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Beschwörungen - Aufbewahrungsgefäße


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Hallo miteinander

An mehreren Stellen der Midgard-Publikationen werden Gefäße

beschrieben mit denen von anderen Ebenen beschworene

Wesen zum Aufenthalt auf Midgard gezwungen werden können

(Bleiglasflaschen im Eschar-Quellenbuch, wachsversiegelte Metallzylinder in "Ein Hauch von Heiligkeit"), zwecks spätere Wiederverwendung. Da ich den "Hauch" demnächst leiten werde, und in meiner Gruppe eine Elementarbeschwörerin (Feuer, Erde) spielt, würde es mich interessieren wie diese Gegenstände funktionieren. Wie bekomme ich die Wesen in die Flasche (den Zylinder), und wenn ich sie drin habe und wieder rauslasse muss ich sie dann neu binden? Sind die Gegenstände überhaupt wiederbenutzbar? Zumindest bei den Metallzylindern aus dem "Hauch" wäre es auf jeden Fall anzunehmen.

Haben sie dann einen ABW?

Ist die Benutzung dieser Gegenstände

a) Selbsterklärend

b) Für einen höhergradigen Be im Versuch herausfindbar

c) Nur mit "Bedienungsanleitung" zu erlernen

d) Für SC`s gar nicht zu erlernen  

Ich tendiere zu der Antwort ABW ja (ca. 15) in Verbindung mit b) oder c), obwohl ich andrerseits denke daß derartige Artefake in Spielerhand den Beschwörer äußerst mächtig machen würden.

Hat sich  jemand von euch zu diesem Thema schon Gedanken gemacht? Wäre über jede Anmerkung oder jedes "Lesen hilft"(falls ich etwas im Abenteuer oder Quellenbuch überlesen habe) dankbar.

                                                 MfG Tairesian

                   

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Hi Tairesian,

 

also, wie man den Geist in die Flasche kriegt, steht in vielen Tausendundeinenach-Märchen; einfach mal wieder reinschauen. Meist läuft das wie: "Aha, du bist ein mächtiger Geist, aber ich wette du kannst dich nicht so klein machen, dass du in diese Flasche passt ..."

 

Wiederbenutzbar: als Gefäß wahrscheinlich schon, aber das Siegel zum Drinhalten des Inhalts muss wohl jedesmal neu gemacht werden.

 

Neu Binden: Ja, klar - zumindest wenn man den Märchenvorlagen Glauben schenkt. Andernfalls ist es sicher ein Glücksspiel, denn nicht jeder Geist, der aus der Flasche kommt, ist seiner Befreierin dankbar. Manche sind noch stinksauer auf den Typen, der sie eingesperrt hat, und das kriegen dann die Öffner zu spüren sneaky2.gif . Also würd ich auf jeden Fall neu Fesseln & Binden.

 

CU

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Hallo

Also wenn ich mir vorstelle, daß ein dunkler Meister vor einem KaliginI steht und sagt Großer Geist du paßt bestimmt nicht in die Flasche, naja. Ich könnte mir eher vorstellen daß man ein gefesseltes Wesen einfach zwingen könnte das Behältnis zu betreten. Zumal die Metallzylinder für die Dunklen Meister alltägliche Arbeitsmaterialien darstellen, und die grauen Meister nach dem Krieg der Magier "freilaufende" Elementare und Dämonen mit den Bleiglasflaschen eingefangen haben.

 

Die Idee mit dem Siegel jedesmal neu machen find ich aber prima, wobei nun wieder die Frage bleibt, ob ein SC-Be daß nun kann, nicht kann, oder ob und wie er es lernen kann (alter Text, gefährlicher Eigenversuch). Außerdem könnte auch das Gefäß selbst noch einen ABW haben.

 

Zu neu fesseln: Muß er dazu wieder einen Beschwörungskreis errichten, oder kann er das Behältnis als solchen verwenden?

 

Ich finde aber auch daß gefangene Wesen, sofern die Fesselung nicht funktioniert höchstwahrscheinlich äußerst wütend reagieren.

