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NGE_ist_geil

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  1. Ich habe in dem Strang mittlerweile ein wenig den Überblick verloren, deshalb beantwortet mir bitte noch einmal die Frage: Wollt ihr den Zauberern Beschwörungen nur via Lehrersuche freigeben, oder sollen alle (Zauberer-)Klassen auch ohne diese Verügung über Beschwörungszauber haben? Denn prinzipiell teile ich da Unicums Einwände: Wenn Zauberer einfach so ohne großen (!) Mehraufwand Beschwörungen lernen können, laufen sie den Kämpfern bald den Rang ab. Nach M4 war das okay, da Beschwörer sonst nicht so viel konnten und die anderen Zauberer sehr viele FP in die LEhrersuche investieren mussten - und das erstmalige Rufen dieses Lehrers konnte ja auch sehr gefährlich werden.
  2. So wie ich das überblicke, hat sich die jüngste Diskussion nur noch um die Frage gedreht, ob und wieso man Beschwörungen auch ohne Lehrersuche lernen können sollte - eine Frage, die zwar nicht unwichtig ist, die aber jede Gruppe für sich entscheiden können sollte. Die Argumente sind dargelegt. Die Hauptarbeit der Konvertierung des Be wäre damit getan, und dieser Strang dürfte seinen Zweck erfüllt haben. Wir haben zwei gute Entwürfe für den Beschwörer (Galaphils und Skyrocks), und einen sehr skelettalen (meinen eigenen). Die beiden ersteren bedürfen, wie ich das sehe, eigentlich keine weitere Überarbeitung, und es müsste für jeden etwas dabei sein, der einen Beschwörer spielen möchte. Danke nochmal für die Mitarbeit. Irgendwie freue ich mich auch ein wenig darüber, dass wir hier bereits Ergebnisse präsentiert bekommen, während die "schafft-den-Beschwörer-als-Klasse-ab"-Fraktion im Parallelstrang noch immer rumwerkelt ;D
  3. Ach ja, Lehrersuche hatte ich nicht in meinen Entwurf aufgenommen, weil dieser natürlich kein umfassendes Regelgerüst für den Be ist, sondern nur der Teil, den man für M5 ändern muss. Alles andere aus M4 bleibt bei meinem Entwurf erstmal in Kraft. Ich denke, es gibt zwar Kürzungspotenzial, aber ich habe auch anderes zu tun, als ALLES abzutippen, was man für den Be wissen müsste.
  4. Freut mich, dass hier so lebhaft diskutiert wird, und auch, dass die Beiträge Skyrocks und Galaphils schöner ausgestaltet sind als mein ursprünglicher Ich würde nur noch gerne auf den Zauber "Dominieren" zu sprechen kommen. @ Galaphil: "Schwachsinn" ist es sicherlich nicht, Dominieren als separaten Spruch wegfallen zu lassen. Die Funktion des Spruches übernimmt einfach wieder der Zauber "X beschwören". Nach M3 war das nämlich auch schon so, ich bin also wirklich nicht der einzige, der diesen "Schwachsinn" irgendwann mal für sinnvoll hielt (vgl. M3-Regelwerk, S. 141). Damals wurde das sogenannte "Fesseln" (was die Funktion von Dominieren erfüllte, nämlich die Auftragsvergabe vorzubereiten) einfach durch einen zweiten EW:Zaubern nach der Beschwörung erfüllt. Selbiges galt für das Verlängern der Kontrolle; auch dafür gab es einen EW:Zaubern und einen WW:Resi. Skyrock geht noch ein wenig weiter, indem er die beiden EW:Zaubern zusammenfasst; das ist aber auch kein Problem, da es nach M3 nur einen WW:Resi gab, und zwar für den "Fesseln"-Wurf. Das macht aber Sinn. Die viele Würfelei beim Beschwören geht mir regelmäßig auf die Nerven. Ich kann nachvollziehen, wenn du meinst, Beschwörer seien eine fortgeschrittene Klasse und müssten deshalb nicht in ihrem Regelumfang tiefgreifend reduziert werden. Ich bin allerdings recht regelfest was den Beschwörer angeht, und was mich bei Dominieren gestört hat, war nicht die Komplexität der Regeln. Es war einfach die Tatsache, dass ich für jede Beschwörung fünfmal würfeln darf (2 EW:Beschwören, 1 EW:Dominieren, 2WW:Resistenz). Gerade, wenn man versucht, mehrere schächere Wesen zu kontrollieren (Dvergar/Spaefolk) bringt mich das immer noch regelmäßig zur Weißglut. Und außerdem: Dominieren und Beschwören sind zwei Zauber, die jeweils ohne den anderen praktisch nichts wert sind. Wieso sollte man die getrennt lernen müssen, wenn das doch keiner macht? Ist einfach unnötig.
