der Elfe und die Zwerg

Hallo, im Waelandstrang gibt es bereits eine Diskussion zu den Läina und ihrer Verwandtschaft mit den Veidaren, was jedoch dann auf die Frage hinauslief: Warum sind Läinisch und Halfdal verwandt? Unser Ergebniss war die Vermutung, das die Halblinge ausgewanderte Läina, zur Zeit des 1. Riesenkrieges, waren. Es gab noch weitere Diskussionen zu den Läina, die im dortigen Thread nachgelesen werden können. Unter anderem kam die Frage auf: Läina = Lappen oder = sibirisches Volk? Im Prinzip ist die Frage nicht so wichtig, da die Lappen auch aus Sibirien kamen und eine starke Verwandtschaft zur Kultur der dortigen Völker (jedenfalls mit ein paar Völkern) zeigt. Wenn man jedoch das Lappenäquivalent recht eng sehen möchte, dann sollte man auch die Läina erst ins Läinaland eingewandert sein lassen (vor dem 1. Riesenkrieg) und zwar aus einem sibirischen Midgardäquivalent (was ja wohl Medjis wäre, oder?). Jedoch kann man da auch drauf verzichten. Es gibt nun folgende konkrete Fragen: - wessen Äquivalent sollen die Läina sein? - sind die Läina als homogene Gruppe gedacht oder ein Sammelbegriff für verschiedene Völker? - lebten sie immer da, wo sie jetzt leben? - gibt es noch andere Abspaltungen von den Läina, außer den Halblingen? - gibt es noch weitere Fragen? Im anderen Thread, der den ich schon nannte, fragte ich schon mal, wer Interesse habe, sich mal ausführlicher mit den Läina zu beschäftigen. Für eine solche Beschäftigung habe ich mir auch die Fragen gedacht, für dne Rest dürfte wohl eher das Ergebniss dann Interessant sein. Also dann, ich hoffe es finden sich gleichsam interessierte. Gruß Elfe+Zwerg

habe mir die samiseite mal angeschaut (kommentar schreibe ich hier, da hier auch der link steht) und es scheint doch zu passen, das die läina das lappenäquivalent sind, wobei die lappen (wie auf der HP steht) wohl ursprünglich auch aus sibirien stammen... wenn man also die läina als lappen will, dann könnte man auch konsequent sein und sagen, dass sie auch eine wanderung hinter sich haben und zwar vom midgardäquivalent zu sibirien (wäre ja medjis oder?). ich weiß das viele einwände kommen werden, und ich weiß, dass dies nicht zum thema gehört, deshalb eröffne ich eine eigenen thread in übrige regionen zu dieser diskussion... wäre schön, wenn dann dort auch weiter diskutiert werden könnte und hier vielleicht wieder die eingangsfrage aufgenommen werden könnte... gruß

danke für den link... in übrigen regionen, hm. es gäbe eine ganze menge zu den läina zu diskutieren, wenn man sich mit ihnen befassen will, da wäre es schonn sinnvoll, das alles kompakt zu haben, also in einem bereich... aber generell stimmt es schon, das wir langsam wohl entweder zum thema zurück, oder aber woanders hingehen sollten.

aber lappen leben doch, soweit ich weiß, in eher waldreichen gebieten, ganz im gegensatz zu den läina... oder vertue ich mich da? wenn ein neuer thread wo dann? wo gehören diskussionen zu den läina hin? sie haben ja keinen eigenen bereich und nach waeland gehören sie doch auch nicht wirklich, oder? gruß

also lappländer sollen die läina wohl nicht sein, sondern eher angelehnt an die sibirischen urvölker, was dann auch teilweise stark in richtung inuits geht... es hieß schon an mehreren stellen, das die läina wohl lappländer sein sollen, aber immer wurde dies zurückgeweisen und der verweis auf sibirien gegeben. gnome und läina muss man nicht zusammen machen... außer da wo sie sich berühren, geschichtlich oder so... also dann wären wir schon zwei. müssten nur mal überlegen, in welcher form man etwas machen kann und was zu machen wäre. gruß

ich werde diese konzeption wohl auch für meine kampagne übernehmen, da mich die läina aber interessieren (bzw. ihre irdischen äquivalente), dachte ich wäre nett ideen zu den läina hier zu diskutieren und da es ja keinen eigenen läinabereich gibt, wollte ich dann hier, da es gerade paßte, diesen punkt diskutieren... da es von offizieller seite zu den läina ja kaum was gibt und zu gnomen auch nicht, fühle ich mich auch legitimiert meine vorstellungen mal darzulegen und hoffe das in weiteren diskussionen, vielleicht ein größeres läinabild zustande kommt. vielleicht hat ja jemand lust, mit über die läina zu diskutieren und einen gemeinsamen rahmen zu gestalten... ?

