Wie sieht die Grenze zwischen Alba und Clanngadarn aus?

[Randver MacBeorn]

Wie sieht eurer Meinung nach die Grenze zwischen Alba und Clanngadarn aus? Zum einen: Wo verläuft sie eurer Meinung nach bzw. zum anderen welche geographischen Merkmale gibt es da? Mich interessiert eure Meinung zu diesem Thema, gerne mit Angaben von Quellen, insbesondere zu spezifischen geographischen Merkmalen des Grenzverlaufs.

[Solwac]

Ich sehe drei Grenzbereiche: Westlich des Pengannion. Pengannion und östlich des Pengannion. Im Westen ist die Baronie Gaelenharst recht gut mit dem Grenzort Pontcadarn definiert. Im Gebirge ist der Wearranpass ebenso relativ eindeutig. Einzig im Osten gibt es nördlich des Devern keine klare Grenze. Sie wird sich irgendwie in den Dornar-Hügeln finden lassen - jedes Jahr aufs Neue und etwas anders.

[Camlach]

vor 22 Stunden schrieb Malte:

Das Grenzgebiet im Nordwesten ist in Finstermal ausführlich beschrieben. Ich stelle mir den Grenzverlauf dort so vor wie mit dem gelben Textmarker angedeutet. Das wiederspricht allerdings womöglich der Karte auf Seite 116 im Alba-QB, derzufolge das Gebiet nordwestlich der Gwinel-Berge zum Clan Merdach gehören müssten.

ICh gehe davon aus, dass es keine "feste" Grenze gibt, sondern einzele Siedlungen mal von der einen mal von der angeren Seite "beansprucht" werden. Ein albischer BAuerder z.B nördlich der Linie seinen Hof hat wird sich Alba zugehörig fühlen. Ein twynnedischer Hirt der seine Herde südlich treibt, wird  trotzdem den König nicht anerkennen. Problematisch wird es halt wenn da mal ein Trupp streitlustiger Albai/Twynnedin auftaucht. Aber grundsätzlich werden sich die "bewohner" nicht um die "grenze" scheren, sonder frei hin und her wechseln.

 

Ich gehe auch davon aus, dass der politische "Anspruch" beider Seiten sich wesentlich überlappt.

 

Will sagen - legt euch nicht auf exakte Grenzführung fest...

[Solwac]

vor 1 Stunde schrieb Camlach:

ICh gehe davon aus, dass es keine "feste" Grenze gibt, sondern einzele Siedlungen mal von der einen mal von der angeren Seite "beansprucht" werden. Ein albischer BAuerder z.B nördlich der Linie seinen Hof hat wird sich Alba zugehörig fühlen. Ein twynnedischer Hirt der seine Herde südlich treibt, wird  trotzdem den König nicht anerkennen. Problematisch wird es halt wenn da mal ein Trupp streitlustiger Albai/Twynnedin auftaucht. Aber grundsätzlich werden sich die "bewohner" nicht um die "grenze" scheren, sonder frei hin und her wechseln.

 

Ich gehe auch davon aus, dass der politische "Anspruch" beider Seiten sich wesentlich überlappt.

 

Will sagen - legt euch nicht auf exakte Grenzführung fest...

Die Linie sollte auch besser den Gewässern folgen. Zumindest Pontcadarn mit der Zollbrücke ist definiert, egal was die Bewohner auf beiden Seiten über die Grenze denken.

Bearbeitet 4. Januar 2019 von Solwac

[Läufer]

vor 2 Stunden schrieb Solwac:

Die Linie sollte auch besser den Gewässern folgen. Zumindest Pontcadarn mit der Zollbrücke ist definiert, egal was die Bewohner auf beiden Seiten über die Grenze denken.

Jein, der Historiker meines Vertrauens sagt, dass Gewässer als Grenzen eine recht neue Mode sind (zumindest die, die man einfach überschreiten kann) - Grenzen waren eher die Anhöhen. Und ansonsten war es zumindest in der realen Welt lange so, dass es gar nicht so sehr um Gebiete ging, sondern um Rechte - (Albisches) Dorf xy hat das Recht, den Wald bis zum Hügelkamm zu nutzen, und auch den Bach dort zu befischen, aber (twyneddischer) Müller b hat das Recht, den Bach aufzustauen und damit seine Mühle zu betreiben etc.

(Hat für den SL den Vorteil, dass er im Grenzgebiet ganz viel Freiheiten hat.)

Zu den Sternen

Läufer

[Solwac]

vor 5 Minuten schrieb Läufer:

Jein, der Historiker meines Vertrauens sagt, dass Gewässer als Grenzen eine recht neue Mode sind (zumindest die, die man einfach überschreiten kann) 

Wassergrenzen haben den Vorteil der leichten Beschreibung. Außerdem wird bei der Beschreibung von Pontcadarn deutlich, dass südöstlich der Zollbrücke keine Twyneddin mehr leben, da ist alles albisch. Wie weit sich ein Albai trauen würde im Nordwesten eine Herde weiden zu lassen oder ein Feld zu bestellen bleibt offen.

