Tuor

Noch was zu den Zauberstäben: Diese sind laut DFR mit einem Netz aus Alchemistenmetall überzogen. Dies scheint den Druiden nicht zu stören, denn er darf den Magierstecken verwenden, jedenfalls befindet sich dieser im Lernschema. - Darf der Druide dann vielleicht auch Pfeile aus Alchemistenmetall verwenden? Der Kampfstab ist ja eigentlich auch Metallbeschlagen. - Sollten wir vielleicht das Thema Schlüssigkeit beim Druiden in Verbindung mit Waffen ganz vergessen?

Mit meiner Gruppe stehe ich nun vor der Kanufahrt. Kann mir jemand sagen, wie viel Spielzeit ich für den Rest noch einplanen muss? Ich habe bisher folgende Abfolge von Abenteuern gewählt: RK 1 RK 1,5 Frau ohne Schatten Der Pfeil des Jägers RK 2 Im Anschluss schließe ich erst die Runenklinge einschließlich Kampf um Ironsrod ab. Danach schließe ich die Grüner Jäger Kampagne ab. Durch die beiden Zwischenabenteuer habe die Abenteurer am Ende von RK2 bei mir ca. Grad 5-6. Hierdurch hatten sie es natürlich bei den Ogern etwas leichter und Lies die Moorhexe mit eingreifen. Die Headless hatte eine Abenteurerin zuvor getötet. Die waren schon recht hart. Ich habe aber auch 5 Headless auf einmal auftauchen lassen, also für jeden Abenteurer einen. Nachdem die Oger aber ausgeschaltet waren, zog sich auch die Moorhexe zurückt. Sie verpasste aber unserem Halblingsbarden noch einen Bösen Blick. Aus diesem Grund musste er zu Vater Limric, der ihn vom Fluch befreite, aber als Gegenleistung die Friedhof- Ermittlungen forderte. Als Dungeon verwandte ich dann aber die Abenteuerepisode aus GB 55 (glaube ich). Ich ersetzte den Spuk durch ein Gespenst und ließ die Abenteurer noch den Schädel des "Heiligen Wulfric" finden. Erstaunlicher Weise bereiteten die Sklette erhebliche Schwierigkeiten. Unser Zwergenpriester wäre fast gestorben.

Richtig, die Zauberstäbe fehlen. Um in der Diskussion weiter zu kommen, möchte ich jetzt mal unterstellen, dass die Liste nicht abschließend ist und das es nur auf das Metallverbot ankommt. Wie müssen die Regeln für den Bogen dann angepasst werden. Man sollte es m. E. nicht beim bisherigen Schaden der Bögen lassen. Ich schlage vor: - Schaden -1 - Metallrüstung schützt voll - Zugstarke Bögen bleiben möglich - Reichweiten bleiben Verwendet werden in der Regel Pfeilspitzen aus: - Stein - Horn - Knochen - Elfenbein Ausnahme: seltene Metallspitzen aus kaltem Eisen oder anderen sehr teuern Materialien, wie z. B. speziellen Kristallen - mit diesen Pfeilspitzen bleibt es bei den üblichen Regeln für Bögen hinsichtlich Schaden und Rüstung. Unsicher bin ich mir bei Armbrüsten.

Ren\ti\er

Ah jetzt verstehe ich endlich. Es hat mit dem Alter zu tun. Also eine Renate ist nur eine alte Rennate. Dies erklärt auch den Begriff Rentner. Wäre er nämlich noch jung - also der Rentner - dann wäre es ein Renntner. - Na klar, da hätte ich auch drauf kommen können.

Es bring da m. E. gar nicht viel drüber zu streiten. Ich habe daher ja auch meine Argumentation dialektisch aufgebaut. Ich halte bei Interpretationsvarianten für grundsätzlich möglich. Es hängt sehr davon ab, wie man die Argumente gewichtet. Eine formale Logik kenne ich nicht. Es geht hier auch eher um Sprache und die damit verbundene Aussage. Eine geschlossene Aufzählung in einem Normentext weist zweifelsfrei auf eine abschließende Aufzählung hin. Die Aussage, dass ganz konkrete Waffen erlaubt sind impliziert die Aussage, dass eben alle anderen nicht erlaubt sind.

Was bitte ist "formallogisch"?

Hat sie auch gesagt, warum das unbedingt mit 2 'n' geschrieben wird? Weil sie bestimmt viel schneller laufen, aber dafür nicht fliegen können.