 

                                                   MfG Tairesian

 

 

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Quote from Tairesian Panagnostes, posted on Nov. 12 2001,13:45

<div id='QUOTE'>Zu neu fesseln: Muß er dazu wieder einen Beschwörungskreis errichten, oder kann er das Behältnis als solchen verwenden?

</div>

 

Na, dazu muß der Midgard-übliche Beschwörungskreis verwendet werden. Das Behältnis kommt dann in die Mitte. Wenn der oder die Öffnende natürlich nicht weiß, was genau für ein Wesen im Fläschchen ist ... nervous.gif

 

Da wäre vielleicht auch der eine oder andere Bannkreis angebracht.

 

CU

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Hi Chibiusa

Wenn wir davon ausgehen daß die Dunklen Meister diese Zylinder in einem ausgestatteten "Labor" benutzt haben, dürfte dort ein fester Beschwörungskreis vorhanden (gewesen)sein der kurzfristig(er) bereit gemacht werden kann. Ein SC kann nicht auf derartige Ressourcen zurückgreifen. Damit wäre das Problem des zu mächtigen Gegenstandes schon ein Stück weit ausgeräumt.

Und bei Erstbenutzung besteht ein großes Risiko, da zumindest die Behälter aus dem Kerker tatsächlich von außen keinen Hinweis bieten welche Art Gefangener sich darin befinden könnte.

Aber wenn die Benutzung für einen Spielercharakter leicht erlernbar ist bleibt die weggefallene Beschwörungsdauer (es bleibt dann ja nur die Stunde Beschwörungskreis) noch immer eine erhebliche Vereinfachung von Beschwörungsvorgängen.

Was ist deine(eure) Meinung, wäre ein ABW für solche Gefäße dann nicht dennoch angebracht?

                      MfG Tairesian

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soweit ich mich erinnere, besitzt Furunkel (einer der Zaubermeisters Erbe) einen Dämonenkerker. Der hat einen ABW! Und der kann sogar ziemlich mächtiges Zeugs festhalten und aufbewahren. Vieleicht sollte man den ABW am Grad des zu bindenden Wesens orientieren, schliesslich soll dies ja kein freibrief für die unbedenkliche Beschwärung sein (wenn ich den Dämonenkerker richtig verstanden habe ist der das nämlich!). Vieleicht weiss hier jemand auch mehr über diesen KErker.

 

Gruss

 

MS

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Ja nun,

wenn sogar der Dämonenkerker (den ich als wesentlich mächtigeres Artefakt einstufe) einen ABW hat, sollte so ein normaler "Verbrauchsgegenstand" wohl auf jeden Fall auch einen haben.

Andrerseits hat Furunkel in dem Dämonenkerker sogar einen Dämonenfürsten gefangen, dessen Kräfte ein solches Gefängnis vermutlich viel mehr beanspruchen.

Meiner Meinung nach sollte so etwas (Dämonenfürst gefangen) mit einem Metallzylinder (einer Bleiglasflasche) auf keinen Fall möglich sein.

Auf jeden Fall nicht wenn sie einem Spielercharakter in die Hände fällt, der damit umgehen kann!

Nur wenn ich mich recht entsinne war in der einen oder anderen Bleiglasflasche doch ein Djinn gefangen der als Elementarmeister ja das Gegenstück zum Dämonenfürst darstellt, oder?

 

confused.gif Tairesian

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Ich selber habe dieses Abenteuer schon geleitet und bin mit der Gruppe momentan in der "Schwarzen Sphäre". Ein Spieler in meiner Gruppe ist Elementarbeschwörer (Wasser/Luft) und hat mittels Zauberkunde herausgefunden wofür diese Zylinder sínd und sie befinden sich auch in seinem Besitz.  Der Beschwörer ist Grad 9 und hat nach dem Abenteuer mehrere Wochen diese Zylinder studiert und nach großen Schwierigkeiten herausgefunden wie sie funktionieren.

 

Dämonenkerker von Furunkel (ABW 2): read.gif

 

In diesen Edelstein passen unendlich viele höhere Dämonen und Dämonenfürsten rein, wirkt aber nur bei Dämonen. Der entsprechende Dämon muß vom Beschwörer nur gerufen werden und sobald er erscheint wird er schon in den Edelstein gesogen. Sobald er sich im Edelstein befindet ist ein ABW fällig. Gelingt dieser sind alle gefangenen Dämonen befreit.

