen Maßstäben erstellt und ist im Gegensatz zu Magira oder Aventurien realistisch. Und wenn man schon auf solche Sachen achtet, wird man bei anderen Elementen ebenfalls auf Realismus achten.
Midgard ist keine Simulation, aber es ist eine Welt, die nach naturwissenschaftlichen Gesetzen gestaltet wurde. Und daher denke ich, dass sich JEF und Co. bei den Bevölkerungszahlen etwas gedacht haben, selbst wenn ich sie für etwas zu hoch halte.
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1 hour ago, Solwac said:
Schön, die Mathematik ist leicht. Aber warum unterstellst Du eine hohe Geburtenrate? Dafür gibt es keine Grundlage.
Stimmt. Aber ich sprach vorher von der Kombination Kindersterblichkeit und Geburtenrate. Wenn die erste hoch ist, ist fast schon zwangsläufig die andere hoch. (Dass der Umkehrschluss nicht gilt, sieht man in vielen Ländern der sogenannten "dritten Welt".)
1 hour ago, Solwac said:Und die Wildnis ist da wo sie platziert wurde. Für die bebaute Fläche gibt es keine Berechnungsgrundlagen und auch keine Notwendigkeit. Die vorhandenen Felder reichen zur Ernährung aus und liefern genau so viel Überschuss wie es das Abenteuer braucht. Es ist auch möglich, dass in einem Abenteuer Hunger existiert und kurz danach im nächsten Abenteuer im Nachbardorf überschüsse erzielt werden. Vom Spielleiter wäre das vielleicht nicht geschickt gemacht worden, aber es steht nirgenwo etwas dagegen.
Das ist leider nicht so ganz richtig. Eigentlich müsste man sich bei jeden Dorf fragen, ob die Ackerfläche ausreicht, um dieses Dorf zu ernähren. Und man müsste sich auch fragen, ob der genug Überschuss produziert wird, um eine nahe Stadt mitzuversorgen. Es ist eigentlich ein sehr komplexes Thema und gehört zum Weltenbau (und nicht in die Hand eines einfachen SL).
Ich glaube, dass sich JEF und Co. sich wirklich Gedanken zu diesem Thema gemacht haben, denn bei der Landkarte haben sie sich alle Mühe gemacht, eine wirklich zu 100% realistische Welt hinzubekommen.
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Ohne tödliche Krankheitsepidemien und auch ohne andere Ereignisse, die die Bevölkerung dezimieren könnten, wächst die Bevölkerung bei einer hohen Geburtenrate und einer nicht vorhandenen Kindersterblichkeit sehr schnell. Wenn aber die Ressourcen knapp sind, und das sind sie in einer pseudomittelalterlichen Welt, kommt es daher unweigerlich zu Hungersnöten und sogar Kriegen, weil einfach auch in guten Jahren die Möglichkeiten fehlen, solche Bevölkerungszahlen zu ernähren. Da aber keine größeren Hungersnöte und Kriege in der jüngeren geschichte Midgards überliefert sind und auch selbst in den am dichtesten besiedelten Regionen Wildnis und nicht Ackerland vorherrscht, kann die Bevölkerungszahl nicht zu groß sein. Und auch die Geburtenrate kann ebenfalls nicht zu groß sein, denn ohne große Kriege, tödlcihe Epidemien und einer hohen Kindersterblichkeit, müssen nur "natürliche" Verluste durch Alter, Monster und lokale Konflikte und ähnliches ausgeglichen werden. (Selbst eine von YenLen herbeugeführte lokale Epidemie würde hier dazugehören.)
Das Hauptproblem ist die Landwirtschaft. Je größer die Bevölkerung, desto mehr landwirtschaftlich benutze Fläche wird benötigt.Und desto mehr Menschen müssen in der Landwirtschaft tätig sein.Wenn aber noch Platz für Wildnis sein muss, kann die landwirtschaftlich benutze Fläche nicht zu groß sein. Und damit kann auch die Bevölkerung nicht zu groß sein.
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Das ist ein sehr wichtiger Aspekt, Geburtenrate und Kindersterblichkeit. Früher ware wegen einer hohen Kindersterblichkeit auch eine hohe Geburtenrate notwendig. Wenn aber tödliche Krankheiten und Epidemien selten sind ...
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4 minutes ago, Fimolas said:
Welcher Wert erscheint Dir denn realistisch(er)?