DFR und Kompendium sind sich anscheinend nicht ganz einig bei der Einstufung von Bögen für Kämpferdruiden.Eigentlich hängt es auslegungstechnisch weniger am KOM, als vielmehr an der Frage, ob die Auflistung im DFR abschließend zu verstehen ist. Ist sie abschließend, kann das KOM nur so interpretiert werden, dass bogen etc. nicht erlaubt sind. Das Problem bei Aufzählungen ist, dass sie immer dann, wenn sie nicht ausdrücklich offen Formuliert sind, den Anschein der Vollständigkeit und damit der in sich Abgeschlossenheit vermitteln. Es wäre ja ein leichtes gewesen am ende der Formulierung einzubauen "... oder andere nichtmetallischen Waffen" oder einfach "... usw." Möglichkeiten hätte es da ohne großen Auffand gegeben. Da eine solche Öffnung aber nicht vorhanden ist spricht dies eben erst einmal für eine abschließende Aufzählung. Die Textstelle im KOM kann das für mich auch nicht relativieren. Wäre es nämlich von den Regeln her gewünscht gewesen, dass der Kampfdruide anders behandelt wird, als der "normale" Druide, wäre dies vermutlich ausdrücklich erwähnt worden. Bei der Schleuder wird ja von den Regeln auch ausdrücklich erwähnt, unter welchen Voraussetzungen diese von Druiden benutzt werden dürfen. Bei Bögen, Armbrüsten und dem Blasrohr wird dies aber nicht erwähnt. Der Druide könnte das Blasrohr ja auch dazu verwenden, Zaubersalze zu "verschießen". Da ist kein Metall im Spiel. Dennoch darf der Druide diese Waffe nicht verwenden. Umgekehrt steht in der Beschreibung vom kleinen Schild, dass sowohl das kleine Schild, als auch das große Schild auch aus Metall besteht. Dennoch steht das kleine Schild in der Liste. Nun kann man ein solchen Schild sicher auch nur aus Holz fertigen. Vermutlich ist auch ein solcher Holzschild gemeint, gleiches gilt aber auch für das große Schild, gleichwohl ist es in der Liste nicht aufgeführt. Dies scheint mir dafür zu sprechen, dass man hier einfach per Regelmechanismus die Waffenwahl des Druiden einschränken wollte. Wenn dem so ist, kann man aber nicht mit dem Spielwelt- Argument durchdringen, es sei alles vom Metall- Tabu abgeleitet.

Es ging mir auch nicht darum, etwas anderes, als den 0815 Wa/Dr zu produzieren und zur Vereinfachung einfach mal die Fähigkeiten aufzuführen, damit sich andere diese Arbeit nicht mehr machen müssen. Dabei vielen mir auch nur zwei Dinge auf, die m. E. einer Korrektur bedurften. Dies betraf die Zauberkunde und die Alchemie. Hier hielte ich eine Korrektur für angebracht. ich wollte also nichts anderes als den Dr/ Wa nach KOM-Regeln. Zur Diskussion wollte ich im Wesentlichen die wenigen Änderungen, die ich vorgenommen habe.

Ja stimmt, dass muss der Spieler natürlich berücksichtigen. Der Gnom darf es aber lernen, daher sind die Fähigkeiten in der Liste.

Die offene Formulierung wäre "... gehören u.A." oder "... gehören z.B." bzw. wenn nur in Ausnahmefällen auch anderes zugelassen sein soll: "... gehören vornehmlich" oder "... gehören in erster Linie". Ohne eine solche Einschränkung ist eigentlich eine abschließende Aufzählung gemeint. JEF hätte es aber natürlich klarer gemacht, wenn er geschrieben hätte: "... gehören ausschließlich" oder "gehören nur". - Wir können uns aber darauf einigen, dass die Formulierung von JEF sehr nachlässig gewählt wurde. - Ich habe ja absichtlich beide Argumentationen ausgeführt.

