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Baldor

M5 - Regeltext Individuelle Illusionen?

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Hallo Zusammen,

um es kurz zu halten: Ist es möglich, Individuen mit Illusionszaubern zu kopieren oder sind nur allgemeine Angaben möglich (Zauberer gibt sich mittels Magie als irgendein starker Krieger aus)? Bsp.: Beherrschensmagier Alric tarnt sich z.B. mittels Blendwerk als Beorn, den Wetteiferer um die Gunst der schönen Cywenglad, um jenen durch grobes Verhalten bei der Maid in Misskredit zu bringen.

Ich bin in erster Linie an offiziellen Antworten aus dem Regelwerk interessiert - ich habe allerdings keine passende Stelle gefunden.

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Mit Illusionsmagie kann (anders als mit dem Zauber Verwandlung) auch das (bekannte) Aussehen einer anderen Person 1 zu 1 kopiert werden. Ob allerdings andere Personen auch an die (möglicherweise) hohen Kampf- und Fertigkeitswerte dieser kopierten Person glauben, hängt davon ab, ob sie das Original kennen.

Mfg  Yon

bearbeitet von Yon Attan

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Im Prinzip ja, aber...

...man sollte sich im Klaren sein, dass die allermeisten Menschen auf Midgard wissen, dass Magie existiert. Wenn sich eine bekannte Person auf einmal völlig anders verhält, kann Misstrauen aufkommen, womit ein WW:Resistenz fällig wird und/oder die Illusion direkt zerfällt. Selbst wenn der WW:Resistenz nicht gelingt, könnte die Person weiterhin Zweifel haben und/oder einfach mal den Eisenstab holen (laut Arkanum Seite 70 "alter Trick der Gastwirte", also offenbar durchaus Teil der "Volks-Zauberkunde".)

/e:

Die meisten Illusionszauber können zudem standardmäßig "nur" das Äußere vorspiegeln. Zauberwirklichkeit und Erscheinungen können und müssen extra verstärkt werden, um auch akustische Elemente vorzutäuschen. D. h. bei Blendwerk und Macht über die Sinne bleiben Stimme und Akzent evtl. original?

bearbeitet von dabba

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ARK S.80 rechte Spaltge 2.Absatz ist dir nicht ausreichend:"
Der Zauberer kann allerdings nur Dinge und Wesen vorgaukeln, die er selbst bereits eingehend in Aktion studieren konnte. Außerdem kann er nur nach außen sichtbare Merkmale einer Illusion erzeugen, z.B. einen Krieger, aber nicht einen Krieger von Grad 10, einen Stachel an einem Tier, aber nicht einen vergifteten Stachel. "
?

Evtl. sorgt der Zauberer aber gerade dadurch dann auch für einen (unbewussten) Erkennungswurf -bspw. jemand zu Verzaubernder weiss von einer frisch erhaltenen sichtbaren Narbe/Hinkefuss Bescheid, die dem Illusionisten nicht bekannt ist.

bearbeitet von seamus
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Vielen Dank!

Die erwähnte Textstelle habe ich auch schon gelesen, sie ist aber m.E. nicht eindeutig im Hinblick auf individuelle Merkmale formuliert. Das liegt an dem die Ausgangsfrage nicht beantwortenden Beispiel des "Kriegers" der Textpassage. Aber ich bin mittlerweile auch der Meinung, dass man die Aussage zumindest im Sinne eines (mehr oder weniger?) genauen Kopierens auslegen kann.

bearbeitet von Baldor

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vor 16 Minuten schrieb dabba:

D. h. bei Blendwerk und Macht über die Sinne bleiben Stimme und Akzent evtl. original?

Ich denke schon, es steht jedenfalls nichts genaues bei den erwähnten Zaubern, allerdings bei Erscheinungen/Zauberwirklichkeit, wie Du bereits schriebst, schon. Eine mit Macht über die Sinne geschaffene Illusionsflammensäule wäre demnach vollkommen still (kein Flammenwallen), könnte aber sprechen (sollte aber nicht).

bearbeitet von Baldor

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vor 3 Stunden schrieb Baldor:

 Eine mit Macht über die Sinne geschaffene Illusionsflammensäule wäre demnach vollkommen still (kein Flammenwallen), könnte aber sprechen (sollte aber nicht).

Wie kommst du denn darauf? :confused:

Ein Illusionskrieger steht ja auch nicht still in der Gegend und seine Haare bewegen sich auch im Wind. Ansonsten wäre es ja keine überzeugende Illusion...

Mfg   Yon

bearbeitet von Yon Attan

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vor 22 Stunden schrieb Yon Attan:

Wie kommst du denn darauf?