  5. Prinzipiell nicht abwegig, aber da eine solche Beschränkung auf alte Sprachen für keine andere Klassen gilt, würde ich darauf verzichten. Nicht einmal der Priester, der nach M4 eine alte Sprache bei der Erschaffung lernen musste, muss das bei M5 noch tun. Als ingame-Begründung könnte man anführen, dass ein Dämonenbeschwörer abgesehen von Wahren Namen für sein Spezialgebiet nicht wirklich viel aus alten Schriften gewinnen kann. Im MdS wird irgendwo gesagt, Beschwörungen seien aus dem Grund nicht von Spruchrollen lernbar, weil sich die Welten und deren Bewohner in der Chaos- und Finsterebene zu schnell wandeln und daher alte Aufzeichnungen oft nicht mehr stimmen. Für den EBe hat man dann kein neues Fass aufgemacht. So würde ich das auch nach M5 begründen. Ein Beschwörer wird sich zwar mit Aufzeichnungen beschäftigen, aber die sollten in d. Regel eher jüngeren Datums sein.
  6. Bei den neu zu berechnenden Kosten für die Sprüche würde ich diejenigen um Rat bitten, die sich mit M5 bereits und der dort normalerweise anfallenden EP-Menge gut auskennen.
  7. Beschwörungen: Wie bisher auch gibt es unterschiedliche "Zweige" von Beschwörungen: Jedes Element, jede der beiden Dämonenbeschwörungsrichtungen sowie Totenbeschwörung sind jeweils einer dieser Zweige. Ein entsprechender Beschwörertyp bzw. ein anderer Zauberer, der Lehrersuche nachlernt, kann bei jedem dieser Zweige lernen: a.) die Beschwörungszauber selbst b.) Bannzauber c.) Schutzkreise d.) Knechtschafts- bzw. Wächterzauber (bei DBe Chaos) sowie die jeweiligen "Binden von..."-Zauber Dominierungszauber sowie Mittelweltenbeschwörung habe ich fallengelassen. Zur Begründung vgl. den oben zitierten Ursprungsstrang, aus dem dieser hier ausgegliedert wurde. Für die Kombinationsmöglichkeiten der Beschwörungszweige (nach M4 "Spezialisierungen" genannt; ich möchte den Begriff vermeiden, weil er klingt, als ob man die Spezialisierung besser lernen könnte, wenn sie in Wahrheit das Einzige ist, was man lernen kann...) behalte ich die Regelung aus dem MdS bei, die vollkommen passt. Einzige Änderung: Unterscheidung von Primär- und Sekundärelement fällt weg. Begründung s.o. Für die Kombinationsmöglichkeiten
  8. Begründung: LE zu Spielbeginn: Habe den Be wie ein Zwischending von Hexer und Magier behandelt. Das passt sowohl vom magietheoretischen Hintergrund her als auch von der Situation v. Beschwörern allgemein: Sie sind zwar auch ein Stückweit Gelehrte (oft an Akademien, wie in Valian oder bei EBe quasi überall), daher Zauberkunde und Schreiben, aber sie müssen sich auch bedeckter halten als Magier, daher Gassenwissen. Ähnlich beim Lernschema für allgemeine Fähigkeiten: Soziale Fähigkeiten wurden hier vereinfacht, da eigentlich alles darin gut zum Beschwörer passt (Anführen: Der Be ist eben einer, der befiehlt. Warum nicht auch Menschen?), Erikette für den weltgewandten Be (sind ja oft aus gehobenen Schichten, nach dem Bonus für den Standeswurf bei M4 zu urteilen), Verstellen, Beredsamkeit, Gassenwissen, Verhören, Menschenkenntnis sind alles Fertigkeiten, die es dem Be ermöglichen, sein Gegenüber besser einzuschätzen - zum Teil überlebenswichtig in beschwörerfeindlicher Umgebung). Als Ausgleich dafür wurden die Freilandfähigkeiten verteuert. Ein Beschwörer rennt halt nicht so gerne durch den Dreck (im Grunde kann als Ausgleich auch jede andere KAtegorie außer Wissen herangezogen werden). allgemeine Zauber: Hexerschema, aber alles stark verteuert. Beherrschen für 60, da sich da viele typische allgemeine Zauber für Beschwörer wiederfinden und weil's einfach für einen "Tonangeber" passt. Erschaffen fällt weg, weil die entsprechenden Zauber nur für Elementarbeschwörer verfügbar waren und da auch nur für solche, die mit dem jeweiligen Agens und Reagens vertraut waren. Diese Elementenorientierung passt nicht mehr in M5, und Beschwörer wären damit insgesamt auch zu mächtig. Verändern und Zersören auf 120, ebenfalls, damit der Be nicht zu mächtig wird. Gerade bei Verändern finden sich so viele Buff-Zauber, die ein Be auf seine Kreaturen anwenden könnte und damit schnell unaufhaltbar würde. Rest auf 90, damit er kein Allrounder wird, Dweomer ganz weg. Die Freischaltung zusätzlicher Elementarzauber für den EBe wird fallengelassen; als Ausgleich sind beide Elementenzweige bei der Beschwörung nun als "Grundfähigkeit" zu haben. Für DBe erübrigt sich das.
