Prados Karwan

Es ist schon eine Regel und zwar ein Hausregel. Und natürlich kann man darüber diskutieren. Nein, Tony, du übersiehst, dass es meine Hausregel ist, die ich hier ganz für mich alleine entschieden habe. Ich werde darüber nicht diskutieren. Ich lehne eine Diskussion aber nicht ab, weil ich diese Hausregel für so unglaublich gut halte, dass sie unangreifbar sei. Ich sehe nur keinen Sinn darin. Aber du hast natürlich Recht, 'man' kann darüber diskutieren. Ich will aber einfach nicht.

Es ist keine Regelfrage, es ist eine Geschmacksfrage. Darüber lässt sich nicht diskutieren. Die Regel ist eindeutig und untersagt beide Varianten. Warum akzeptiere ich nun die eine und lehne die andere ab? Weil in der Waffenbeschreibung zumindest die Möglichkeit des einhändigen Schlags erwähnt wird, wohingegen es außer Frage steht, mit dem Erfolgswert einer Waffe eine andere zu führen. Das ist ein minimaler gradueller Unterschied - die Erwähnung der Möglichkeit - , aber dies reicht mir, um in dieser Sache großzügig zu verfahren. Großzügig in einem Fall. Dein Vorschlag ist nun, bildlich gesprochen, Schmierseife auf der schiefen Argumentationsebene. Sobald ich diesen Vorschlag akzeptiere, entferne ich mich so weit von der gedruckten Regel, dass ich keine Möglichkeit mehr habe, auch andere waffenübergreifende Erfolgswerte zuzulassen, bis es schließlich nur noch wenige allgemeine Waffenferfolgswerte gibt.

Tony, würdest du bitte, bitte meine Beiträge ganz lesen, in diesem Fall auch die ersten beiden Absätze? Ich schreibe darin, warum es meines Erachtens müßig ist, nach Argumenten zu suchen. Daher ist es völlig sinnlos, dass du mich nun um Argumente bittest. Grüße Prados

Diese Stelle hatte ich bereits zitiert. Sie lässt die eine Interpretation zu. Die von Krayon zitierte Passage auf Seite 196 spricht für die andere Sichtweise. Grüße Prados

Das Regelwerk spricht sowohl von ungelernten Fertigkeiten als auch von einem ungelernten Erfolgswert. Es ist aber möglich, dass das Regelwerk die von mir genannte Unterscheidung so gar nicht vorsieht. Zumindest sind die entsprechenden Textstellen widersprüchlich und lassen beide Interpretationen, deine und meine, zu. Aber nun ist es so, dass offensichtlich ein Problem bei der Regelung des Waffenlernens auftritt. Die eine Interpretation des Regeltextes kann dieses Problem lösen, die andere nicht. Ich halte es für nahe liegend, für welche der Interpretationen ich mich unter diesen Umständen entscheide. Grüße Prados

Ich möchte meine Aussage zur Klassifizierung leicht korrigieren. Gelernt ('beherrscht') werden alle Waffen, die man bei Spielbeginn aus dem Lernschema wählt oder durch die man später eine neue Waffengattung lernt. Das bedeutet, dass auch schon eine Waffe mit dem Erfolgswert von +4 als gelernt gilt, wenn sie in eine der beiden genannten Kategorien fällt. Lernt man also Dolch, ohne vorher bereits Grundkenntnisse in Stichwaffen besessen zu haben, dann gilt der Dolch als gelernt, weil man mit dieser speziellen Waffe trainiert hat. Direkt nach dem Lernen beträgt der Erfolgswert lediglich +4. Gleichzeitig erwirbt man Grundkenntnisse in Stichwaffen, man kann also auch alle anderen Stichwaffen mit dem Erfolgswert +4 führen, doch gelten diese als ungelernt. Nachtrag: Mir fällt gerade auf, dass mit dieser Definition nicht alle Waffen abgedeckt sind. Natürlich muss ergänzt werden, dass auch all diejenigen Waffen als gelernt gelten, die man aus einer bereits gelernten Waffengattung heraus auf mindestens +5 steigert, vorher aber noch nicht im Rahmen der zwei oben genannte Punkte gelernt hatte. Grüße Prados

