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Deswegen frage ich ja nach eurer Spielfahrung. 🙂 Alle Test- und Supportrunden sind Teil des Playtests. Und wenn die Erfahrung aus internen wie öffentlichen Testrunden sowie Feedback von Spielenden kein sinnvolles Argument sein dürfen – nun, ich weiß nicht, wo ich anfangen soll. 😅 Wir betrachten das Feedback ganzheitlich, werten es aus und treffen dann eine informierte Entscheidung. Ich sage auch nicht, dass die neuen Rückmeldungen hier nicht berücksichtigt werden, weil ich mal eine Testrunde geleitet habe, in der alles super war; das wäre in der Tat eine seltsame Art, ein Spiel zu entwickeln. Ich wollte nur transparent machen, wie die bisherige Erfahrung mit dem sozialen Angriff ist. Wäre sie komplett gegenteilig gewesen, hätte er schon in Die Umstürmten und der V3 ganz anders ausgesehen.

Das finde ich nicht. Ich finde, dass diese Regel das Kampfsystem killt. Wenn es taktisch das Standardvorgehen wird, den besten Kämpfer durch das Gequatsche quasi Unbeteiligter aus dem Spiel zu nehmen, dann braucht man über den Rest nicht mehr zu reden. Super - wir brauchen Armeen von schwächlichen Rhetorikern, um Schlachten zu entscheiden. Es ist einfach albern. Sozialer Kampf mit guten Regeln? Gern und her damit. Aber nicht so und nicht, wo er absolut nichts zu suchen hat. Und klar - PTG. Aber wie soll sich denn was ändert, wenn man die Missstände nicht deutlich anprangert?

Gibt es Handouts für die Kampagne? Auf der Midgard-Seite/Branwens Basar war nichts...

Nee, gefällt mir auch nicht. "Abwehren" ist auch wieder sowas passives. Ich würde Spieler gerne aktiv im Spiel halten. Das funktioniert mit dem Nachteil ganz gut. Skaliert schön mit der Erfahrung des Kämpfers. Der geringe Erfolg wäre bei erfahrenen Kämpfern schlimmer als der Erfolg.

Hab mich auch mal eingetragen. Spielfigur wird H.G. Wells sein. Nein, nicht der Autor. 😉

Wie wäre es damit: Erfolg -> Nachteil auf die nächste Aktion geringer Erfolg -> der Verteidiger darf nur die "Abwehren"-Aktion verwenden als nächste Aktion?

Das Argument "Haben wir schon immer schon gemacht ist nicht wirklich ein sinnvolles Argument. Und "In Testrunden hat es funktioniert" auch nicht wirklich. Sonst bräuchten wir keinen PTG den wir uns anschauen.

Natürlich. Weil mein "Langeweile" Argument nur bei Spielfiguren funktioniert. Wenns gegen NSCs eingesetzt wird ist es mir als SL wurscht. Ich kenne keine Langeweile. Spieler hingegen schon, wenn ihre Figuren kaltgestellt werden.

Anführen als Abwehroption für Spötteleien würde ich als SPL auch zulassen! Vor allem könnte der eigentliche Anführer der Truppe seinen Fußsoldaten Beine machen, indem er sie bei Spötteleien der Gegner an die Konsequenzen für ihr Versagen erinnert etc. Viel Platz für Rollenspiel mitten im Kampf!

Solange das nur ein Beispiel bleibt, ist das auch okay. Ich hätte allerdings eine Erklärung, warum man im Fernkampf AP verlieren kann. Das wäre für mich eine andere Diskussion.

Ich verstehe die hier sachlich vorgebrachten Kritikpunkte, auch wenn ich sie nicht ganz teile. Sich hingegen mit anderen Beiträgen näher zu beschäftigen, verbietet schon der Tonfall. Mich würde interessieren, ob es vorrangig theoretische Überlegungen sind und welche Kritik aus konkreter Spielerfahrung stammt. Wir haben den sozialen Angriff nun schon recht lange in Aktion erlebt (er ist seit Beginn des Playtests annähernd gleich geblieben, mit dem Unterschied, dass man vor der V3 entscheiden konnte, ob das Ziel die nächste Aktion oder Reaktion verliert), und das in sehr unterschiedlichen Konstellationen. Gerade im Support wurde der soziale Angriff als Option der Spielenden gepusht ("Du musst nicht nur zuhauen und zaubern."), weswegen wir ihn nicht nur theoretisch bewerten können. Der soziale Angriff gehört zu den Aspekten, zu denen wir bisher ein sehr eindeutiges, positives Feedback erhalten haben. Wir haben bisher (am Spieltisch) kein signifikantes Ungleichgewicht identifiziert, und das schreibe ich nicht, um diese Mechanik restlos zu verteidigen. 😅 Es gab gerade anfangs einige sehr beharrlich kritische Stimmen zur Wirkung, weswegen der soziale Angriff von Anfang an unter besonderer Beobachtung stand. 🙂 Zwei Anmerkungen: Kein Ziel ist einem sozialen Angiff hilflos ausgeliefert – es ist immer ein vergleichender Erfolgswurf. Wie eine im Kampf erfahrene Figur eben doch einmal von einem Schwerthieb getroffen werden kann, findet das Gegenüber nun einmal manchmal die Lücke in der Verteidigung, sei sie nun körperlich oder mental. 😉 Ich finde es eine interessante Beobachtung, dass hier teilweise nicht zuerst die Ermächtigung nicht-kämpferischer Spielfiguren gesehen wird, sondern vielmehr, wie der soziale Angriff gegen Spielfiguren eingesetzt wird. Beide Perspektiven sind legitim, trotzdem interessant, aus welcher Richtung eine Mechanik zuerst beurteilt wird. Und ja, natürlich sind wir weiterhin im Playtest. 🙂 Deswegen lese ich hier auch interessiert mit, zumindest da, wo es konstruktiv und sachlich bleibt.