Das kommt immer auf die Region an. Passt die Bevölkerungsdichte für eine Region zu dem, was wir über diese Region wissen. Aber ich denke, dass die Hälfte realistischer wäre.
5 minutes ago, Solwac said:Müssten sie? Wir reden von einer Welt mit Magie und Göttern. Wenn alleine die Fruchtbarkeitskulte tatsächliche Auswirkungen haben, dann sollte ein stabiles Gleichgewicht mit einer entsprechenden Versorgung erreicht werden.
Aber es ist auch eine von Monster bevölkerte Welt voller Gefahren, die es auf der Erde nie gab. Und dieser Punkt wird hier leider ignoriert. (Bei Splittermond wurde dieser Punkt z.B. so überbewertet, dass die Bevölkerungszahlen für die Größe der Welt und den technologischen Stand trotz wirklich alltäglicher Magie viel zu niedrig sind.)
6 minutes ago, Solwac said:Es gibt keinen einheitlichen technologischen Stand. Auf Midgard stehen Gesellschaften unterschiedlicher technologischer Entwicklung neben einander. So kennt Urruti seit Jahrtausende bereits Eisenwaffen, wir wissen aber nur, dass sie damit die erste Hochkultur Midgards waren.
Jein, denn die meisten Kulturen befinden sich auf dem technologischen Stand des Früh- bis Hochmittelalters. Es gibt zwar mit den Küstenstaaten zwar schon eine eher spätmittelalterlich/frühneuzeitliche Kultur, aber diese ist eine Ausnahme.
9 minutes ago, Solwac said:Das 6. Jahrhundert ist für mich Spätantike und die Pest beschäftige Ostrom einige Jahrzehnte.
Trotzdem war diese doch recht einmalige Seuche nichts im Vergleich zu den Pestepidemien der frühen Neuzeit, auch wenn sie Ostrom so sehr schwächte, dass der Aufstieg des Islam erst möglich wurde.
11 minutes ago, Solwac said:Große Teile der Geschichte Midgards sind nicht quantitativ fassbar, so z.B. in Corua, die Eroberung Ta-Mekets, Bevölkerungszahlen in Alba (ganz Vesternesse) heute im Vergleich zur Landung der Toquiner) usw.
Da hast Du etwas falsch verstanden. ich bezog mich auf die großen die Bevölkerungszahlen negativ beeibflussenden Ereignisse unserer Geschichte. Aber Du hast recht, wirwissen kaum etwas von der Geschichte Midgards nach dem Krieg der Magier. Wir können nur erahnen, dass allein dieser Konflikt einen massiven negativen Einfluss auf die Bevölkerungszahlen hatte.
15 minutes ago, Solwac said:Mit dem Weltenband gibt es Zahlen zur Jetztzeit. Diese Zahlen lassen zwar vielfältige Gedanken zu, aber das war es auch. Die irdische Geschichte hat eine Vielzahl von Informationesbröckchen, weit mehr als die erfunden Geschichte Midgard je sinnvoll haben kann. Weder gibt es akurate demographische Modelle (außer Pi mal Daumen) noch gibt es überhaupt kausale Zusammenhänge über Zeit und Raum hinweg. So könnte man z.b. für Lidralien versuchen die Bevölkerungeszahlen von vor 200 Jahren bestimmen, aber zwingend ist das nicht, Zahlen gibt es gerade mal für die Jetztzeit...
Wir reden nicht über die Bevölkerungsentwicklung im Laufe der Jahrhunderte, sondern darum, ob die Bevölkerungszahlen der midgardschen Gegenwart für eine mittelalterliche Welt voller Magie und Monster überhaupt realistisch ist!
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8 hours ago, Lemeriel said:
Im Unterschied zu unserer Welt:
- In den letzten 800 Jahren war Midgard ziemlich friedlich und nur von regionalen Konflikten durchzogen. Ein länderübergreifender religiöser Krieg wie im Mittelalter in Europa bzw. Mittelmeerraum wäre mir unbekannt.
- Der fehlende millionenfache Genozid an Ureinwohner durch den Kolonialismus, insbesondere durch Krankheiten.
- Nicht vorhandene Seuchen im Ausmaße der schwarzen Pest, die allein in Europa ein Drittel der damaligen Bevölkerung tötete.
Von daher finde ich die Einwohnerzahl überhaupt nicht abwegig, da Midgard in Bezug der Heilkunst und Heilungschancen weit über unserem Mittelalter liegt bzw. lässt sich demnach auch gar nicht unsere Erde mit Midgard vergleichen.