Prados hat ja einiges schon ganz richtig dargestellt. Mir geht es in der Tat um Schlüssigkeit. Ich versuche das Problem mal ein wenig aufzudröseln. Schlüssigkeit der Spielwelt: Ich finde es nicht schlüssig, wenn ein Druide Bögen nicht lernen darf, ein Waldläufer, der später Druide wird diese aber weiter lernen bzw. weiter benutzen darf. „Lernen“ scheint mir in diesem Zusammenhang auch falsch zu sein. Das Tabu verbietet m.E. die Anwendung und nicht das Lernen. Praktisch ist das aber wohl dasselbe. Im Ergebnis sollte der Dr/ Wa (oder auch der Wa/Dr) und der Dr demselben Tabu unterworfen sein. Dieses Tabu ist auf der Spielwelt sicher nicht so zu verstehen, dass der Dr gerne mit Metallwaffen kämpfen möchte, aber nicht darf, sondern so, dass er aus eigener Überzeugung darauf verzichtet. Auf der Spielwelt ist es also weniger ein Zwang, als vielmehr eine innere Haltung. Diese innere Haltung haben aber sowohl Dr, als auch Dr/Wa, folglich trifft Dr/ Wa auch dasselbe Tabu. Regelebene: Hier müsste geklärt werden, ob die Aufzählung im DFR S. 49 abschließend gemeint ist oder nicht. Dies versuche ich mal durch Auslegung zu ermitteln. Da die meisten den Regeltext nicht präsent haben, wiederhole ich ihn hier in Auszügen wie folgt: Hier stellt sich nun die Frage, ob diese Aufzählung abschließend gemeint ist. Vom Wortlaut ist diese Aufzählung m. E. eindeutig abschließend. Dies wird spätestens am Schild erkennbar. Hier ist der gr. Schild herausgenommen. Laut DFR besteht sowohl der gr., als auch der kl. Schild aus metallverstärkten Holz (S. 216 DFR). Obwohl laut Regeln beide auch aus Metall bestehen, ist der eine erlaubt und der andere nicht. Das Blasrohr hingegen besteht überhaupt nicht aus Metall, hier ist es sogar noch viel wahrscheinlicher, dass auch Pfeile ohne Metall auskommen, letztlich kann man mit dem Blasrohr Pulver (wie der Th) verschießen, dennoch fehlt es in der Aufzählung. Ich tendiere daher dazu, in der Beschränkung in der Waffenwahl in erster Linie einen Regelmechanismus zu sehen. Druiden dürfen regeltechnisch eben nur die aufgezählten Waffen verwenden. Dies schließt damit auch den Bogen aus, wenn Pfeile ohne Metallspitzen verschossen werden. Will man argumentieren, dass die Liste nicht abschließend ist, ginge dies wohl am ehesten so: Druiden meiden den Umgang mit geschmiedeten Waffen. Meiden heißt indirekt, sie können – wollen aber nicht. Meiden heißt nicht, dass es ihnen verboten ist. Wenn man etwas meidet, heißt dies auch, dass man zwar alles versucht, es aber nicht immer ausschließen kann. Dies wiederum verleitet zu der Annahme, dass dieses Tabu durchaus ermöglicht, in wenigen Ausnahmefällen geschmiedete Metallwaffen zu verwenden. Beispiel: „Ein Druide kämpft üblicherweise mit seiner Sichel (Handaxt). Diese geht ihm im Kampf kaputt. Nun liegt neben ihm die Handaxt eines erschlagenen Gegners.“Warum sollte er nun diese Waffe nicht benutzen. Natürlich meidet er den Gebrauch solcher Waffen, aber soll er sich deshalb erschlagen lassen? Wenn der Druide den Gebrauch von Metallwaffen im Übrigen meidet, kann er sie eben ausnahmsweise einsetzen. Dies sagt jetzt natürlich noch nicht allzu viel über den Bogen aus. Allerdings sagt es aus, dass diese Tabu vielleicht weniger streng ist. Man könnte daraus ableiten, dass ein Druide dann kein Problem damit hat einen Bogen anzuwenden, wenn er sich im Übrigen strikt an das Metallverbot hält. In der Regel sind die Pfeile auf Midgard mit Metallspitzen versehen. Dies erklärt auch, dass der Bogen für den Druiden in der Regel nicht als Waffe in Betracht kommt. Dem Jungdruiden werden im Zweifel nur Pfeile mit Metallspitzen zur Verfügung stehen. Immerhin befindet sich die zitierte Regelstelle ja auch bei den Regeln zur Erschaffung eines Abenteurers. Anders kann es sich aber im Laufe seines Abenteurerlebens entwickeln. Er wird dann vielleicht auch mit Kulturen in Kontakt kommen, die Pfeilspitzen aus Horn oder Stein kennen. Diese Waffen sollte er dann auch einsetzen dürfen. Hierfür spricht, dass die Aufgezählten Waffen im KOM bei der Erschaffung von Kampfzauberern nicht wiederholt werden. Ich neige aber gleichwohl der ersten Auffassung zu. Ich sehe in der Regelstelle S. 49 DFR eine abschließend Aufzählung. Der Regelautor hätte hier leicht eine offene Formulierung wählen können, indem er Formulier: „Typische Waffen des Druiden sind …“ oder „Druiden beschränken sich daher vornämlich auf folgende Waffen.“ Dies hat er aber nicht getan. JEF gibt hier konkret an, welche Waffen zulässig sind. Fazit: Egal was euch überzeugt, man sollte das Tabu für Druiden und für Druiden Kampfzaubertypen gleich anwenden, den beides sind auf der Spielwelt Druiden und werden folglich auch als solche wahrgenommen. Für sie gelten dann aber auch die gleichen Tabus. Wenn ihr die Bögen zulassen wollt, geht dies nur, wenn man die Aufzählung auf Seite 49 DFR als nicht abschließend betrachtet. Wie man da jeweils argumentieren kann habe ich aufgezeigt.