Siehe Diskussionsbeitrag von dabba angesichts mangelnder Aussagen zur Illusion des akkustisch Wahrnehmbaren bei Macht über die Sinne und Blendwerk (im Gegensatz zu Erscheinungen und Zauberwirklichkeit). Allzu ernst zu nehmen, ist dieser Punkt der Diskussion aber nicht. Es geht im Grunde nur darum, ob der beispielsweise durch Macht über die Sinne illusionierte 2m hünenhafte Krieger mit einer 2m hünenhaften Stimme eines solchen Kriegers spricht oder ob der (in unserem Beispiel einfach mal) schwächlich krächzende Magiernovize dem Krieger seine (evtl. nicht Teil der Illusion seiende) Stimme leihen muss?


Wie gesagt, wir sind alle der Meinung, dass man mittels Illusionsmagie glaubwürdige Illusionen erschaffen kann. Aber wird bei einer Kopie auch die Stimme, die Gangart, der Geruch, die Narbe auf der linken Schulter perfekt übernommen oder muss z.B. die Stimme mittels Fähigkeit nachgeahmt werden oder die Gangart mittels Verstellen? Kurzum: Sind die diese Elemente in der erschaffenen Illusion bereits enthalten oder müssen sie zusätzlich vom Zauberenden extern bereitgestellt werden? Wie tief reicht die Illusion?

bearbeitet von Baldor

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Die Illusion ist optisch mMn. schon beweglich. Bei Blendwerk steht ja, dass es eher eine aufwendige Verkleidung vorspiegelt.

Falls man annimmt, dass die schwachen Illusionen nur visuell, aber nicht auditiv sind, könnte und müsste der Zauberer seine eigene Stimme bemühen, wenn er als Illusion redet. Falls er eine bestimmte andere Person darstellen möchte, müsste er mit evtl. mit Verstellen versuchen, eine fremde Stimme zu imitieren oder andere fremde Eigenschaften darzustellen.

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vor 4 Stunden schrieb Baldor:

Siehe Diskussionsbeitrag von dabba angesichts mangelnder Aussagen zur Illusion des akkustisch Wahrnehmbaren bei Macht über die Sinne und Blendwerk (im Gegensatz zu Erscheinungen und Zauberwirklichkeit). Allzu ernst zu nehmen, ist dieser Punkt der Diskussion aber nicht. Es geht im Grunde nur darum, ob der beispielsweise durch Macht über die Sinne illusionierte 2m hünenhafte Krieger mit einer 2m hünenhaften Stimme eines solchen Kriegers spricht oder ob der (in unserem Beispiel einfach mal) schwächlich krächzende Magiernovize dem Krieger seine (evtl. nicht Teil der Illusion seiende) Stimme leihen muss?


Wie gesagt, wir sind alle der Meinung, dass man mittels Illusionsmagie glaubwürdige Illusionen erschaffen kann. Aber wird bei einer Kopie auch die Stimme, die Gangart, der Geruch, die Narbe auf der linken Schulter perfekt übernommen oder muss z.B. die Stimme mittels Fähigkeit nachgeahmt werden oder die Gangart mittels Verstellen? Kurzum: Sind die diese Elemente in der erschaffenen Illusion bereits enthalten oder müssen sie zusätzlich vom Zauberenden extern bereitgestellt werden? Wie tief reicht die Illusion?

Flammenwallen und akustische Aspekte eine Illusion sind doch zwei ganz verschiedene Aspekte? Oder meinst du mit "Flammenwallen" das Knistern des Feuers?

Mfg    Yon

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Am 8.1.2018 um 20:10 schrieb dabba:

Die Illusion ist optisch mMn. schon beweglich

Die Beweglichkeit ist ja nicht die Frage, sondern inwiefern sich Illusionen nur auf den visuellen Reiz oder auch auf andere Reize (wichtig wäre v.a. das Hörbare) beziehen. Das wäre einmal eine interessante Frage für eine abschließende Klärung (für alle Illusionszauber) durch die Rubrik "Midgard-Online antwortet"!
 

vor 19 Stunden schrieb Yon Attan:

Oder meinst du mit "Flammenwallen" das Knistern des Feuers?

Ja, genau. Sorry, das war aus dem Wort Wallen nicht klar erkennbar.

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Ich musste gerade nachschauen, und für den Fall, dass es nicht nur mir so ging: Das Geräusch von intensivem Feuer (wie einer Feuersbrunst, oder in einem Ofen) nennt man wohl bullern.