Das heißt der Beschwörer muß den Dämonen nicht unter seiner Kontrolle haben.

 

Bleiglasflasche (QB Eschar) read.gif

 

Mit der Bleiglasflasche lassen sich alle Elementare und Dämonen einsperren. Der Beschwörer muß aber das Wesen fesseln, damit es in der Bleiglasflasche eingesperrt wird.

 

Metallzylinder ("Ein Hauch ....") read.gif

 

Im Abenteuer steht, das sie wie die Bleiglasflasche zu handhaben sind.

 

Damit liegt der Unterschied zwischen dem Dämonenkerker und den Metallzylindern klar auf der Hand. Beim Kerker muß der entsprechende Dämon nur anwesend sein und nicht unter der Kontrolle des Beschwörers stehen (Beschwörer braucht die Beschwörung des entsprechenden Wesens nicht beherrschen).

 

Beim Metallzylinder muß der Beschwörer das Wesen fesseln können (Beschwörer muß die Beschwörung des entsprechenden Wesens beherrschen).

 

Somit ist der Dämonenkerker ein wesentlich mächtigeres Artefakt und hat daher eine ABW.

 

Ich handhabe diese Metallzylinder in meiner Gruppe wie folgt:

 

Der Beschwörer beschwört das Wesen, wobei sich der geöffnete Metallzylinder im Beschwörungskreis befindet. Sobald das Wesen beschworen wurde, fesselt er es und zwingt es in den Metallzylinder. Danach verschließt er den Zylinder. Voilá das Wesen ist gefangen.

 

Mehrere Kreaturen in einen Metallzylinder zu sperren übersteigen die Fähigkeiten des Beschwörers und bleibt nur den Seemeistern vorbehalten.

 

Sobald der Metallzylinder wieder geöffnet wird, taucht das Wesen auf. Der Beschwörer muß nun die Fesselung verlängern. Gelingt dies steht der Dämon/Elementar weiterhin unter seiner Kontrolle, wenn nicht ist das Wesen frei und kann machen was es will.

 

Wenn man es weiter verschärfen möchte, kann man z.B. das AP-Maximum des Beschwörers verringern, solange sich ein Dämon/Elementar in einem Metallzylinder befindet. Als Höhe würde ich dann die AP-Kosten für die Fesselung nehmen.

 

Ich hoffe das ich geholfen habe. smile.gif

 

Gruß

 

Lemeriel

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Hi Lemeriel

He vielen Dank, wunderbar!!!

Du hast mir sehr geholfen.

Habe ich richtig verstanden, daß bei dir beim Öffnen und verlängern der Fesselung kein Beschwörungskreis nötig ist (was beim Fesseln ja auch normal nie der Fall ist)?

Dies ist natürlich logisch, aber ich habe immer noch Angst unserem Beschwörer eine zu große Machtfülle zu verleihen.

Haben bei dir alle Metallzylinder noch funktioniert?

Muß der Beschwörer bei dir die Wachssiegel erneuern?

Wie haben sich diese neuen Möglichkeiten des Beschwörers auf euer Spielgleichgewicht ausgewirkt(keine ABW -> ewig verwendbar)?

Welche Studien mußte der Beschwörer vornehmen, benötigte er extern Wissensquellen?

   Gruß,

           von ihm dem nie die Fragen ausgehen

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Quote from Tairesian Panagnostes, posted on Nov. 15 2001,13:28Quote:

<div id='QUOTE'>Habe ich richtig verstanden, daß bei dir beim Öffnen und verlängern der Fesselung kein Beschwörungskreis nötig ist (was beim Fesseln ja auch normal nie der Fall ist)?</div>

 

Exakt. Das Wesen steht nach meiner Auffassung noch immer unter der Kontrollle des Beschwörers, deswegen die Verringerung des AP-Maximums.

 

Quote from Tairesian Panagnostes, posted on Nov. 15 2001,13:28Quote:

<div id='QUOTE'>Haben bei dir alle Metallzylinder noch funktioniert?</div>

 

Ja, es haben noch alle funktioniert.

