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Ich habe da gerade ein Dejavu. Deine Jungs haben dir ein Kompliment gemacht und du jammerst, obwohl du nicht dick bist, wie Gru. Deine Frau hält dich am Computer für kompetent und du jammerst, obwohl du das Problem löst. Mann, du bist toll, heul also nicht rum, sondern akzeptier dich, wie du bist. Kompetent, schlank... 🤣

Wenn der Exponent 2 ist, dann hast du deine quadratisch wachsenden Lernkosten. 😉 Ich mag MIDGARD, weil es ein gewisses Korsett für die Figuren gibt. Sie eben nicht beliebig alles lernen können. Früher, bei M3 war es wohl, hat mir besser gefallen, dass es diese Obergrenze bei Waffen für Zauberer, sonstige Kämpfer und Krieger/Söldner gab, ich meine, das waren 14/17/19. Das hätte ich für M5 besser gefunden, einfach um Zauberer einzuschränken. Was z. B. Wissensfertigkeiten anbelangt, da kann man ja auf zweierlei Weisen drankommen. Einmal als Praktiker und zum anderen über Bücher. Da wäre es also völlig in Ordnung, wenn Magd oder Knecht beim Bauern dieses Wissen einfach durch ihre Arbeit erlangt haben und ein Magier eben über seine Bibliothek. Da ich keine klassenlosen System gespielt habe, weiß ich nicht, wie ich die bewerten würde. Ich vermute, ich hätte damit kein Problem, denn wenn ich eine Idee für eine Figur habe, dann entwickle ich die Figur natürlich nach dieser Idee. Aber, nur weil ich diesen Plan habe, wird das noch lange nicht gelingen, denn das Spiel wird dieser Figur eben den einen oder anderen Stein in den Weg legen oder überraschende Impulse geben, die dann die Figur verändern. Ich muss mich ja immer entscheiden, wo die Reise dann hingeht. Also wäre es mir wahrscheinlich relativ egal, wohin sich Midgard entwickelt. Ich habe die Veränderungen bislang mitgemacht und werde demnächst dann mal M6 spielen dürfen, um zu sehen, ob es mir gefällt. Wobei ich mich schon frage, inwiefern M6 klassenlos sein soll, wenn doch Figuren vorgestellt werden, die z. B. Priesterin oder Waldläufer genannt werden. Vielleicht verstehe ich dann besser, was klassenlos bedeutet.

Wenn sich die höhere Geschicklichkeit zu einem höheren Angriffsbonus führt, dann muss ich um das gleiche Ergebnis zu erzielen nur die Punkte für den um 1 reduzierten Erfolgswert ausgeben. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann ist in M4 der Unterschied zwischen Grund- und Standardfertigkeit meist etwa soviel wert wie ein um 2 höhererer Bonus durch die Eigenschaften.

Ich seh eher das Gegenteil um ehrlich zu sein.

Das ist jedoch nicht vom Spielsystem MIDGARD als Regel vorgegeben, sondern eine Absprache eurer Runde. Die sicherlich sinnvoll ist, wenn es darum geht bestimmte Nischen, wie Abd sie sich als Spieler wünscht, aufrechtzuerhalten. Gleichzeitig stützt es aber auch mein Argument, dass Absprachen wichtig sind, um ein Figurenkonzept/eine Nische, ob jetzt "typengesteuert" oder durch andere Regeln geschaffen, aufrecht zu erhalten.

Ich mags als Spieler und SL. Ich hab die ganzen Werte gut im Kopf.

Mich schrecken da am Spieltisch die ganzen ?Vorteile/Virtues/Traits*)? ab. Soviele Sonderlocken, die ich ggf.beim Wurf mit reinrechnen muss. Als Spieler mag das ja noch gehen aber SL grauselig, wenn man es nicht regeltechnisch inhaliert hat/wöchentlich spielt. Online hab ich es bisher in Fantasygrounds gespielt und da hat der Bogen an passender Hauptseite immerhin Knöpfe zum an/abschalten von diesen Vorteilen und so ists mit einbeziehen nur 1 Klick entfernt. *) Sorry, ich bin nicht firm in SW ohne Charakterblatt daneben

Ja.

Shadowrun ist letztlich auch nicht klassenlos. Mit dem Kaufsystem legst du einen Schwerpunkt fest, den du im Spiel nicht mehr groß umschmeißen musst. Den Rest regelt die Cyberware und die Essenz.

Savage Worlds ist meiner Meinung nach eines der wenigen (=mir fällt gerade kein anderes ein) klassenlosen Systeme, bei denen das "Klassenlos" gut funktioniert. Das liegt daran, dass bei Savage Worlds die Lernmöglichkeiten sehr eingeschränkt sind. Man kommt einfach nicht dazu in fremden Gefilden zu fischen. Edit: Eins fällt mir noch ein: FATE. Aber so richtig klassenlos ist FATE eigentlich auch nicht. Durch die Wahl der Aspekte baut man sich seine Klasse mehr oder weniger selbst zusammen.