Ich habe mit der Moderation ein Problem @Hornack Lingess Es geht ja nicht darum Fernkampf zu diskutieren, sondern darum um eine Regelung zu finden, die im Einklang mit den anderen Regeln des PTG steht. Das kann ich nicht machen ohne andere Regeln als Beispiel anzuführen.

!!!mod!!! Diskussionen zum Fernkampf bitte in einen eigenen Strang packen. Danke, Hornack

Ist bloß brainstorm gewesen. Dass mehrere Nachteile weggefallen sind, hatte ich noch gar nicht bemerkt. Wenn man das so wollte, könnte man in AP, zusätzlich zur körperlichen Kondition, sowas wie Kampfmoral hineinlegen. Ein Fernkämpfer verliert gegenwärtig ja auch AP, weil er sich über einen Fehlschuss schwarzärgert verdorbenärgert.

Gern, du kannst dich gern statt dessen zu meinem Abwehr-Vorschlag äußern.

Und das meine ich ernst. Ich habe noch keinen NBA Spieler gesehen der einfach nur rumstand weil das Publikum gemein zu ihm war. Lassen wir doch einfach die Realismusdebatte, ok?

Das wäre dann aber wieder eine Sonderregel. Fände ich ungeschickt. Da fände ich es immer noch besser, wenn man die "Abwehrmöglichkeiten" für die angepöbelte Person erleichtert, z.B. indem sie eigene soziale Fertigkeiten dagegen einsetzen kann anstatt nur ihren Willenskraft-Reflex (weil man da höhere Werte erreichen kann). Dann könnte man sich auf solche Situationen auch besser vorbereiten... Es gibt schließlich auch NBA-Spieler, die die ganze Zeit beleidigt werden und nie vom Platz fliegen. Während andere technical fouls sammeln bis zum geht-nicht-mehr.

Genauso wie AP Verluste durch einen missglückten Fernangriff. Aber das führt uns wieder zu:

zu deinem ersten Vorschlag: Wenn ich mich nicht irre, gibt's im PTG 3 keine zwei Nachteile mehr durch dieselbe Sache (Rüstung) bzw. Handlung. Im PTG 2 gab es noch zwei Nachteile durch sehr schwere Rüstungen. zu deinem zweiten Vorschlag: könnte man machen, lässt sich aber imho schwer erklären, warum jemand durch dumme Sprüche eines anderen AP verliert

@Eleazar Es gibt Systeme wo soziale Angriffe ganz gut funktionieren. Savage Worlds mit seinen Tricks oder auch FATE (wobei hier kann das auch zu "niemand darf was machen" führen kann. So krass im Ungleichgewicht wie im PTG3 hab ichs allerdings noch nie implementiert gesehen. Find ich jetzt aber nicht so wild. Er heiße ja deswegen Play Test Guide. Edit: Ich finde Du übertreibst maßlos.

Also, ich halte diese Regel für komplett misslungen und abstrus und einen prominenten Ersatzlos-Streichkandidat. Auch vom Spieldesign ist es ein Unfug, wenn eine Figur ohne Gefahr für sich, ohne Opferung von APs derart entscheidend in einen Kampf eingreifen kann. Das wäre ein No-Brainer allererster Güte. Man stelle sich nur mal vor, dass ein gute Kämpfer einen Gang blockiert und seine fünf Gefährten aus dem Hintergrund gegen den jeweils einen möglichen Angreifer soziale Angriffe starten. Fröhliche, gefahrlose Metzelei - Gääähn! Oder noch besser: Zwei Gruppen mit sechs Leuten stehen sich in einem Gang gegenüber, in dem immer nur der erste Kämpfen kann. Und zehn Leute insgesamt starten soziale Angriffe. Dann passiert nämlich gar nichts mehr, weil keiner in vorderste Front noch irgendeine Aktion macht - Doppelgäääähn! Aber wenn man auf diesen Quatsch dennoch wert legt, dann kann ich mir allenfalls einen Sozialen Kampf vor einem Kampf vorstellen, in dem sich die beiden Seiten vorab in Ruhe die Zeit nehmen, sich 5 Minuten gepflegt zu beleidigen. Wie bei Highländer zum Beispiel. Und wer aus dieser Battle siegreich hervorgeht, der hat für seine Seite für eine Kampfrunde einen Vorteil rausgehandelt. Aber wenn eine Seite keinen Bock auf Disserei hat, dann passiert auch gar nichts außer Gekloppe.