  9. Ursprungsthema: Vorschläge für ein M5-Beschwörerregelwerk Hier mein Entwurf für den Beschwörer LE zu Spielbeginn: typische Fertigkeit: (Zauberkunde+8 und Schreiben+12) oder Gassenwissen +8 Alltag 2 LE, Sozial 1 LE, Wissen 3 LE Waffen 2 LE Zauber 7 LE (Beschwörungen) EP-Kosten für 1 Trainingseinheit Allt. Freil. Halbw. Kampf Körper Sozial Unterw. Waffen Wissen Be 20 40 40 40 40 20 40 40 10 EP-Kosten für 1 Lerneinheit für Zauber: allg. Zauber Beherr. Beweg. Erkenn. Erschaff. Formen Veränd. Zerstören 60 90 90 - 90 120 120 Beschwörungen verfügbare Richtungen: Feuer/Luft/Erde/Wasser/Eis/Holz/Dämonen(finster)/Dämonen(Chaos)/Tod Je nach Typ: EBe: 2 Elemente nach Wahl 30, Rest 90, DBe: 1 Dämonenbeschwörung nach Wahl 30, die andere 60, Rest 90 TBe: Totenbeschwörung 30, Dämonenbeschwörung (finster) 60, Rest 90 Alle anderen Zauberer: alle Beschwörungszauber für 120, es sei denn, man lernt Lehrersuche für eine der Beschwörungskategorien, in dem Fall diese für 60 (wie Standardkosten nach M4) Der Spruch "Dominieren" wird als separater Zauber fallengelassen. Der Zauber "Beschwören" übernimmt die entsprechende Kontrollfunktion vollständig. Für die sehr einfache Alternativregelung bedanke ich mich bei Skyrock, der im obengenannten Strang diesen Vorschlag gemacht hat. Die Beschwörung läuft folgendermaßen ab: Es gibt einen EW:Zaubern für die Beschwörung und einen WW:Resistenz (Geist) gegen den automatischen Versuch, das Wesen zu dominieren. Es folgen drei Möglichkeiten: EW:Zaubern mißlungen: Kein Wesen erscheint. WW nicht mehr nötig. EW:Zaubern gelungen, WW:Resistenz gelungen: Wesen erscheint, ist aber Zauberer nicht unterworfen. EW:Zaubern gelungen, WW:Resistenz mißlungen: Wesen ist dominiert und muss Auftrag des Zauberers ausführen. Über weitere EW:Zaubern für die jeweilige Beschwörung kann die Dominierung wie nach M4 verlängert werden.
  10. Wenn du mit der Magietheorie argumentierst, ist meine Antwort ganz einfach: Beschwörungen sind zwar nur eine "Spielart" elementarer/dämonischer/finsterer Magie, aber um sie zu lernen, braucht man einen Lehrmeister, und zwar aus einer anderen Existenzebene. Ohne kann man sie zwar auch lernen, das ist aber so schwer, dass sie nur für Ausnahmekosten (also in M5 120) zu haben ist. (So weit die M4-Regelung.) Einen Lehrer haben Priester, Druiden, Schamanen, aber auch Magier etc. nun mal nicht standardmäßig. Sie können ihn suchen, aber der einzige, der diesen Schritt schon vor der Charaktererschaffung gemacht hat, ist derjenige, der sich "Beschwörer" nennt. Wenn man diese "Tradition" nicht vollkommen über den Haufen werfen will, dann darf nicht jeder Charakter einfach so billig Beschwörungen lernen. Man kann Traditionen natürlich kippen; Regeln wie auch Magietheorie sind nur Instrumente, um ein gutes Spiel zu erlauben. Selbstzweck sind sie nicht. Aber: Es hat ja auch keiner die "zu-Magiern-passt-keine-Zauberei-druidischen-Ursprungs"-Festlegung gekippt, obwohl man das genauso gut hätte tun können. Die war eigentlich schon immer da und diente dazu, den Druiden von anderen Zauberertypen, bes. den "arkanen" abzugrenzen. Das macht Sinn, denn wenn man Grenzen zu sehr verwischt, bekommt man irgendwann Einheitsbrei-Charaktere ohne erkennbare Abgrenzungen, wo man eigentlich auch erkennbare Typen haben möchte. Flexibilität bei der Charaktererschaffung ist ja gut, aber ich will auch keinen Einheitsbrei. Die Midgard-Macher anscheinend auch nicht. Ansonsten hätten sie gleich einen Einheitstyp "Zauberer" geschaffen, der sich aus allen Magiebereichen nehmen kann, was er will.