 

Quote from Tairesian Panagnostes, posted on Nov. 15 2001,13:28Quote:

<div id='QUOTE'>Muß der Beschwörer bei dir die Wachssiegel erneuern?</div>

 

Uuups. Hab ich glatt vergessen zu erwähnen. Er muß die Wachssiegel jedesmal erneuern.

 

Quote from Tairesian Panagnostes, posted on Nov. 15 2001,13:28Quote:

<div id='QUOTE'>Wie haben sich diese neuen Möglichkeiten des Beschwörers auf euer Spielgleichgewicht ausgewirkt(keine ABW -> ewig verwendbar)?</div>

 

Nicht sonderlich, in jedem Zylinder passt nur ein Wesen rein und sollte in jedem Zylinder ein Dvergar hocken, würde sich sein AP-Maximum beträchtlich verringern. Ich glaube um 30 AP. Der Beschwörer hat maximal 40 AP. Er würde dann nur noch 10 haben und wäre ziemlich wehrlos.  biggrin.gif

 

Quote from Tairesian Panagnostes, posted on Nov. 15 2001,13:28Quote:

<div id='QUOTE'>Welche Studien mußte der Beschwörer vornehmen, benötigte er extern Wissensquellen?</div>

 

Am Anfang wühlte er sich förmlich durch einige Bibliotheken des Convents. Diese brachten ihn aber nicht wirklich weiter. Da solche nicht mehr hergestellt werden. Er erfüllte dann einen gefährlichen Auftrag für seinen Mentor. Dieser gab ihm als Belohnung einen Hinweis wo er etwas erfahren könnte. Schlußendlich hat er bei mir mit Hilfe eines Geistes, den er beschworen hat, das Verfahren zur Erneuerung der Wachssiegel erlernt. Den Rest hat er so aus den Büchern (s.o.)und eigenen Studien (er hat Zauberkunde und Sagenkunde auf +14) ziehen können.

 

Gruß

 

Lemeriel

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Hi Lemeriel

hab erstmal vielen Dank für die prompte Beantwortung der vielen Fragen. Die Idee mit dem gesenkten AP-Maximum halte ich aus Gründen des Spielgleichgewichts für angemessen.

Die Begründung jedoch halte ich für nicht unbedingt zwingend, da der Fesselungsvorgang nur einmalig AP kostet die dann eigentlich (da der Zylinder die weitere Arbeit übernimmt) durch Ausruhen zurückkommen müssten.

Ich versuche eine andere Begründung zu finden, aber leider fällt mir noch keine ein die der Logik innerhalb der Spielwelt entspricht. Weshalb sollten denn in dem einen Zylinder sonst noch die zwei Indruwalen sein? Na gut, daß ließe sich noch mit der besseren Magietechnik der Dunklen Meister erklären, aber wirklich logisch ist ein AP-Maximum senken wohl nicht zu begründen, obwohl es dem Spielgleichgewicht sehr zuträglich sein sollte.

 In der Hoffnung auf weitere Geistesblitze, Tairesian

 

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Ja gut, aber warum waren dann zwei Indruwalen 800 Jahre in dem Ding ohne daß es neue Kraft bezogen hat?

Durch Blei können sie auch nicht ebensowenig durch das Siegel (diese Mateialien übernehmen quasi das Halten)?

Klingt zwar ein wenig pedantisch und ich finde die Idee von der Spielbarkeit her ja auch Prima, aber eine noch schlüssigere Begründung wäre mir halt lieber.

 

Der nie um ein weiteres nerviges Posting verlegene Tairesian

                                                               

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Quote from Tairesian Panagnostes, posted on Nov. 15 2001,14:14Quote:

<div id='QUOTE'>Die Begründung jedoch halte ich für nicht unbedingt zwingend, da der Fesselungsvorgang nur einmalig AP kostet die dann eigentlich (da der Zylinder die weitere Arbeit übernimmt) durch Ausruhen zurückkommen müssten.</div>

 

Ich habe mir das wie folgt überlegt:

 