Zum Bullern einer Flammenwand im Rahmen einer Illusion, hätte ich folgendes anzubieten: 

Unter dem Zauber „Erscheinung“ ARK5 S.79 (im PDF) steht: „Die Magie dieser Illusion beeinflusst normalerweise nur das, was die Opfer zu sehen glauben. Für jeweils zusätzliche 6 AP kann der Zauberer aber auch Geräusche bzw. Geruch und Geschmack vortäuschen.“

Da sich zumindest Zauberwirklichkeit an dem Zauber orientiert, gehe ich davon aus, dass man hier ebenfalls pro Sinn entsprechend zusätzliche AP ausgeben muss. Wenn der Stufe 10 Zauber nur das visuelle abdeckt, gehe ich zudem davon aus, dass die schwächeren Illusionszauber an der Stelle nicht mehr leisten werden als die „Vollversion“.  

Wenn derjenige also die Stimme gemäß der Vorgaben für Illusionen gut genug kennt, kann er sicherlich mit einer entsprechend starken Illusion auch die Stimme nachmachen. Würde ich jedenfalls so herleiten. 

bearbeitet von Kameril
Konkrete Fragestellung noch beantwortet

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vor 9 Stunden schrieb Kameril:

Wenn der Stufe 10 Zauber nur das visuelle abdeckt, gehe ich zudem davon aus, dass die schwächeren Illusionszauber an der Stelle nicht mehr leisten werden als die „Vollversion“.

Zu dieser Einschätzung tendiere ich mittlerweile auch bei den schwächeren Illusionszaubern. Weiterhin unstrittig ist, dass es möglich ist, eine (nahezu) perfekte Imitation zu erschaffen, indem der Zauberer zusätzlich zur visuellen Illusion (nicht bei Erscheinungen/Zauberwirklichkeit, bei denen andere Sinneswahrnehmungen in die magische Illusion einbezogen werden können!) durch Fertigkeiten wie Verstellen auch akustisch glaubwürdige Wahrnehmungen setzt.

(nicht ganz ernst gemeint: ) Spannend sich vorzustellen, wie der Zauberer das Bullern einer Flammensäule imitiert :D

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Ob magisches Feuer auch bullert, ansonsten könnte bspw. die Feuerkugel-Illusion ja doch keine sein?

bearbeitet von seamus

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    • Von Ma Kai
      Der Zauber Reise in die Zeit kann einiges Kopfzerbrechen bereiten. Die Regeln äußern sich dazu nicht.
      Die erste Frage ist: was passiert, wenn man sich selbst begegnet.
      (a) der Zeitreisende sieht sein zeitgebundenes Selbst, dieses ihn aber nicht. Diese "doppeltes Lottchen"-Situation sollte unproblematisch sein. Der Zeitreisende weiß ja, was er tut und warum er da jetzt zweimal ist. Er ist außerdem stofflos, so dass keine stoffliche "Materie+Antimaterie"-Situation vorliegen könnte. "Astral gesehen" könnte eine Interaktion zwischen den zwei Kopien der selben Person stattfinden, allerdings gibt es dazu keinen Regeltext, insofern ist anzunehmen, dass es auch kein Problem gibt.
      (b) das "Original" erkennt den Zeitreisenden und kennt den Zauber. Dann sollte es verstehen, was vorgeht, und in irgend einer Form damit umgehen können.
      (c) der Zeitreisende wird erkannt, aber das "Original" kennt den Zauber nicht (z.B. weil die Reise durch ein Artefakt ermöglicht wurde oder ganz profan der Spruch erst später gelernt wurde). Das ist natürlich eine Ausnahmesituation; man wird zunächst vielleicht den Zeitreisenden zunächst für eine Illusion oder das Produkt irgendeiner Form von Verwandlung halten. Rein mit Gesten ist es auch nicht einfach, typischerweise eindeutig identifizierende Informationen zu übermitteln. Selbst wenn dies aber der Fall ist, gibt es wiederum keine Regeln für nachteilige Folgen (z.B. für die geistige Gesundheit), so dass nichts Schlimmes passieren wird.
      Das Midgard-sche Raum-Zeit-Kontinuum ist also nicht gefährdet, wenn Marty MacFly sich selbst sieht.
      Die zweite Frage: was passiert, wenn zwei Kopien eines Menschen nebeneinander leben? Dies kann eventuell durch eine Sphärenwagenreise (*), von der man z.B. ein paar Tage "früher" zurück kehrt, geschehen. Dann gibt es zwei Kopien desselben Wesens, die nebeneinander her leben. Für einen begrenzten Zeitraum könnte man sich so quasi "klonen" - bis das Original auf seine Sphärenreise aufbricht. Wenn dann die Sphärenreise quasi retroaktiv verhindert wird (der zurückgekehrte Zeitreisende verbrennt den Sphärenwagen, mit dem er in die Zeit gereist sein würde), könnte man permanent als Doppelgänger leben.
      Der Fall wäre natürlich selten, aber trotzdem in gewisser Weise reizvoll (der Mordverdächtige war zur Tatzeit definitiv woanders - aber seine sphärenwagenreisende Kopie hat den Mord verübt). Ich würde hier pragmatisch und kopfschmerzbegrenzend operieren: wenn es zu paradox wird, töten wir es. Also: wenn die Sphärenreise retroaktiv verhindert wird, dann löst sich der Sphärenreisende auf. Den Mord (könnte ja auch ein verbotener Kuss sein) durch die sphärenwagenreisende Kopie würde ich hingegen zulassen.
      Die dritte Frage ist die nach der Handhabung von Informationsübermittlung aus der Zukunft in die Vergangenheit. Die Zeit, in die der Zeitreisende zurück kehrt, ist nicht die gleiche wie die, aus der er kommt. Er kann in unterschiedlich großem Umfang mit der Vergangenheit interagieren und dadurch seine Istzeit verändern. Meine Tendenz ist, einerseits eine gewisse Selbstkorrektur der Geschichte anzunehmen, d.h. es ist selten, dass ein einzelnes Ereignis massive Veränderungen hervorruft, andererseits aber Änderungen tatsächlich stattfinden können. Wenn ein Zeitreisender einem König erfolgreich vermittelt, bei der Parade zum nächsten Nationalfeiertag einen Harnisch unter der Kleidung zu tragen, dann kann dadurch ein Attentat fehlschlagen. Die Hintergründe des Attentats gehen dadurch wahrscheinlich (einen plötzlich sehr nachdenklichen König mal ausgenommen) nicht weg, es kann also gut sein, dass der Gewinn an königlicher Lebenszeit nicht groß sein wird. Vielleicht kommt der Mörder direkt zu einem zweiten Streich gegen den Hals.
      Wie handhabt Ihr diese Situationen?
       