  11. Es ist ja nicht der akademische Zweig der Zauberer, der allgemein vergünstigten Zugang zu Beschwörungen hat, sondern eben der Beschwörer. Warum ein Priester/Schamane/Druide nicht auch beschwören sollte? Aus demselben Grund, wieso ein Magier nicht Wundertaten wirken, Dewomer zaubern oder Bardenlieder spielen kann: Weil er es normalerweise nicht tut. Dabei könnte man sich doch gerade bei den Magiern vorstellen, dass sie gerne andere Arten von Magie erkunden möchten. Sie sind immerhin die Wissenschaftler. Aber im Regelwerk steht ja, dass sie auf die anderen Magiearten herabblicken, weshalb sie darauf keinen Zugriff haben. Es steht allerdings auch im MdS, dass Priester eigentlich auch Elementarbeschwörungen gegenüber skeptisch stehen. Dann sollte man da auch konsequent sein und diese Beschwörungen nicht ohne Hürde für Priester öffnen. Ob und wieso Druiden Beschwörungen nutzen wollen sollten, wurde an anderer Stelle bereits diskutiert. Ich will nicht einmal behaupten, dass ich einen Holzbeschwörer-Druiden unpassend fände. Er ist nur so untypisch, dass man ihn nicht so schnell findet (--> Lehrersuche als Hürde). Dabei ist der von mir aufgestellte Vergleich sogar noch nicht einmal ganz passend, denn Priester können nach M4 (und könnten nach der vorgeschlagenen Neuregelung) bereits Elementarbeschwörungen lernen - insofern stimmt es nicht, dass diese den arkanen Zauberern gänzlich vorbehalten wären. Dahingegen hat der Magier überhaupt keine Chance, an Dweomer oder Wundertaten ranzukommen und Zauberlieder nur über (noch nicht existente und vermutlich teure) Doppelklassenregelung. Ich fürchte, das klingt nun wieder nach dem alten "Magier-zu-schwach"-Klagelied. Ich hoffe, ihr merkt, dass es mir nicht um den Magier geht, den ich auch nicht zu schwach finde. Es geht mir vielmehr darum, dass es auf Midgard einfach gewisse "Traditionen" gibt. Dazu gehört: Magier können keine Heilzauber, weil's nicht zu ihrer Art der Magie passt. Dazu gehört auch: Nur Barden können Zauberlieder, weil ihre Art der Magie zu keinem anderen Typ passt. Dazu gehört auch: Beschwörung passt nicht ganz so gut zu Priestern, Druiden und Schamanen. Ich verstehe eben nicht, warum es vielen so leicht fällt, die ersten beiden Fälle zu akzeptieren, nicht aber den letzten. Dabei hat auch der eine lange Tradition bei Midgard.
  12. Den Finstermagier gibt es aber schon länger nicht mehr als Thauma, Heiler oder sogar Beschwörer. Der gewinnt das Rennen hier locker.
  13. @ Waldo: Nur, um das noch einmal zu verdeutlichen: Dass es den Beschwörer als eigene Klasse gibt, schränkt nicht die Möglichkeit anderer Zauberer ein, via Lehrersuche nachträglich Beschwörungen zu lernen. Bloß hat man durch den Beschwörer die Möglichkeit, von Anfang an voll auf Beschwörung und den damit verbundenen Spielstil zu setzen. (Das war bis jetzt in jedem meiner Vorschläge so ausgedrückt, ebenso in der bisherigen M4-Regelung.) Auf welche Art und Weise schränkt der Beschwörer dann noch gleich die Vielfalt ein? Es sei denn natürlich, du willst jedem Zauberer ohne zusätzliche Lehrersuche die Möglichkeit geben, Beschwörungen zu lernen. Dann wäre der Beschwörer tatsächlich überflüssig - es wäre aber bald jeder Zauberer zu einem Viertel Beschwörer, was wiederum die Kämpfer nicht sehr freuen dürfte im Hinblick auf das ominöse "Spielgleichgewicht. (Nach dem Motto: Der Söldner kann kämpfen, der Hexer gleichzeitig zaubern und einen Kaligin/Dverg/etc. für sich kämpfen lassen.)