@Tony Das Problem ist, dass es da keine Möglichkeit gibt, sich zu täuschen. Es ist so ein typisches 'Schiefe-Ebenen-Argumentationsproblem'. In dem Moment, in dem man sich auf die Argumentation einlässt, diese schiefe Ebene also betritt, müsste man eigentlich ihrer Neigung folgen und bis zum Ende durchargumentieren, sofern man konsequent bleiben möchte. Andernfalls muss man die eigene Inkonsequenz zugeben und mitten auf der schiefen Ebene stehen bleiben, auch wenn es unlogisch erscheint. Meine Grenze ist nun der erwähnte Fall. Es existieren keinerlei Regelargumente, die darüber hinaus gehen. Möchtest du also auch den Anderthalbhänder mit der Fertigkeit Bihänder führen, dann setzt du eine andere Grenze, die mit der gleichen Berechtigung steht wie meine, nämlich persönliche Überlegung oder Überzeugung. Darüber lässt sich nun aber nicht auf der Regelebene streiten. Mit anderen Worten, es kann durchaus berechtigt sein, deinem Vorschlag zu folgen, nur würde ich persönlich das nicht tun. Dieser Schritt wäre mir unter dem Regelaspekt betrachtet einfach zu groß. Grüße Prados

Um es völlig eindeutig zu formulieren: Nach den Regeln ist es selbstverständlich so, dass ausschließlich der EW:Anderthalbhänder genutzt wird, auch wenn man der Sonderegelung gemäß einhändig angreift. Mein Standpunkt entspringt rein meiner privaten Meinung, die ich für spielbar halte, da sie nur geringe Konsequenzen hat - wenn überhaupt welche. Es ist darüber hinaus auch nicht notwendig, die Schwäche meiner Argumentation aufzuzeigen, ich weiß um sie. Sie ist nicht konsequent, weil sie nicht konsequent sein kann, ohne zwanglos zu einer umfassenden Verallgemeinerung von Waffenfertigkeiten aufgrund ähnlicher Waffen zu kommen. Ich habe also die willkürliche Trennlinie, die das Regelwerk in Bezug auf Waffen setzt, an einer Stelle durchbrochen, um nur an dieser einen Stelle eine großzügigere Grenze zu ziehen. Weitere Grenzöffnungen sind von meiner Position weder vorgesehen noch sinnvoll, da die daraus entstehenden Konsequenzen tatsächlich zu groß wären. Grüße Prados

Ich akzeptiere, dass du meine Ansicht ablehnst.

Nun, der Anderthalbhänder mag schwerer sein, weswegen der Einhandkämpfer ja auch eine Stärke von mindestens 81 benötigt. Beim normalen Langschwert sind es ja nur 31. Da aber für das einhändige Führen des Anderthalbhänders mindestens Grundkenntnisse für Einhandschwerter notwendig sind, wird der Anderthalbhänder in diesem Fall zu einer Einhandwaffe. Er kann also einhändig geführt werden. Aber was ist der Unterschied zwischen Zuschlagen und Zuschlagen? Laut Beschreibung der Waffen kämpft man nämlich sowohl mit Anderthalbhänder als auch mit Langschwert so.

Pah! Ich habs doch dicke! Kauf ein Haus, dann hast du's so dünne wie dein Kaffee, den du dann trinken wirst.

[Arroganz an] Ehrlich, ein Satzendzeichen genügt. [Arroganz aus] Ich halte es viel eher für Unsinn, mit den Kenntnissen einer Zweihandwaffe uneingeschränkt einhändig angreifen zu dürfen, nur weil man stark genug ist. Aber das ist ein Randthema. Warum ich dafür argumentiere? Weil es nahe liegend ist. Eine Waffe, die wie ein schweres Langschwert aussieht, kann laut Regeln einhändig geführt werden. Ein starker Langschwertkämpfer kommt des Weges und führt diese Waffe wie ein Langschwert. Außer einer möglichen Gängelung seitens des Spielleiters sehe ich keine Notwendigkeit, dem Langschwertspieler eine solche regelbezogen neutrale Aktion zu verweigern.