Bedauerlicherweise ja.

Bei uns in der Gruppe hätte der Krieger erst mal das erste Zugriffsrecht auf so eine erbeutete magische Waffe. Ist ja sein Bereich. Und wenn der SL jetzt gezielt mit einer fetten Waffe bedenkt, aber den Krieger leer ausgehen lässt, dann liegt das ja wohl am SL. Das mit dem Geschicklichkeits- oder Gewandtheitsbonus ist bei Midgard ganz clever geregelt: Beide gehen beim Tragen von schweren Rüstungen verloren und Kampf in Vollrüstung ist erst mal ein Privileg der Krieger. Es ist nicht so, dass der Krieger der einzige ist, der bei Midgard gut kämpfen könnte. Aber er kann das und gleichzeitig kann er lange und gut einstecken.

Haben die Kritiker klassenloser Systeme hier eigene (längerfristige) Erfahrungen damit? Mein Eindruck ist momentan, dass es eher um Befürchtungen geht. Wenn ich in einem klassenlosen System einen Krieger spiele, dann habe ich viele EP (oder wie das auch immer heißt) investiert, um ein kompetenter Spezialist zu sein. Die Gauklerin kann in einem gut gebauten System nicht „mal eben“ halbwegs kompetent werden, ohne auch massiv zu investieren. Entweder inkompetent oder massiv investiert. Ich glaube, die Befürchtung kommt auch daher, dass bei Midgard bisher galt: hohe Kompetenz = absurd teuer. Das führte dazu, dass der Krieger auf hohen Graden entweder seine Hauptwaffe um 1 steigern konnte oder alles lernen, was eine mittelmäßige Gauklerin so kann. Dieser Designfehler muss ja nicht übernommen werden. Ich hoffe, dass LvD dort mit Spezialisierungen einen langfristig guten Weg gefunden hat, um beides zu erreichen: Freiheit aber auch Schutz der Spezialisten.

Ja, schrecklich.

Ja, weil der Aufwand sich lohnt. Und seit wann gleicht die höhere Geschicklichkeit die dramatisch niedrigeren Lernkosten aus?

In einem klassenlosen System kann der Krieger ja dann auch die Bardenmagie lernen, oder? Außerdem gehört für mich die Fähigkeit zu Musizieren auch zu den Kernkompetenzen des Barden. Wenn ich z.B. an die Bardenschule zu Teamhair und das dort spielende Abenteuer 'Vier letzte Lieder' denke, dann definieren sich die Barden dort eher nicht über ihre Magie.

Das deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen bei Midgard 4 und 5: Typischerweise hat die Gauklerin eine höhere Geschicklichkeit als der Krieger. Die Punkte, die der Krieger spart gleicht sie locker mit ihrem Leiteigenschaftsbonus aus. Letztlich sind sie dann doch gleich gut. Oder eine Figur verfügt über eine magische Waffe (+2/+1), über die der Krieger nicht verfügt: Weg ist der Nischenschutz, die Spielwerte sind die gleichen. Und dafür der ganze Aufwand?

Ich habs oben schon geschrieben: Als SL find ich (ganz ohne Ironie) klassenlose Systeme klasse.

Okay, das war vielleicht schlecht formuliert @Abd al Rahman ... Ein klassenloses System (mit oder ohne Attribute) mit einer großen Auswahl an Fertigkeiten kann ich mir deutlich besser vorstellen, als ein klassenloses System mit Attributen (wie wir sie aus M5 kennen) aber dafür ohne Fertigkeiten.

Der Krieger kann keine Bardenmagie wirken. Ich würde sagen, dass in Deinem Beispiel die Kernkompetenz des Kriegers Waffen sind und die des Barden seine Magie.

Das Fehlen von Klassen und das Fehlen von Attributen versärken das Problem. Ein Kämpfer (klassenlos) mit hoher Stärke und eher mittelmäßiger manuellen Geschicklichkeit wird Schlösser öffnen durch den fehlenden Bunus oder Malus durch Geschicklichkeit immer schlechter können als der Dieb (noch immer klassenlos), der die gleichen Punkte investiert hat. Wenn ich nichtmal Attribute habe um eine Unterscheidung zu haben, macht es das System völlig beliebig.