  14. @ Pascha: Wenn dir der Beschwörer mit dem Lernschema, das ich vorgeschlagen habe, zu universal angelegt ist, dann kann man das ja auch noch zusammenstreichen. Beispiel: Beherrschen/Bewegen/Erkennen/Erschaffen/Formen/Verändern/Zerstören 60/90/90/-/90/-/120 Es steht nirgends geschrieben, dass der Beschwörer alle Prozesse günstig oder überhaupt lernen können muss. Außerdem vermute ich, du übersiehst, dass Elementarbeschwörer auch nach M4 noch zumindest etwa halb so viele allgemeine Zaubersprüche wie der MAgier zur Verfügung hatten, Dämonenbeschwörer ca ein Drittel. Elementarbeschwörer konnten durchaus (mit dem passenden Element) Frostbälle oder Feuerlanzen schleudern oder Gegner mit Erdfessel binden und Steinkugeln draufrollen lassen. War alles möglich. Dämonenbeschwörer konnten das nicht, so what? Setzt man die Erschaffen-Zauber halt auf 120 oder lässt sie in Gottes Namen ganz raus. Zum Zwecke der Einfachheit büßt der EBe diesen Zweig eben wieder ein; nach M3 hatte er ihn sowieso nicht. Als Ausgleich bekommt er beide Elemente als "Primärelement". @ alle: Ich denke, die Grundidee der "Verschlankung" wird von vielen zu radikal interpretiert. Wir sollten nicht vergessen, dass mit M5 nicht nur gestrichen wurde, sondern auch Textmasse dazu gekommen ist. Man denke nur mal an die Duplikation von Zaubersprüchen zu Wundern und Dweomer. Man hätte sich einige Seiten im Arkanum sparen können, indem man einfach noch eine Liste angehängt hätte, in der steht:" Folgende "Sprüche" sind ebenfalls als Dweomer lernbar, zu den entsprechenden Preisen." Das hat man nicht gemacht, weil die Duplikation die Regeln auch nicht verkompliziert hat. Einige Leute meinen, nicht jede "Zauberspielart" benötige einen eigenen Typ, der sich darauf spezialisiert hat. Mit der Begründung hätte man auch den Druiden als Wunderwirker deklarieren können und das "Naturprofil", wie ich es mal nenne, nicht in den Regeln berücksichtigen müssen. (Es wäre dann eben am Spieler gewesen, das durch entsprechende Zauberwahl und Rollenspiel zu verwirklichen.) Das hat man mit M5 aber nicht getan. Im Gegenteil hat man für eine Klasse sogar eine eigene "Zauberspielart" geschaffen. Das entspricht auch nicht der Vorstellung von Verschlankung, die viele hier offenbar im Sinne haben. Es dient aber der Vielfalt der Charaktertypen. Demselben Ziel würde ein Beschwörer als eigene Klasse auch dienen. Es geht bei der "Verschlankung" doch nicht nur um einfache Reduktion des Textumfanges, sondern um die Vereinfachung von Regeln, sodass sie leichter zu verstehen sind. Wo es hunderttausend Einzelregelungen und Ausnahmen gibt, entsteht Verwirrung.
  15. Der Beschwörer wird nach M5 benachteiligt/voll schwach/ nie wieder spielbar sein. Das liegt daran, dass er keine Regeln hat... Tja, da kann der Rest der Beschwerden hier abstinken, ne? Und als ich einen Strang eröffnet habe für Überlegungen, wie man ihn denn mit angemessenen Vereinfachungen (regeltechnisch war der Be nie wirklich einfach) nach M5 rüberretten könnte, haben sich fast alle Strangschreiber dafür ausgesprochen, ihn als Abenteurertyp ganz wegfallen zu lassen, damit andere Zauberertypen die übriggebliebenen Beschwörungszauber kannibalisieren können. Protest! (Ich hoffe nur, dass die Frankes da etwas einsichtiger sind.)
  16. Begründung: LE zu Spielbeginn: Habe den Be wie ein Zwischending von Hexer und Magier behandelt. Das passt sowohl vom magietheoretischen Hintergrund her als auch von der Situation v. Beschwörern allgemein: Sie sind zwar auch ein Stückweit Gelehrte (oft an Akademien, wie in Valian oder bei EBe quasi überall), daher Zauberkunde und Schreiben, aber sie müssen sich auch bedeckter halten als Magier, daher Gassenwissen. Ähnlich beim Lernschema für allgemeine Fähigkeiten: Soziale Fähigkeiten wurden hier vereinfacht, da eigentlich alles darin gut zum Beschwörer passt (Anführen: Der Be ist eben einer, der befiehlt. Warum nicht auch Menschen?), Erikette für den weltgewandten Be (sind ja oft aus gehobenen Schichten, nach dem Bonus für den Standeswurf bei M4 zu urteilen), Verstellen, Beredsamkeit, Gassenwissen, Verhören, Menschenkenntnis sind alles Fertigkeiten, die es dem Be ermöglichen, sein Gegenüber besser einzuschätzen - zum Teil überlebenswichtig in beschwörerfeindlicher Umgebung). Als Ausgleich dafür wurden die Freilandfähigkeiten verteuert. Ein Beschwörer rennt halt nicht so gerne durch den Dreck (im Grunde kann als Ausgleich auch jede andere KAtegorie außer Wissen herangezogen werden). allgemeine Zauber: Hexerschema, aber alles stark verteuert. Beherrschen für 60, da sich da viele typische allgemeine Zauber für Beschwörer wiederfinden und weil's einfach für einen "Tonangeber" passt. Rest auf 90, damit er kein Allrounder wird, Dweomer ganz weg. Die Freischaltung zusätzlicher Elementarzauber für den EBe wird fallengelassen; als Ausgleich sind beide Elementenzweige bei der Beschwörung nun als "Grundfähigkeit" zu haben Beschwörungen: Ich denke, das bedarf keiner Erklärung.