      (*) ja, die gibt es in M5 noch nicht, nehmen wir an, dass sie analog zu MDS abgewickelt werden.
    • Von Malte
      Hi, laut Kodex S. 71 kann ein auf dem Boden liegender Abenteurer zaubern - "ausgenommen einige Gestenzauber, deren vorgeschriebene Bewegungen im Liegen nicht möglich sind (s. Das Arkanum)."
      Wie ist das zu interpretieren?
      Kein einziger Gestenzauber ist im Liegen möglich. Oder: Nur einige wenige Gestenzauber sind nicht im Liegen möglich. Die Formulierung "einige Gestenzauber" erweckt den Eindruck, dass die Einschränkung nicht für alle Gestenzauber gilt. Ich habe im Arkanum aber keine weiteren Hinweise dazu gefunden.
      Anwendungsbeispiel: Hexer kriecht sich an Opfer heran um nicht gesehen zu werden, und will anschließend im Liegen einen Gestenzauber wie Lähmung wirken (evtl. durch die Augen seines Vertrauten, um das Opfer zu sehen).
      Vielen Dank!
    • Von Ma Kai
      Muss der Zauberer für Stimmenwerfen den Punkt sehen können, wo die Stimme her kommen soll?
      Die Spruchbeschreibung spricht von einer "beliebigen Stelle" innerhalb der 15m Wirkungsbereich. Allerdings widerspricht sie nicht explizit der allgemeinen Regel, dass man das Ziel eines Zaubers sehen können muss. Bei Zauberstimme steht schließlich, es wirke "ähnlich wie Stimmenwerfen", und bei dem Spruch mit seiner Wirkungsdauer von 12h und Auslöser muss man sicher nicht auf den Punkt schauen.
      In der M4-Diskussion http://www.midgard-forum.de/forum/topic/10601-stimmenwerfen/ wird ziemlich automatisch angenommen, dass man den Punkt sehen können müsse - die Diskussion geht darum, ob man ihn nach dem ersten Wort während der ganzen Wd 2min weiter im Blick haben müsse (m.E. ja), oder ob man z.B. den Raum verlassen könne (die Stimme werde ja lt. Spruchbeschreibung an den nun einmal definierten Punkt "magisch versetzt").
      Müsste man den Ort sehen, so könnte man die Stimme nicht um eine Ecke "werfen", nicht in Dunkelheit, nicht in ein darunter liegendes Stockwerk, oder nach draußen auf die Straße - unbestritten ist der Zauber ohne diese Einschränkung besser einzusetzen. Andererseits kann man den Zauber ohne die Einschränkung z.B. auch zur Erkundung von Mauern einsetzen - wenn ich das von 10cm drin im Stein erklingen lasse, wie klingt es dann? Wenn man den Ort des Stimmenerklingens wenigstens kennen (im Sinne von: hat ihn schon einmal gesehen) müsste, dann wäre das doch etwas, das in der Spruchbeschreibung stehen müsste.
      Schließlich noch die Frage, ob man den Ort während der Wirkungsdauer verändern darf. M.E. innerhalb des Wb (ab jeweiligem Aufenthaltsort des Zauberers, der sich ja z.B. an Bord eines Schiffes auch bewegen kann) ja, sonst könnte man z.B. einem sich bewegenden Menschen keine Worte in den Mund legen.
    • Von Hiram ben Tyros
      Habe gerade die Spruchbeschreibung zu "Erkennen der Aura" (EdA) im Arkanum nachgelesen. Dort werden Priester, Druiden, Schamanen, Beschwörer, und weiße/schwarze Hexer explizit als Aurenträger benannt. Der Bardeund Ordenskrieger taucht hingegen in der Spruchbeschreibung nirgends auf. Dager meine Frage: Bekommen Barden ab Grad 11 ebenfalls eine Aura? Rein aus der Spruchbeschreibung von EdA würde ich sagen: Nein.
      Zitat aus der Sprichbeschreibung "Eine übernatürliche Aura haben Wesen, die wie Elementar- wesen und Dämonen von fremden Daseinsebenen stammen oder die in enger Verbindung zu den Göttern oder den Mächten des Lebens stehen. Dazu gehören auch ..." Da hier "dazu gehören auch" und nicht "dazu gehören unter anderem" steht interpretiere ich die Aufzählung als abschließend für alle Charakterklassen, die zum Zeitpunkt des Erscheinens des Kodex und Arkanums vorgestellt wurden. Dass auch Cjarakterklassen wie der Beschwörer aufgezählt sind wird im Regeltext selbst damit erklärt, dass diese als Gegenspieler auftreten können und nicht als Spielercharaktere vorgesehen sind. Daraus würde ich keine Erweiterungsmöglichkeit der Aufzählung im Rahmen der in diesen Regelwerken vorgestellten Charakterklassen ableiten. Eine Erweiterung der Aufzählung kann m.E. nur durch neue Regelwerke erfolgen in denen die Aura der neuen Klasse explizit erähnt wird.
       