Die Wesen sind ja auf alle Fälle in den Metallzylinder eingesperrt, wie Du ja schon richtig festgestellt hast. Trotzdem müßte der Beschwörer jede Stunde die Fesselung verlängern, damit sie weiterhin unter seiner Kontrolle bleiben. Das würde ziemlich viele AP allein für ein Wesen kosten. Wenn er sie nicht weiterhin fesseln würde, könnten sie sofort auf ihre Ebene fliehen, sobald der Deckel entfernt wird. Daher hab ich mir gedacht, daß die Metallzylinder das Fesseln erleichtern (geringerer AP-Aufwand am Tag) und auch kein EW:Zaubern notwendig ist.  Der Beschwörer muß daher halt nur einmal am Tag die AP für die Verlängerung des Wesens investieren.

 

Ich hoffe diese Erklärung reicht dir aus. smile.gif

 

Gruß

 

Lemeriel

 

Dem zu diesem Thema hoffentlich nie die Antworten ausgehen.

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Hi Lemeriel,

 

Quote from Lemeriel, posted on Nov. 15 2001,18:10Quote:

<div id='QUOTE'>Wenn er sie nicht weiterhin fesseln würde, könnten sie sofort auf ihre Ebene fliehen, sobald der Deckel entfernt wird.</div>

Dann würde es doch reichen, wenn er die Fesselung kurz vor dem Öffnen - einmalig - neu vornimmt. Aber auch das ist nach den Regeln eigentlich nicht möglich, weil Metall ja die Magie abschirmt, die Fesselung also quasi garnicht zum "Inhalt" der Flasche durchdringt.

 

Tairesians Argument mit dem Metall/Blei ist auch stichhaltig: Wieso sollte man Metallgefäße und magische Siegel verwenden, wenn man eh jede Stunde fesseln müßte (erleichtert oder nicht)?

 

Da fällt mir grad was ein: Wenn man schon einen permanenten AP-Aufwand o.ä. einbauen möchte - also zwecks Erhaltung der Spielbalance - dann könnte man sagen, dass der Beschwörer das magische Siegel in bestimmten Zeitabständen neu aufladen muss. Es gibt da glaub ich in Das Graue Konzil solche Teile, da ist das so.

 

CU

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Quote from Chibiusa, posted on Nov. 16 2001,09:28Quote:

<div id='QUOTE'>

 

Dann würde es doch reichen, wenn er die Fesselung kurz vor dem Öffnen - einmalig - neu vornimmt. Aber auch das ist nach den Regeln eigentlich nicht möglich, weil Metall ja die Magie abschirmt, die Fesselung also quasi garnicht zum "Inhalt" der Flasche durchdringt. </div>

Ich gehe davon aus, das der Verschluss nicht aus Metall besteht, sonst müsste sich dort kein Wachssiegel befinden.

 

Quote from Chibiusa, posted on Nov. 16 2001,09:28Quote:

<div id='QUOTE'>

Tairesians Argument mit dem Metall/Blei ist auch stichhaltig: Wieso sollte man Metallgefäße und magische Siegel verwenden, wenn man eh jede Stunde fesseln müßte (erleichtert oder nicht)?</div>

Ich hab mich wohl leider etwas falsch ausgedrückt, bei mir wird die Fesselung nur einmal am Tag durchgeführt.

 

Quote from Chibiusa, posted on Nov. 16 2001,09:28Quote:

<div id='QUOTE'>

Da fällt mir grad was ein: Wenn man schon einen permanenten AP-Aufwand o.ä. einbauen möchte - also zwecks Erhaltung der Spielbalance - dann könnte man sagen, dass der Beschwörer das magische Siegel in bestimmten Zeitabständen neu aufladen muss. </div>

Da hast Du vollkommend recht  thumbs-up.gif und ist auch wesentlich logischer. Dann handhabe ich es ab jetzt so, dass diese Wachssiegel alle 24 h neu Aufgeladen werden müssen. Ein Schutzkreis hält ja schließlich auch nur 24 h. Nur der Vorteil der Wachssiegel ist halt, sie müssen nicht jeden Tag erneuert werden, sondern erst wenn wieder ein beschworenes Wesen in diesen Metallzylinder gesperrt werden soll. Das Gute daran ist, die tägliche Verringerung des AP-Maximums bleibt herhalten. Der AP-Aufwand sollte sich nach meiner Meinung nach dem Grad des Wesens richten.