  17. Hier übrigens noch mein Entwurf für den Beschwörer, um zu zeigen, dass er von den Regeln her auch nicht unglaublich viel Platz einnimmt. Dass Elementarbeschwörer zusätzliche elementare Zauber beherrschen, ist nach M5 meiner Meinung nach nicht mehr zu halten, aber auch nicht notwendig. LE zu Spielbeginn: typische Fertigkeit: (Zauberkunde+8 und Schreiben+12) oder Gassenwissen +8 Alltag 2 LE, Sozial 1 LE, Wissen 3 LE Waffen 2 LE Zauber 7 LE (Beschwörungen) EP-Kosten für 1 Trainingseinheit Allt. Freil. Halbw. Kampf Körper Sozial Unterw. Waffen Wissen Be 20 40 40 40 40 20 40 40 10 EP-Kosten für 1 Lerneinheit für Zauber: allg. Zauber Beherr. Beweg. Erkenn. Erschaff. Formen Veränd. Zerstören 60 90 90 90 90 90 90 Beschwörungen verfügbare Richtungen: Feuer/Luft/Erde/Wasser/Eis/Holz/Dämonen(finster)/Dämonen(Chaos)/Tod Je nach Typ: EBe: 2 Elemente nach Wahl 30, Rest 90, DBe: 1 Dämonenbeschwörung nach Wahl 30, die andere 60, Rest 90 TBe: Totenbeschwörung 30, Dämonenbeschwörung (finster) 60, Rest 90 Alle anderen Zauberer: alle Beschwörungszauber für 120, es sei denn, man lernt Lehrersuche für eine der Beschwörungskategorien, in dem Fall diese für 60 (wie Standardkosten nach M4) Ist jetzt auch nicht sooo kompliziert.
  18. Spielgefühl beim Beschwörer: Ohne gute Planung kommt man nicht weit. Das mag für die meisten eine Einschränkung sein, aber manchen liegt es auch, denn eigentlich ist der Be damit die "strategischste" Klasse. Will man ihn richtig spielen, dann muss man Informationen sammeln darüber, wann wo welche Herausforderung ansteht. Darauf bereitet man sich vor (=beschwört) und ist sehr nützlich, oder man tut es nicht und ist es nicht. Das ist ein ziemlich gravierender Unterschied in der Spielweise, denn mit allen anderen Zauberern kann man gleichermaßen gut auf spontane Probleme reagieren. Die Spielweise dieser Klassen ist damit allzu oft: "reinrennen, schauen, was los ist, Zauber drauf, nachher die Kämpfer heilen." Ich will nicht sagen, dass sich mit diesen Klassen Informationssammlung und Planung gar nicht lohnen, aber sie werden weniger stark belohnt, als beim Beschwörer. Ich weiß aus einer meiner Gruppen (nicht die mit dem Beschwörer), dass die Informationszauber meines Magiers eigentlich oft gar keinen Unterschied gemacht haben. Wieso auch, es ändert ja nichts daran, dass die drei Krieger gleich reinrennen und alles kurz und klein hauen. Bei einer Gruppe mit Beschwörer wäre das anders. Für einige Spieler dürfte ein Beschwörer in der Gruppe also ein Anreiz sein, sich mehr auf planerisches Spielen zu konzentrieren. Weil das auch die Binnendifferenzierung der Gruppe stärkt (Informationssammler werden wichtiger), haben alle was davon. Je mehr Beschwörung zum Nebenberuf wird, wird dieser Aspekt zurücktreten, vermute ich. Wer lieber reagiert oder improvisiert, der ist mit anderen Klassen besser beraten, darf aber Beschwörungen ja immer noch über Lehrersuche erwerben. @Pascha: Ich denke, der Spruch "nicht schon wieder ein neuer Abenteurertyp" war niemals dazu gedacht, Typen zu streichen, die das Spiel bereichert haben, indem sie "intelligenteres", weil planenderes Spiel gefordert, aber auch belohnt haben. Wenn du dir die Stelle im Kompendium mal anschaust, wirst du feststellen, dass das Beispiel für den von dir zitierten Satz der "Gladiator" war. Deser war eine hypothetische, weil umgehend wieder verworfene Klasse. Er war im Grunde deckungsgleich mit dem Söldner, bloß, dass keine Fernkampf- oder Reiterfähigkeiten vonnöten war. Schlussfolgerung: "Hier brauchen wir nicht wieder einen neuen Typ, der Söldner kann einen Gladiatoren auch abbilden."