@ nanoc: ach quatsch schau ruhig weiter rein... das die beiden verschiedenen glauben haben, finde ich nicht wirklich problematisch, denn wenn etwas so starkes wie das EIS und Thursen und und und kommt, dann kann man sich schon mal zu einem Ritual zusammenfinden, bzw. können beide ein gemeines Artefakt basteln. die läina können ihren teil wirken und die gnome ihren teil und da letztere auch noch prima thaumaturgen sind, können die das ganze dann auch noch zusammen agieren lassen... einzelheiten wüßte ich jetzt nicht so, aber probleme sehe ich da keine. vielleicht gab es zu dieser zeit auch noch große magie, die mitlerweile verloren ist, oder oder oder... ich kann euch gerade keine handfesten vorschläge bieten, sondern nur dafür argumentieren das diese konstellation kompatibel ist.

ich würde meine idee gerne posten und begründen warum die waldgnome mit den läina zusammengearbeitet haben, aber das kann ich nicht. nanoc muss seine augen ja immer überall haben und um weihnachten herum, wird er dann mehr erfahren können... auf jeden fall denke ich, dass waldgnome und läina gut zusammenpassen. die läina sind ein naturvolk das den hohen norden bevölkerte, so wie die gnome. die gnome müssen ja nicht mit allen menschen zusammengearbiette haben, aber da das kleine volk eigentlich recht offen ist, denke ich das es für sie kein hindernis gab, ein kurzfristiges zweckbündniss mit den läina zu machen. ich rede nicht von einem generellen bündnis mit menschen und auch nicht von einem längerwährenden... vielleicht hat man zusammen auch nur magie gegen das EIS gewirkt?

spricht also nichts gegen den gemeinsamen kampf der beiden gegen das EIS, oder?

das abenteuer auf das ich anspiele hast du mir sogar gegeben... dies war nur der test ob du es vorher gelesen hast :-) also laut diesem abenteuer kämpften gnome und zwerge gemeinsam und ich denke das die gnome dort, wo keine zwerge lebten, sich auch läina als verbündete gesucht haben könnten. laut diesem abenteuer suchten sie auch die zwerge konkret als verbündete auf, folge soll wohl noch die gemeinsame lebensweise in dwarvheim sein... ich habe immer gnome für die besten thaumaturgen gehalten, zwerge sind natürlich die besten zauberschmiede :-) aber die kleinen gnomenhändchen können viel filigranere talisame basteln, während dicke zwergenhände sich zum buddeln und hämmern eignen :-) ich dahcte übrigens auch eher an waldgnome die mit den läina zusammen arbeiteten, also gnome aus den randgebieten des läina-landes. diese dürften ja eher zu elfen und naturvölkern kontakt haben wollen, als zu zweren, doer sehe ich das falsch? natürlich kann auch jemand die existenz von waldgnomen in dieser gegend bestreiten, fände ich aber schade. dem kleinen, netten völkchen sollte man auch etwas aufmerksamkeit und heldenmut zukommen lassen... elfe+zwerg, der gnome mag (als einer der wenigen)

zur größe der sippen in der eiszeit habe ich nichts gefunden, aber die inuit (vergleichbar finde ich), leben in familiären gruppen. eine genaue anzahl habe ich da auch nicht, aber wahrscheinlich nicht mehr als 20. wobei ich die größe der läinasippen mitunter höher einschätze, wenn die herden groß genug sind...

zwerge und gnome waren ja aktiv gegen das EIS aktiv... ich kenne da ein abenteuer in dem das rauskommt... kann aber auch nicht mehr dazu sagen, da nanoc es eventuell als spieler erleben wird... keine sorge ist nicht von mir gebastelt. der punkt ist jedoch das die gnome aktiv gegen das EIS waren, sie haben immerhin mit die besten thaumaturgen. und die gnome die nicht in der nähe der zwerge lebten, hätten sich halt den läina zuwenden können, als verbündete gegen das EIS.

es gibt also hoffnung für spieler, deren charaktere sterben

ich fände eine kooperation einiger läina mit gnomen ganz sinnvoll. schließlich hatte man gemeinsame ziele und sich in einer solchen situation abgrenzen kann tödlich sein... die idee mit der vision und dne vier sippen klingt sinnvoll. haben sich dann wohl näher zusammengefunden wegen der twyneddin und sind gemeinsam nach süden gezogen...

ein paar dinge die ich schrieb werden zwar immernoch missverstanden, aber wir würden vom thema sehr weit abkommen, wenn ich das so ausführen wollte, wie ich es wohl müsste... irgendwann wäre das thema dann nciht mehr midgard sondern erkenntnistheorie. ich laße die sachen einfach mal so stehen und habe mein fazit gezogen...