Umweltschädling. Aluverschwender. Geldrausschmeißer. Kaum etwas ist so überteuert wie der in proprietären Verpackungen verkaufte Kaffee.

Na toll. Noch so eine gute Nachricht. Damit werde ich derzeit ja geradezu überschüttet. Aber bitte, wenn Ihr meint, dann trinkt doch euren eigenen Muckefuck ohne die ganzen schönen bunten Farben. Werdet halt langweilig. Pöh. Na noch ist es nicht so weit. Vielleicht hat ja die anvisierte Maschine auch gar nicht die spezielle Wirkung eures Sondermodells. Nein, nein, Reisende soll man nicht aufhalten. Jedem soll das Recht zugestanden werden, seine eigenen Erfahrungen zu machen. Findet Euer Glück in den Kaffeesätzen anderer Maschinen. Geht nur, geht nur.

Na toll. Noch so eine gute Nachricht. Damit werde ich derzeit ja geradezu überschüttet. Aber bitte, wenn Ihr meint, dann trinkt doch euren eigenen Muckefuck ohne die ganzen schönen bunten Farben. Werdet halt langweilig. Pöh.

Wenn du möchtest, kannst du natürlich gerne sämtliche Waffen einer Gattung vereinheitlichen und mit einem jeweils allgemeinen Erfolgswert angreifen lassen. Hier wird jedoch ein gattungsübergreifender Spezialfall diskutiert, der bei der Beschreibung des Anderthalbhänders angedeutet wird.

Kann auch ein Abenteurer, der Bihänder gelernt hat, statt eines Bihänders einen Anderthalbhänder benutzen? Der wiegt ja nur 20% weniger und ist ein wenig kürzer, aber das sollte vernachlässigbar sein, oder? Der Schaden ist dann eben nur 1W6+2 statt 2W6, da die Waffe ja etwas leichter ist, aber sonst müßte das gehen. Wie siehst Du das? Gruß, Tony Was soll der Unsinn? Wird beim Bihänder eine entsprechende Option erwähnt? Nein, also geht es nicht.

Dem stimme ich zu, allerdings mit der Ergänzung, daß Zauberer auch jene Waffen beherrschen, die sie bei der Erschaffung gelernt aber bisher nicht gesteigert haben (deswegen nur EW:+4 besitzen). Sonst könnte kein Zauberer bei der Charaktererschaffung bereits eine Wurfwaffe lernen, da sein EW ohne AnB immer +4 beträgt. Darauf habe ich in meinem ersten Beitrag in der Definition zu 'gelernt' hingewiesen. Entweder wird die Waffe bei der Figurenerschaffung gewählt oder später auf +5 erlernt. Grüße Prados

Ja, die Waffe muss gelernt worden sein. Insofern ist die Unterscheidung zwischen 'gelernt' und 'ungelernt' eben doch, anders als von Haegrin angemerkt, relevant. Grüße Prados

Eine Waffe gilt als gelernt, wenn man sie entweder bei Figurenerschaffung explizit gewählt oder sie später mindestens auf +5 gelernt hat. Eine Waffe gilt als ungelernt, wenn man lediglich Grundkenntnisse in der entsprechenden Waffengattung besitzt. Eine Waffe gilt als unvertraut, wenn man noch nicht einmal Grundkenntnisse der entsprechenden Waffengattung besitzt. Grüße Prados Interessante Definition. Darf ich fragen, wo das so im Regelwerk steht? DFR, S. 49: "Zusammen mit jeder ihrer Waffenfertigkeiten erwerben Abenteurer bei Spielbeginn gleichzeitig Grundkenntnisse im Umgang mit der ganzen Waffengattung, zu der die ausgewählte Waffe gehört. Dies erleichtert im weiteren Verlauf des Spiels das Lernen neuer Waffen aus derselben Gattung." DFR, S. 226: "Manchmal ist ein Abenteurer auch gezwungen, mit einer Nahkampfwaffe zu kämpfen, die er nicht erlernt hat und für die ihm auch die Grundkenntnisse der betreffenden Waffengruppe fehlen." Diese Waffen werden kurz darauf 'unvertraut' genannt. Das Regelwerk unterscheidet also zwischen gelernten Waffen, Grundkenntnissen von Waffenfertigkeiten und fehlenden Grundkenntnissen. Gleichzeitig kennt das Regelwerk die Begriffe 'gelernt', 'ungelernt' und 'unvertraut' mit jeweiligen Regelauswirkungen. Grüße Prados