  19. Ich bin ja sehr dankbar für die rege Beteiligung in diesem ("meinem") Strang, möchte aber doch die jüngste Diskussion noch einmal etwas umleiten. Ich denke, als Maßgabe für eine Neubearbeitung der Regeln kann man zwei Punkte aufstellen 1.) Midgard-spezifisch: Die neuen Regeln müssen zu M5 passen. 2.) allgemein: so viel wie nötig, so wenig wie möglich. Mit "nötig" meine ich: Regeln, die nach M4 tatsächlich hinderlich waren, weil sie die Spielbarkeit des Be beeinflussten (damit soll nicht gesagt sein, er sei "unspielbar" gewesen!). Unnötig verkomplizierende Elemente wie z.B. das Dominieren fallen m.E. hierunter. Über den Abbau dieser "unnötigen" Regeln hinaus würde ich keine weiteren Änderungen anmahnen. Deshalb bin ich mir auch nicht so ganz sicher, ob die Abschaffung des Beschwörers sinnvoll ist, und würde im Folgenden darum bitten, dass wir noch einmal relevante Argumente zum "ob" einer Abschaffung sammeln. Das "wie" sollte vielleicht noch einmal hintangestellt werden. Ich bin auch nicht prinzipiell gegen eine "Abschaffung", aber ich finde, Neuregelungen sollten erst einmal begründet werden. Hat die alte Regelung genauso viele "objektive" Gründe, die für sie sprechen, dann sollte der bestehenden Regel Vorzug gegeben werden. Meine Ansicht: Durch den Wegfall des Be als Klasse würde sich nichts wirklich vereinfachen. Die zwei Tabellen, die ich für die Lernschemata des Be brauche, fallen zwar weg. Dafür aber habe ich die oben angestellten Überlegungen dazu, zu welchen Kosten denn welcher Zauberer welche Beschwörung lernen darf. Auch das macht nichts einfacher. Ich finde die M4-Regelung eigentlich ganz gut: Der Beschwörer hat seine jeweiligen Beschwörungen zu niedrigen Preisen und jeder andere Zauberer kann Beschwörungen zu Ausnahmepreisen (M5: Faktor 120) lernen oder Standardpreise (60/90) durch Lehrersuche freischalten. Ausnahmepreise oder die teure und riskante Lehrersuche wäre eine ordentliche Hürde. Damit würden sich nur die Charaktere Beschwörungen aussuchen, die (oder deren Spieler, das ist dann auch egal) daran echtes Interesse haben. Kostenregelungen im Einzelnen für andere Zauberer würde man sich damit sparen. Ja, bei Elementarbeschwörern hat man das Problem, dass die alte Spezialisierung auf zwei Elemente sich auch in der allgemeinen Spruchauswahl niederschlug, was sich nicht mit M5-Regeln decken würde. Daher die Ansicht, die Beibehaltung des Be als Klasse würde viele Extraregeln benötigen. ABER: Diese "Spezialisierung" muss man ja nicht in M5 übernehmen. Die gab es auch in M3 nicht. Eingeführt hat man die wohl, um den (kampftechnisch gegenüber dem DBe benachteiligten) EBe etwas zu stärken. Warum aber lassen wir das nicht wegfallen und behandeln einfach beide Beschwörungselemente wie "Primärelemente" (d.h. Lernkosten 30)? Damit wäre auch der EBe etwas "beschwörerischer", und man hätte die Frage aus dem Weg geräumt, wie man denn mit den elementaren Zaubern bei EBe umgeht. Gründe, die für die Abschaffung des Be sprechen, sind meines Wissens bislang nur: Die Charakterskillung wird flexibilisiert, da jeder nun zusätzlich Beschwörungen zu seinem begehrten Profil lernen kann (Totenbeschwörung f. Schamanen). Aber: Für wieviele Zauberer sind Beschwörungen denn nun wirklich so typisch, dass es sich lohnen würde, eine bereits existenze Klasse abzuschaffen, nur damit der Rest nun vereinfachten Zugang zu den ÜBerresten haben kann? Und, nein, ich finde es auch nicht okay, dass eine Klasse abgeschafft wird, um einer vermeintlich geschwächten Klasse durch "Zauber-Kannibalismus" wieder auf die Beine zu helfen. Ich finde den Gedankengang seltsam: Einerseits finden anscheinend alle, dass Beschwörungen sinnvoll sind (ansonsten würde nicht so ausführlich darüber diskutiert, wer welchen "Zweig" bekommen können sollte). Andererseits wird wohl gedacht, eine Klasse, die sich auf einen sinnvollen Bereich der MAgie spezialisiert, sei nicht sinnvoll. Wieso eigentlich nicht? Eine Klasse ist dann sinnvoll, wenn a.) das, was sie kann, sinnvoll ist, oder b.) wenn sie ein gewisses Archetyp diverser Fantasy-Universen (Literatur/Spiele/Filme...) verkörpert. Ich denke, beides trifft auf den Be zu (bei Punkt b vielleicht noch am wenigsten auf den EBe), und die Abschaffung würde - ich bleibe dabei - keine spürbare Vereinfachung herbeiführen. Dazu kommt oben genannter Punkt: Die Klasse besteht bereits. Wer sie abschaffen will, hat die Bringschuld, Gründe zu liefern, wieso das nicht nur "gut/toll", sondern wirklich "sinnvoll/notwendig" wäre. Regelverschlankung könnte ein Argument sein (ich habe das Argument für andere Punkte zu Beginn des Strangs oft verwendet), ist es aber in diesem Fall für mich nicht. Ich hoffe, dass mir einer der Auflösungsbefürworter nun konkrete Gegenargumente liefern kann.
  20. Seht ihr, die Frage, wer zu welchen Preisen welche Beschwörungen lernen kann, kann man ganz einfach umgehen, und zwar durch: einen eigenen Charaktertyp namens "Beschwörer". Dieser kann, je nach Ausrichtung, unterschiedliche Beschwörungsarten besser oder schlechter lernen. Für alle anderen Zauberer sind Beschwörungen gleichermaßen untypisch. Ist eigentlich eine sehr einfache und faire Lösung, bevor man einer Klasse den einen und der anderen Klasse den anderen Beschwörungszweig beschert und sich am Ende wieder LEute beschweren, dass einer von denen begünstigt wurde. Je mehr ich darüber nachdenke, umso bekannter kommt mir dieser Vorschlag von irgendwo her...