 

Gruß

 

Lemeriel

 

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Wenn aber die Aufladung der Wachssiegel nur alle 24 Stunden erfolgen muß hat der Beschwörer theoretisch trotzdem noch Zeit diese wieder zu regenerieren. (->Kein echter AP-Maximum Verlust, aber nach dem Vorgang des Aufladens jedesmal wieder acht Stunden zu ruhen ist stressig genug)

Außerdem bleibt die Frage mit den 800 Jahren ohne Aufladen bei den 2 Indruwalen. (Hier erscheint mir die verbesserte Fesselung nach Art der Dunklen Meister eine gute Erklärung)  Insgesamt ist die Idee gut, so daß ich sie wohl auf jeden Fall anwenden werde (wahrscheinlich auch mit täglichen AP-Kosten in Höhe der normalen "Fesselungsgebühr").

      MfG Tairesian  

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Ich verstehe nicht, warum ihr meint die Beschwörer würden durch die Fesselungsgefäße zu stark werden können. Ich finde das die Beschwörer (bevor sie nun auch etwas mehr Zauber können) zu schwach und selbst in ihren Mitteln noch zu eingeschränkt waren. Durch die Unmengen an Zeit die man für die Beschwörung braucht und die wenige Zeit, die einem dann gegeben wird sind doch nicht wirklich was dolles! Zusätzlich kann der Beschwörer kaum was vernünftig lernen. Nur bei "Stimmen nachahmen" hat er eine Grundfähigkeit (und die Fähigkeit ist nun wirklich nichts großartiges!!!).

 

Also ich finde so was wie diese Gefäße hatte dem Beschwörer gefehlt, damit er seine Fähigkeiten besser einsetzen kann. Natürlich find ich auch, dass das eine Grenze dann haben sollte, z.B. ein gefülltes Gefäß pro Grad oder sowas, damit das dann nicht in Armeen von Elementaren/Dämonen endet.

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Quote from der Graue unter schw. Mantel, posted on Nov. 16 2001,21:20Quote:

<div id='QUOTE'>Ich verstehe nicht, warum ihr meint die Beschwörer würden durch die Fesselungsgefäße zu stark werden können. Ich finde das die Beschwörer (bevor sie nun auch etwas mehr Zauber können) zu schwach und selbst in ihren Mitteln noch zu eingeschränkt waren. Durch die Unmengen an Zeit die man für die Beschwörung braucht und die wenige Zeit, die einem dann gegeben wird sind doch nicht wirklich was dolles!</div>

 

 

Für niedrig stufige Beschwörer kann ich dir zu 100% zustimmen, wie bei allen anderen Zauberklassen. Aber der Beschwörer verlangt vom Spieler halt intelligentes Rollenspiel und durch die uneingeschränkte Nutzung solcher Metallzylinder wird einfach das Spielgleichgewicht der einzelnen Klassen verschoben.

 

Unter anderem können Thaumaturgen auch nicht gerade viele Runenstäbe mit sich rum schleppen. Sie sind somit gegenüber anderen Zauberern auch benachteiligt. Das hebt sich nach meiner Meinung wie bei den Beschwörern mit den höheren Graden aber auf. Ein einzelner Magier (Grad 7) hätte gegen einen gut vorbereiteten Thaumaturg (Grad 7) oder Beschwörer (Grad 7) einfach keine Chance.

 

Der Spieler in meiner Gruppe hat als Charakter einen Grad 9 Beschwörer (Wasser/Luft) und beherrscht unter anderem alle Beschwörungszauber für Wasser bis zum Hunar. Wenn ich keinen negativen Malus egal welcher Art eingebaut hätte, würde der Spieler sicherlich jetzt mit 10 oder mehr griffbereiten Hunaren durch die Gegend stiefeln und das ist einfach zu mächtig!!!

 

Und nach den neuen Regeln im Arkanum können sie ja auch wesentlich mehr normale Zaubersprüche lernen. Was sie ja um einiges gegenüber den alten Regeln aufpeppt.

 

Gruß

 

Lemeriel

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