Eine Waffe gilt als gelernt, wenn man sie entweder bei Figurenerschaffung explizit gewählt oder sie später mindestens auf +5 gelernt hat. Eine Waffe gilt als ungelernt, wenn man lediglich Grundkenntnisse in der entsprechenden Waffengattung besitzt. Eine Waffe gilt als unvertraut, wenn man noch nicht einmal Grundkenntnisse der entsprechenden Waffengattung besitzt. Grüße Prados

Normalerweise ist immer erst dann ein Erfolg erreicht, wenn der Erfolgswurf eine Summe von 20 erreicht. Allerdings gibt es Ausnahmen von dieser Regel, wenn bestimmte Voraussetzungen vorliegen. So kann beispielsweise beim Schleichen der Erfolgswurf den Regeln gemäß zwar misslingen, der Schleichende erhält also keine AEP, aber das gewünschte Ziel, nicht bemerkt zu werden, kann dennoch erreicht werden, sofern der Beschlichene unaufmerksam oder abgelenkt ist und dessen WW:Hören misslingt. Solche Ausnahmen werden bei den entsprechenden Fertigkeitsbeschreibungen ausdrücklich genannt. Findet sich dort nichts Diesbezügliches, gilt die Grundregel, dass ein Erfolg erst ab 20 erreicht wird. Grüße Prados

Nein, ein Schlachtbeil kann nicht einhändig mit der Fertigkeit Langschwert geführt werden ... mit der Fertigkeit Streitaxt aber auch nicht. Dafür sind die Dimensionen der Waffen doch zu unterschiedlich. Ein Langschwertkämpfer mit Anderhalbhänder wird wie ein Langschwertkämpfer behandelt. Die Angaben der Waffenlängen sind ungefähre Angaben. Und wenn ein ca. 1,20m langer Anderthalbhänder, der etwas kürzer geraten ist, auf ein etwa 1m langes Langschwert trifft, bei dem der Schmied großzügig mit dem Metall war, dann sind das zwei recht ähnliche Waffen, auch wenn der Anderthalbhänder noch etwas schwerer sein dürfte. Das würde ich dann unter 'vernachlässigbar' verbuchen. Grüße Prados

Degen und Florett sind m. E. im DFR nicht geregelt. - Oder habe ich da etwas überlesen? Nein, ich meinte, dass ich deine Frage wirklich nicht vestehe. Ich wusste nicht, worauf die hinauswillst. Es fehlen einige Kommas, sodass deine Frage sehr mehrdeutig wird. Inzwischen glaube ich zu wissen, was du erfragen wolltest, und meine, nein, meines Wissens ist dazu noch nichts veröffentlicht worden. Grüße Prados

Ein Abenteurer, der die Fertigkeit Langschwert gelernt hat und eine Mindeststärke von 81 besitzt, kann einen Anderthalbhänder wie ein Langschwert führen. Bis auf die etwas größere Länge unterscheiden sich die Waffen nämlich überhaupt nicht, auch Langschwerter besitzen nur manchmal eine Spitze, auch mit Langschwertern wird überwiegend schlagend angegriffen und nicht stechend. Darüber hinaus sind sowohl Schaden als auch Lernkosten identisch, sodass ein solcher Kämpfer durch den Gebrauch des Anderthalbhänders als Langschwert keinerlei Vorteile erlangen kann. Grüße Prados