      Was meint ihr? Ist diese Interpretation regelnkonform? Mir geht es nicht um Meinungen und Beispiele wie es in einzelnen Gruppen gehandhabt wird sondern ausschließlich um Regeltext.
    • Von Ma Kai
      Gegen Zauber mit Wirkungsziel Geist und Körper werden meist Resistenzen gewürfelt. Wenn die Resistenz glückt, ist dies meist offensichtlich - das Opfer schläft nicht ein, der Geist geistert weiter herum, etc. Manchmal ist es das aber auch nicht. Beispiele:
      - Bannen von Gift (nehmen wir ein magisches Gift an, für das eine Resistenz gewürfelt wird - ein normales Gift dürfte dies nicht, stimmts?).
           (a) Ist kein Gift da, wird keine Resistenz gewürfelt, der Zauberer spürt, dass der Zauber geglückt ist, aber nichts bewirkt hat.
           (b) Ist Gift da und die Resistenz misslingt, spürt der Zauberer, dass der Zauber etwas gebannt hat.
           (c) Ist Gift da und dessen Resistenz gelingt, spürt der Zauberer, dass der Zauber geglückt ist, aber nichts bewirkt hat. Ist das das gleiche Gefühl wie (a)?
      - Beschwörungen, kann der Zauberer erschließen, ob ein zu beschwörendes Wesen nicht in Reichweite ist, oder ob es sich erfolgreich der Beschwörung widersetzt hat?
      Im Regelwerk habe ich hierzu nichts gefunden. Der resistierende Zauberer merkt es, wenn er verzaubert werden sollte, der umgekehrte Fall ist nicht beschrieben.
      Ich habe es so gespielt, dass der Zaubernde die beiden Fälle unterscheiden kann.
      (mit einer Ausnahme, die Resistenz zum Verbergen der Vampiraura bei EDA merkt der Zaubernde nicht. Auch das Zauberduell bei Aurentrug/Wandelaura - sowieso keine Resistenz, sondern eine Zauberwirkung - bleibt m.E. vom Zaubernden unbemerkt).
      Wie spielt Ihr das?
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