  21. Also dem Magier Dämonenbeschwörungen grundsätzlich zu verweigern finde ich irgendwie seltsam. Ja, es liegt "näher" für Hexer wegen ihrer Mentoren, aber ich denke, der Hexer ist bereits breiter aufgestellt mit seiner Zauberauswahl als der Magier. Ihm da jetzt noch einmal eine Exklusivstellung bei den Beschwörungen einzuräumen, halte ich nicht für angemessen. Ja, man kann ingame begründen, wieso es für Magier unwahrscheinlicher ist, aber das sollte nicht regeltechnisch fixiert werden, und wäre es beim obigen Beispiel (kanthanische MAgier) ja auch nur wieder mit Ausnahmeregelung. Also: Will ein albischer (etc.) Magier Dämonenbeschwörungen lernen, muss sich der Spieler halt überlegen, wo und wie. Ich meine, ingame-Überlegungen sollten wir hintanstellen und uns überlegen, wie wir das Regelsystem ausgewogen vereinfachen können. Das gilt auch für andere Zauberertypen: Wenn Beschwörungen durch Wegnahme des Beschwörers nun noch stärker als früher "Allgemeingut" werden, dann sollte man das auch konsequent umsetzen und nur da den Zugang einschränken, wo es wirklich absolut unlogisch wird. Das heißt: Auch Priester sollten nun alle Elemente zugänglich haben (die Zuordnung der Elemente zu PRiestertypen wie bei M4 ist mit der Zusammenlegung der Priester in Beschützer und Kämpfer eh weggefallen), obwohl Priester-Dämonenbeschwörer in den meisten Fällen zugegebenermaßen seltsam wären. Alle anderen Zauberertypen können alle Beschwörungen gleich gut lernen.
  22. @ Merl: im Grunde klingt dein Vorschlag gut. Mir wäre dabei nur wichtig, dass dann nicht jedermann "einfach so nebenher" Beschwörungen lernen kann. Ich finde, Beschwörungen sollten schon etwas sein, auf das ein Zauberer mehr als nur einen Bruchteil seiner Kräfte (sprich: Lerneinheiten) verwenden sollte. Frag' mich nicht, wieso (da muss ich dieses vage Gefühl noch ein wenig ausformulieren). Wenn diese "Beschwörungsstränge" (Elementar, Dämonisch, Finster) aber (wie bisher auch unter M4) nur durch Lehrersuche und die damit verbundene Gefahr (dass der Lehrer sich nicht unterwerfen lässt) zu erwerben wäre, würde das reichen. Damit kämen nur solche Charaktere in den Genuss von Beschwörungen, die wirklich mächtig sind. Das könnte den Beschwörungen sogar noch ein wenig zusätzliches Flair verleihen - sie wären so eine Art Statussymbol. Andererseits sehe ich aber auch keine echte Notwendigkeit, den Beschwörer wirklich zu streichen. Wie gesagt: Auch Zauberlieder, Dweomer und Wundertaten haben ihre eigenen Spezialistenklassen. Warum nicht Beschwörungen?
  23. @ Waldo: Es gibt doch schon unterschiedliche Klassen für unterschiedliche "Zauberspielarten" - den Druiden für Dweomer, den Priester für Wunder, den Barden (okay, "nur" ein zauberkundiger Kämpfer) für Zauberlieder... Warum sollte man das dem Beschwörer absprechen? Und außerdem: Was die Regeln nach M4 so umfangreich machte, war nicht die Tatsache, dass es drei zusätzliche Klassen gab (DBe, EBe, TBe), sondern dass die Regeln für Beschwörer ziemlich detailliert ausgearbeitet wurden. Will man dem MAgier Beschwörungen ermöglichen, muss man sich immer noch mit Beschwörerregeln auseinandersetzen und diese abfassen. Die beiden zusätzlichen A4-Seiten, die man bräuchte, um die Lernschemata für Beschwörerklassen darzustellen, wären nun wirklich nicht das, was die Regeln zum Platzen bringt. Was das Beispiel mit dem Seemann angeht: Der Seemann war eben von der Skillung her noch nie wirklich anders als ein Glücksritter, nur dass er ein wenig mehr auf Bewegungsfertigkeiten geskillt werden konnte. Der Beschwörer wie auch der Thaumaturg dagegen spiel(t)en sich wirklich anders als z.B. ein Magier. Ich spiele alle drei dieser Charakterklassen (Be, Th, Ma), und finde, der Unterschied in der Spielweise rechtfertigt wesentlich mehr die Einteilung in eigene Klassen als z.B. der Unterschied, den ich zwischen Priestern und Druiden (als "Außenstehender" nur) vermute(n kann).
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