Dafür gibt es aber deutlich mehr andere Gefahren, die eher zu einer Reduzierung der Bevölkerung beitragen müssten.
Außerdem muss man Bevölkerungswerte mit denen des gleichen technologischen Stands (Früh- bis Hochmittelalter) vergleichen. Da fallen dann gleich die großen Pandemien (die tauchten nämlich erst im Spätmittelalter auf und waren eine Geißel der Neuzeit), der Kolonialismus mit all seinen negativen Folgen und auch die großen verlustreichen und ganze Landstriche entvölkernden Kriege (die gab es nämlich auch erst ab dem Spätmittelalter) weg. Es fallen aber auch all jene Entwicklungen weg, die in der doch sehr von Kriegen, Krankheiten und den Folgen des Kolonalismus heimgesuchten Neuzeit die Bevölkerungszahlen positiv beeinflusst haben.
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Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass diese Regelegine nicht so innovativ neu ist, sondern das alles irgendwo doch schon einmal dargewesen ist. Nur die Kombination ist wirklich neu!
Ich wollte aber auch auf die Probleme hinweisen, die ich dabei sehe. Es kann aber durchaus sein, dass die scheinbaren Probleme erst dadurch entstehen, dass bei der Beschreibung der Regeln Informationen verloren gegangen sind, die diese Probleme ausgeräumt hätten. Ich behaupte nicht, dass PbtA schlecht ist!
Kein Rollenspiel hat keine Probleme!
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Das war eine rhetorische Frage, denn wie ich schon sagte, die einzelnen Elemente sind nicht neu, sondern gibt es im Rollenspiel zum Teil schon seit mindestens zwanzig Jahren.
Auch problemtisch finde ich, dass man quasi für jedes Setting ein eigenes Regelbuch braucht, weil jedes Setting ganz andere Regeln hat. Das macht z.B. HeroQuest deutlich besser: Ein Regelbuch mit eiheitlichen Regeln für alle möglichen Settings (auch wenn Glorantha als einziges Setting genauer beschrieben wird).
Übrigens gibt es mit Amber ein Rollenspiel, welches vollständig auf Würfel verzichtet. Es basiert aber auf der gleichnamigen Roman-Reihe.
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35 minutes ago, Hiram ben Tyros said:
Wenn ich aus der bekannten Landfläche MIdgards auf die Fläche der Erde hochrechne komme ich auf eine Bevölkerung von knapp 1,1 Milliarden Menschen/Elfen/Zwerge etc., zuzüglich Orcs/Arracht/Sritra etc.
Eine vergleichbare Bevölkerungszahl hatte die Erde (gemäß Grafik Wikipedia) erst kurz nach 1800. Ich finde die Bevölkerungsdichte Midgards damit beachtlich und keinesfalls zu niedrig.
Also eher zu hoch für eine von Monster bevölkerte Welt auf der technologischen Stufe des Mittelalters.
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Vom Prinzip her eigentlich nichts wirklich neues. Alles irgendwie schon einmal dargewesen.
Die Werte eines Charakters auf die Ferigkeitsboni zu reduzieren, gibt es mindestens schon seit Talislanta.
Das Konzept, die Eigenschaften anders zu definieren, kenne ich z.B. von John Carter of Mars, wo wichtig ist, wie man etwas macht. Man hat sechs Eigenschaften, die für die verschiedenen Art stehen, etwas zu tun: Daring, Cunning, Empathy, Might, Passion und Reason. Für jeden Fertigkeitseinsatz addierten man zwei Eigenschaften, unter denen man mit 1W20 bleiben muss, um einen oder sogar zwei Erfolge zu erreichen. Bei allen Proben werden mindestens 2W20 eingesetzt. Dazu kommen noch unzählige Talente, die unter bestimmten Voraussetzungen Vorteile bringen, wenn man sie ensetzt. Auch in diesem Rollenspiel sind Taten wichtiger als Werte.
Die Idee, dass nur die Spieler würfeln, hatte man schon bei D&D 3e. Eine im Unearthed Arcana-Hardcover beschriebene Regelvariante ermöglichte genau dies.
Was ist an PbtA wirklich neu? Die Kombination der einzelnen Elemente.
Werte von Raumschiffen
in Regelfragen und Hausregeln
Geschrieben
Das seltenste Buch überhaupt. Ich suche das schon seit Jahren!