Die eigentliche Frage ist doch hier nur, ob der Berserker erst noch einen PW: Berserkergang durchführt, bevor er mit dem Duellgegner kämpft. Dies hängt davon ab, ob der gegner Feind i.S.d. Beschreibung von Berserkergang ist. Die Beschreibung gibt keine Definition mit auf den Weg, wer feind und wer Freund ist. Dies wird man wohl alleine mit Menschenverstand regeln müssen. Dafür muss man aber alle Rahmenbedingen kennen. Pauschal wird man da keine Aussage treffen können. Ich würde zu folgendem neigen: Hat sich der Berserker wegen des Duells in Blutrausch versetzt, ist der Duellgegner ein Feind, auch wenn danach ein dritter auf den Plant tritt, gegen den beide Kämpfen. Anders, wenn er sich aufgrund der Bären-Attacke in Rausch versetzt oder er aufgrund LP-Verlustes (durch den Bären) zum Berserker wird. In diesem falle würde ich dem Berserker einen PW zugestehen, bevor sich dem Duellgegner zuwendet. Entstand das Duell bereits aus einer feindseligen Aktion heraus, würde ich den PW nicht zugestehen. Ist es hingegen ein "offizielles Duell" mit Sekundanten und festen Ort, Zeit und Waffen, würde ich wiederum einen PW zugestehen.

Nicht spitzfindig. Es kommt halt auf die Situation an.

Das kommt doch sehr auf den kulturellen Hintergrund an. Ein Zweikampf kann auch aufgrund gesellschaftlicher Konventionen erforderlich sein, ohne dass die Duellanten grundsätzlich feinde wären. Ergibt sich aber aus der Vorgeschichte, dass sie Feinde sind, dann kann er doch auch rumberserkern. Dies kann man aber doch nur am konkreten Fall entscheiden.

Anders gefragt. Warum sollte der Duellant den ein Feind sein?

Im Kampf mit dem Bären ist der Duellant ein Freund, kein Gegner. Da der Berserker in diesem Kampf zum Berserker wird, ist der Duellant wie ein Freund zu behandeln, d.h. er wird nur bei einem entsprechenden Ergebnis im PW angegriffen. So würde ich die Regeln verstehen.

Was mir noch nicht recht klar ist. Suchst du nach einem veränderten Würfelmodus um die Varianz zu verringern, willst sie auf der Spielwelt erklären oder willst du das Problem nur diskutieren.

Merl, das Best enthält durchaus einen Regelteil. Dieser ist der Auflistung von Monstern vorangestellt. Die Monster selber sind doch nur Vorschläge, die der SL verwenden kann, um nicht selber Monster zu bastel. Der SL könnte dies aber natürlich auch alles selber tun, also ist er auch nicht an Würfelergebnisse gebunden. man kann sich halt das Leben auch selber schwer machen.

Die Bemerkung Midgard kennt keine Pfeile ohne Metallspitze war mit Augenzwinkern gemeint, ich hatte ja bereits geschrieben, dass ich mir so etwas vorstellen kann, dann aber eine Malus auf den Schaden geben würde (analog zur Schleuder). Dies scheint ja so auch von vielen hier vertreten zu werden. Deine Interpretation hört sich für mich so an, dass du die Liste im DFR Seite 49 nicht als abschließend ansiehst. Wenn ich dich so richtig verstehe, würde mich interessieren, wie du zu dieser Interpretation kommst. Für mich macht diese Liste auf den ersten Blick einen abschließenden Charakter. Anderenfalls wäre besser formuliert worden: "Waffen, die der Druide lernen kann sind u.A. ..."

Wo in den regeln steht denn, dass man die Monster in eigenen Abenteuern auswürfeln muss. - Da bin ich jetzt aber mal gespannt.

Also ich sehe da ehrlich gesagt kein großes Problem. Bei Monstern habe ich LP & AP noch nie ausgewürfelt. Die Xw6 geben mir nur den Rahmen vor innerhalb dessen ich die LP & AP nach meinem Gutdünken setze. Wenn ich ein Monster in einem Abenteuer einbaue, will ich damit einen bestimmten Effekt erzielen. Es geht hier doch um Dramaturgie. Da werde ich mir von Zufallsergebnissen nicht in die Parade fahren lassen. Generell sehe ich das Problem auch eher wo anders. Gerade die AP von Gnomen und Halblingen sind viel zu gering.

Eine gute Frage. Wenn sie nicht abschließend ist, wäre der Bogen u. U. machbar.

Unabhängig von dieser Frage war aber mein Hauptanliegen einen Entwurf vorzulegen, wie man den Dr/Wa unabhängig davon, ob als Elf oder Gnom bei Spielbeginn oder als Doppelklasse im weiteren verlauf ausgestalten kann. Als heiklen Punkt sah ich dabei weniger die Bogen-Thematik, als die Aufwertung von Zauberkunde und Alchemie.