In M4 (und in M5 ist das meines Wissens auch so) steigen die Lernkosten exponentiell mit dem angestrebten Erfolgswert. Das hat den Vorteil, dass man eine Figur lange spielen kann, und in ihren Kernkompetenzen immer noch Verbesserungspotenzial besteht. Auf der anderen Seite stellt man halt irgendwann mal fest, dass man als Krieger anstatt seine Haupfwaffe um 1 zu steigern mit den selben Punkten auch einen Wert in Musizieren erreichen kann, der gar nicht viel schlechter ist als der des Barden. Also macht man eventuell genau das und plötzlich hat der Barde Konkurrenz in der eigenen Gruppe. Die unterschiedlichen Lernkosten der verschiedenen Klassen schützen davor zumindest für eine Zeit. Der Zeitpunkt, wann der Krieger für die Punkte, die er in eine Waffe steckt auch eine Ausnahmefertigkeit ganz akzeptabel lernen kann, ist halt später als bei einer Standardfertigkeit (und das wären bei einem klassenlosen System ja alle). Ich vermute, dass klassenlose Systeme eher keine exponentiell steigenden Lernkosten haben, sondern vielleicht quadratisch wachsende. Ein weiteres Feature von einigen (aber nicht allen) Klassen ist, dass sie auch eine soziale Rolle definieren. Am ausgeprägtesten ist das bei den klerikalen Figuren wie Priester, Schamane und Druide. Natürlich kann man sich das auch alles selber ausdenken. Aber stellt sich dann nach meiner Befürchtung immer die Frage, wer kann den SL mehr beschwatzen, eine Rolle mit möglichst vielen netten Vorteilen und möglichst wenig spielrelevanten Nachteilen (oder noch schlimmer: Nachteile, die die ganze Gruppe betreffen) zu kreieren. Schließlich definiert in Midgard die Klasse auch, ob und wie die Spielfigur Zugang zu Magie hat. Ich bevorzuge eine magiearme Welt, in der die meisten Bewohner eben nicht zaubern können. Ob das auch für Spielerfiguren gelten muss, kann man zwar hinterfragen. Aber gerade Anfänger fühlen sich durch Magie häufig überfordert. Da ist es doch schön, ihnen gleich ein Angebot machen zu können, wo sie auf Magie verzichten und trotzdem nicht das Gefühl entsteht, sie würden eine Figur mit angezogener Handbremse spielen.

Hi Ulmo, Online ist wunderbar! Sieht aus als würde es auf eine neue Runde hinauslaufen! Also wer hat noch Lust? Liebe Grüße Meril

Zum Thema "Midgard hat 60 Klassen und das ist für keinen Neuling eine Richtschnur": Stimmt an sich schon, aber welcher Neuling hat denn am Anfang alle Bücher um eben besagte 60 Klassen kennenzulernen. Bei mir ist es ca. 2-3 Jahre her dass ich das erste Mal Midgard gespielt habe und zu Beginn hatte ich halt nur den Kodex. Die 10 Klassen oder so (ich weiß nicht wie viele es genau sind) geben da schon eine sehr gute Orientierung. Dafür ist ein GRW ja auch da: Der Einstieg in das System. Mir war klar ich wollte irgendwas nicht ganz Gesetzeskonformes spielen, da waren die Priester, Krieger und Co schonmal direkt raus. Spitzbube und Assassinen standen im Raum und die kurze Beschreibung war top damit ich mich entscheiden konnte. Was finde ich in der Diskussion hier gerade etwas hinten runterfällt ist dass A) Einschränkungen durch Klassen definitiv ein Spektrum ist (M5 findet hier einen schönen Mittelweg) und B) das fertigkeitsbasierte Spiele wie Midgard ganz anders funktioniert als solche die sich viel mehr aus den Grundwerten machen. Midgard macht aus seinen Grundwerten nach der Figurenerstellung finde ich relativ wenig, deshalb finde ich die Entscheidung von M6 diese wegzulassen (wenn ich denn hier noch auf dem neuesten Stand bin) in Folge richtig, wenn auch gewagt, da es viele alte Midgard Hasen mit Sicherheit irritiert. Ein klassenloses System mit Fertigkeiten kann ich mir sehr gut vorstellen, weshalb ich auch sehr gespannt auf M6 bin. Hier gibt es einen Blumenstrauß an Fertigkeiten mit dem ich basteln kann und auch wenn "der große Einheitsbrei" wahrscheinlicher ist als bei klassenbeschränktem Lernen, schaffen die meisten Tische das glaube ich zu klären bzw. wenn sie sich darüber schon in die Haare kriegen sollten sie vielleicht überdenken, ob die Tischkonstellation die richtige ist. Bei fertigkeitslosen/-armen Systemen wie DnD/DH fände ich eine Absenz von Klassen glaube ich deutlich schwieriger, aber vielleicht fehlt mir hier auch einfach die Fantasie.

Problem ist auch bei Klassenlos das man je nach Gruppendynamik dann entscheidet etwas zu lernen.. wenn z.B. Person A zwar magisch Unterwegs ist aber in vielen Situationen überfordert dann lernt man den Kram auch noch dazu anstatt der Person das Gefühl für ihren Charakter entwickeln zu lassen.