(unmiss-)verständlich formuliert. ich stimme zu, frage mich aber immernoch, ob man es dabei belassen soll... das ist natürlich eine sichtweise die man nicht als falsch bezeichnen kann, aber es ist auch nur eine möglichkeit das ganze zu sehen. wahrscheinlich ist die interpretation ranas auch die offiziell gewollte, was aber nicht heißt, das es die beste lösung ist... fazit der gesamten diskussion: eigentlich möchten alle das bestehende system behalten, da es kohärent und nicht all zu kompliziert ist. ein komplexeres system hat, meiner meinung nach, zwar mehr realitätsgehalt, was aber auch in der diskussion klar wurde, ist das dann andere probleme auftreten. warum nur an einer stelle mehr realität und an anderen nicht... ich stimme euch zu, jedenfalls denen die es behaupteten, das es eine einseitige wahl ist die vergabe der aep mehr an die realität angliedern zu wollen, dafür aber andere faktoren so zu belassen wie sie sind... mehr realität in der aep vergabe, müsste dann auch an anderen stellen umwälzungen mit sich bringen. langsam sehe ich ein, das das bestehende system schon ganz ok ist...

ich denke die läina brauchten schon mehr, als nur die angepaßtheit an den lebensraum. denn mit dem eis kamen die thursen und so weiter... sie mussten sich schon wehren. außerdem leben die läina auch nicht an eis angepaßt, sondern an eine tundra, die zwar auch die hälfte des jahres schnee bedeckt ist, aber nun einmal auch einen sommer kennt, in dem die herden weiden können. das eis war eine gefahr für sie und die thursen auch. ich finde es plausibel wenn sie damals starke magie hatten oder eine guten kontakt zu den gnomen, die mit den zwergen ja im widerstand gegen das eis waren... das eis war garantiert nicht im sinne der läina...

es geht mir wirklich nicht darum das ganze einfach nur kompliziert zu machen, sondern 1. eine einteilung der aep zu unternehmen, so das man nicht alle aep als "kep-ersatz" nehmen kann 2. die charaktere sich gezwungenermaßen stärker entwickeln müssen, also mehr fertigkeiten aus verschiedenen bereichen können mit dem verlernen der fertigkeiten würde ich aus dem einfachen grund nicht einführen, da man einen charakter dann über jahre hinweg verfolgen müsste, um zu entscheiden wann er welchen spezialbereich einer fertigkeit verlernt. das beispiel mit den sattelpunkten zeigt ja, dass man nicht die gesamte mathematik verlernt, sondern nur teile davon. je mehr man sich jedoch mit mathematik beschäftigt (äquivalent wäre, je höher der fertigkeitswert) desto weniger verlernt man davon... deswegen sind die ungelernten fertigkeiten diejenigen, meiner meinung nach, die man nicht steigern kann und für die man keine aep bekommt, da man sich mit ihnen nur sporadisch beschäftigt und man hin und wieder etwas verlernt. denn eigentlich müsste man auch für sie aep bekommen, da man sie nur selten einsetzt, wird (so argumentiere ich einfach mal) damit der faktor des verlernens ausgeglichen. bei den gelernten fertigkeiten kann man das unberücksichtigt lassen, da man sie eigentlich benutzt und sich darin übt, sie also trainiert und deshalb nicht so schnell verlernt...