Das Beispiel mit dem Basketball ist an den Haaren herbeigezogen: Ein Freiwurf ist keine Kampfsituation, sondern das Gegenteil davon. Der Werfer befindet sich unbedrängt, ungefährdet, in absoluter Ruhe und versucht mit köchster Konzentration seinen Wurf zu machen und diese Konzentration wird gestört. Und trotzdem: Egal, was da einer aus dem Publikum schreit, macht oder tut - der Werfer wird nicht zwingend daran gehindert, überhaupt eine Aktion zu machen. Wenn überhaupt, lässt er aus eigenem Willen eine Situation verstreichen, um sich erneut zu konzentrieren. Weil es überhaupt nicht drauf ankommt, wann er seinen Freiwurf macht. Ich frage mich, warum beim Fußball sich überhaupt ein Spieler bewegt oder gar sogar mal gegen einen Ball tritt. Da sind 90 Minuten lang tausende gegnerische Fans dabei, die dich bei jedem Ballkontakt niedermachen. Stehen alle auf dem Platz und heulen vor sich hin? Wäre mir noch nicht aufgefallen. Beim sozialen Kampf im Spiel besteht ein Kampfgetümmel mit Geschrei, Geklirre, jemandem, der dich mit einem Schwert zerteilen möchte. Da hört niemand, niemand, niemand auf irgendwelche Beleidigungen von irgendwelchen Typen von außerhalb. Wenn überhaupt, dann achtet er noch auf die Stimme seines Anführers, der "Rückzug" schreit. Und schon gar nicht wird er im Kampf erstarren lassen und sich ohne zu wehren erschlagen lassen, weil irgendwer was gerufen hat. Das ist eine absolut lächerliche Vorstellung! Ich habe den Eindruck, da haben Allmachtsfantasien von Sozialpädagogen den Regelautoren den Stift geführt. Und was da dem Gegenüber an Hass, Beleidigungen, Drohungen, Kriegsgebrüll und Schmähungen an den Kopf geworfen werden kann, dass gehört zum Grundgeräusch des Kampfes. Dafür unterlässt auch kein Angreifer seinen Hieb in einer Kampfrunde. Was soll das also? Und Faustkampf: Ja, das mag bei M5 nerven, wenn man an einen Faustkämpfer gerät. Aber der macht wenigstens Angriffe, für die es in der Realität deutliche Anhaltspunkte gibt. Und der steht seinem Gegner direkt gegenüber und riskiert eine gewaltige Schelle, während ein soziale Angreifer locker aus dem vierten Stock vom Balkon den Kampf entscheiden kann. Diese Regel ist so misslungen, dass ich als SL einfach mal demonstrieren würde, was eine Bande von Loosern in Überzahl gegenüber einer Gruppe da anrichten kann und wie gut man damit, die effektivsten Kämpfer aus dem Spiel nehmen kann, ohne dass die einen Schlag angebracht haben. Dann mal die Stimmung am Tisch checken und dann noch mal über den sozialen Kampf reden.

Ja. Das ist langweilig. Der einzige Unterschied ist die Häufigkeit in der es passiert. Reinrufen und Langeweile erzeugen geht halt immer. Dass Boxen eine Rolle spielt kommt nach meiner Erfahrung nicht so häufig vor. Das System mit "Nachteil" hätte den, äh, Vorteil, dass die Auswirkungen mit steigender Kompetenz sich auflösen. Je besser der Kämpfer, je weniger nervös ist er. Find ich ein schönes Bild. Ich würde geringe Erfolge einfach ignorieren.

Die Auswahl an innerhalb des gegebenen Systems denkbaren, unterschiedlichen Konsequenzen ist ja nicht so groß. Brainstormmäßig: Erfolg gibt zwei Nachteile, geringer Erfolg einen Erfolg gibt einen Nachteil, geringer Erfolg kostet AP(wenige) oder auch umgekehrt edit: Begriffskorrektur

Exkurs: M4-Regeln zu Faustkampf, DFR, S. 197: Wenn der Angegriffene den zweiten WW:Abwehr versemmelt gilt: "er muß sich in der folgenden Runde auf die Abwehr konzentrieren und kann selbst nicht angreifen." Bei einem guten Faustkämpfer bedeutet das manchmal das Ende des Kampfes, weil das jede Runde wiederholt werden kann. Ist das dieselbe Langweile? Wie gesagt, ich verstehe dass diese "keine Aktion" nicht so prickelnd ist, wenn das den eigenen Abenteurer betrifft. Aber wenn es den eigenen Gegner betrifft, ist es ein Gewinn. Nochmal die Frage: Wenn der Erfolg des Sozialen Angriffs der Nachteil des Angegriffenen sein soll, was geschieht bei einem geringen Erfolg? Da fällt mir nichts "leichteres" zu ein. Euch vielleicht @Abd al Rahman @Leonidas ?