Ich halte Raubzüge aus Clanngadarn nur für sinnvoll, wenn dies aus einer Entfernung von mehreren Tagesmärschen (muss nicht viele km Luftlinie bedeuten) aus erfolgt, ansonsten wäre die Verfolgung bzw. Rache zu einfach. Da von albischen Raubzügen nicht die Rede ist, werden die in Pontcadarn lebenden Albai wohl von ihrer Arbeit leben und sich dann ein kleiner Streifen bis zu den ersten twyneddischen Dörfern anschließen.

[Bruder Buck]

Ich stimme Solwacs Überlegungen zu. Insbesondere, wenn in einem offiziellen Abenteuer ein Grenzort mit Zollbrücke beschrieben ist und hier nach Belegen aus offiziellen Publikationen gefragt wird. 

Zudem möchte ich anmerken, dass der Grenzverlauf in leicht zugänglichen und / oder wirtschaftlich interessanten Gebieten schon eindeutig geregelt sein wird. Z.B. eben am Fluss an dem das Grenzdorf mit Brücke ist. Oder auch eine weite Ebene mit Fluss inmitten dieser Ebene (man denke z.B. an den Rheingraben). Auch die - meist wichtigen - Pässe über sonst unzugängliche Gebirge werden definierte Grenzübergängen. bzw. Grenzfestungen haben, die diese Wege bewachen. Mitten in einem ausgedehnten Wald oder irgendwo im kargen Hügelland oder gar im Hochgebirge werden Grenzverläufe nur wichtig und reklamiert, wenn irgendein Herrscher sich davon einen Vorteil verspricht, oder sich auf den Schlips getreten fühlt, bzw. sein Ego verletzt sieht. 

[Camlach]

Am ‎04‎.‎01‎.‎2019 um 17:21 schrieb Solwac:

Wassergrenzen haben den Vorteil der leichten Beschreibung. Außerdem wird bei der Beschreibung von Pontcadarn deutlich, dass südöstlich der Zollbrücke keine Twyneddin mehr leben, da ist alles albisch. Wie weit sich ein Albai trauen würde im Nordwesten eine Herde weiden zu lassen oder ein Feld zu bestellen bleibt offen.

Ich halte Raubzüge aus Clanngadarn nur für sinnvoll, wenn dies aus einer Entfernung von mehreren Tagesmärschen (muss nicht viele km Luftlinie bedeuten) aus erfolgt, ansonsten wäre die Verfolgung bzw. Rache zu einfach. Da von albischen Raubzügen nicht die Rede ist, werden die in Pontcadarn lebenden Albai wohl von ihrer Arbeit leben und sich dann ein kleiner Streifen bis zu den ersten twyneddischen Dörfern anschließen.

Pontcadarn dürfte klar sein , wenn es eine Zollbrücke gibt (dann sollte PC aber auf der Karte "an" einem Fluss liegen ;)), dann ist das definiert.

 

Allerdings ist hier die Frage zu klären, was für eine Zollbrücke ist das (sry hab die Publikation nicht im Kopf)? nicht jeder Zoll ist "Grenzzoll" im Sinne von Grenze zwischen "Staaten" Gerade im MA war der Zoll eher eine Gebühr für das "benutzen" eines Verkehrswegen (Also eher eine Maut)  - die Einhebung erfolgte natürlich an Engstellen wie einer Zollbrücke, die aber nicht unbedingt an der Staatsgrenze liegen muss.

 

Dass "Beutezüge" von beiden Seiten der Grenze gestartet werde geht schon aus ALB5 Seite 125f hervor.

[Camlach]

Ach ja - was noch "gegen" Wasserläufe als Grenzen spricht, ist ihre Tendenz den Verlauf zu ändern. Das beginnt bei einer Flussschlinge, die "durchbricht", ein Arm der Verlandet, aber es kann auch - gerade in Ebenen - "scheinbar" aus dem nichts eine Größere "Verlagerung" geschehen (Ein durch Ablagerung entstandener natürlicher Damm bricht und der  Fluss folgt einem neuen Bett. UNd plötzlich befindet sich ein Dorf "jenseits" der Grenze...

 

Im Gebirge ist es sinnlos Die Grenze entlang von Wasserläufen zu etablieren - hier gehören besser die "ganzen" Täler zu einem "Staat".

[Solwac]

Historisch gesehen gibt es beide Abgrenzungen, genauso wie Grenzen "bis zum Waldrand". Alle diese Grenzen haben ihre Vor- und Nachteile und meistens wurden ältere Regelungen dabei irgendwann mal durch Urkunden oder Gerichtsurteile mit aktueller Übereinstimmung bekräftigt (wenn man sich nicht auf neue Grenzen einigen konnte oder wollte).

In Nordalba dürfte an vielen Stellen ein Nebeneinander von alten (also vor 150 Jahren bei der Eroberung) und neueren (also innerhalb der letzten Generation mit entsprechend vielen Zeitzeugen) Grenzen und Rechten bestehen. In einer Gemeinschaft an der Grenze sind alle darauf angewiesen, dass jeder seinen Pflichten zur gemeinsamen Abwehr von Twyneddin nachkommt, wird man sehr konservativ sein und wenig ändern. Denn verärgerte Nachbarn helfen weniger als zufriedene.