Ahnenanhörung = Hören der Geister? also wird es hier wohl keine Antwort geben, wo die Seelen der Gnome, Ellfen oder auch der Erainner hinkommen? schade

mit nicht-schimmen meinte ich nicht etwas vollkommen anderes als schwimmen, sondern die schritte die ich als nicht-schwimmer hin zum schwimmen mache. also der erfahrungsgewinn als nicht-schwimmer in der übung des schwimmens. wie nanoc schon schrieb: es ist nur ein vorschlag und jeder kann ja so weitermachen wie er will... mir kommt diese variante nur angenehmer vor, als den spielern sagen zu müssen: Nein das kannst du nicht lernen, da... So wissen die Spieler was sie lernen können und was nicht. Manchmal habe ich den Eindruck das einige nämlich nur ihre Waffenfertigkeit steigern und sonst nichts.

aber wenn ich von jemandem schwimmen lerne, muss ich erst erfahrungen mache, bevor ich schwimmen kann... dieses erfahrungen machen heißt dinge tun die man nicht als schwimmen bezeichnen kann und dann schließlich dinge tun die in richtung schwimmen gehen. diese in richtung schwimmen gehenden dinge sind erfahrungen und wären bei midgard ein erfolgreicher einsatz einer fertigkeit, würden also mit ep belohnt werden und wenn ich weiter machen, bekomme ich weitere ep und so fort... ich finde man könnte das schon als äquivalent sehen, nur das man sich in der realität seiner ep nicht bewußt ist... wenn man keinen vorschlag der fertigkeitsgruppen nicht aufgreifen möchte, mit denen ich auch beredsamkeit steigern kann, wenn ich vorher erfolgreich dichten angewendet habe (als beispiel), dann könnte man auch dazu übergehen, ungelernte fertigkeiten mit ep zu belohnen, damit der charakter diese irgendwann lernen kann, denn auch ungelernte fertigkeiten haben einen erfahrungswert, wenn ich sie einsetze... dieser vorschlag dürfte jetzt allgemeine proteste hervorrufen und ich habe ihn nur aufgeführt, weil es eine möglichkeit wäre, nicht aber meine favorisierte alternative (damit da jetzt keine missverständnisse aufkommen).

anscheinend scheint sphärenreise doch brauchbar um in die ntotenreiche zu gelangen, jedenfalls in waeland. die disir beherrschen den zauber reise zu den sphären um zwischen midgard und tyggrgard zu wechseln und die dydurfry um zwischen midgard und mjörkurgard zu wechseln. wenn es die schlachtbegleiterinen so machen, dann wäre es für zauberkundige prinzipiell ja auch möglich... die frage ist nun, ob man so in alle totenreiche kommt... diese frage möchte ich zu den obigen noch in den raum stellen. gruß

ich versuche nur für eine änderung des ep-systems zu argumentieren, auf grund der erfahrungen wie ich sie ständig mache...

ich möchte dem mal klar widersprechen, dass man in der realität ohne erfahrung lernen kann... ich kann mich nicht in ein schwimmbecken stürzen und ohne praktische erfahrung schwimmen lernen, sondern nur durch die erfahrungen die ich beim schwimmen mache... und so sehe ich das auch bei fertigkeitsproben. wenn ich eine fertigkeit einsetze, dann heißt der erfolgreiche einsatz, dass ich erfahrung gemacht habe beim schwimmen. mache ich aber beim schwimmen erfahrung, dann bringt mir das nichts beim klettern. meiner meinung nach ist das schon realitätsnäher als das bisherige midgardsystem. es ist keine eineindeutige abbildung der realität, das wäre aber auch unmöglich. aber immerhin kommt man der realität näher. die frage ist nun, ob man realitätsnähe mit einem anstieg der komplexität des regelsystems in kauf nehmen möchte, oder ob man die komplexität scheut und dann aber auch einen geringeren realitätsgrad haben möchte... sieht man die ep nur als belohnung an, will man wahrscheinlich letzteres, aber dann kann man pp auch als belohnung verteilen und braucht sie nicht dafür auszugeben, weil eine spielfigur im abenteuer etwas im bezug auf eine fertigkeit gelernt hat. für mich heißt die vergabe von ep im bezug auf fertigkeiten ein lernerfolg in dieser fertigkeit, sonst bräuchte ich auch keine ep für den erfolgreichen einsatz von fertigkeiten verteilen...

gegen den letzten einwand spricht die vergabe von nicht an fertigkeiten gebundene aep, für ideen und erfolgreiches bestehen des abenteuers... jeder kann alles lernen, nur nach meinem vorschlag nicht, mit allen aeps... für dinge die man nicht angewendet hat, bzw. deren gruppe man nicht angewendet hat, hat man halt nur die aep die nicht an fertigkeiten gebunden sind übrig. ich finde dieses verfahren übrigens realitätsnäher, da ich auch nicht schwimmen lernen kann (bzw. mich darin verbessere), wenn ich meine kenntnisse in chemie anwende. oder hat jemand von euch schwimmen gelernt, dadurch das er erfolgreich seine matheaufgaben berechnete?