Rosendorn

Sollen wir eigentlich zur Frage "Ist Sb bei MIDGARD rollenspieltheoretisch sinnvoll?" zurückkehren oder doch lieber nur darüber sprechen, wie wir mit Sb umgehen und es für richtig halten? Was meint der Ersteller? Will er wirklich über Rollenspieltheorie im Sinne der Forge (GNS) die Bedeutung und Korrektheit von dem Spielwert "Selbstbeherrschung" (Sb) analysieren und bewerten? Oder reicht der normale Erfahrungs- und Meinungsaustausch?

Zu deinem persönlichen Interesse kann ich doch nichts sagen. Das musst du selbst wissen. Ein "Umkehrschluss" ist jedoch Quatsch. Zum Rest deines Postings will ich gerade nichts sagen.

Gibt's da eigentlich nicht eine große Chance, dass keinerlei Trainingeffekt bei so einer Unsinnsaufstellung stattfindet?

Nur mal kurz meine Position vielleicht nochmals etwas klarer darlegen: Mir ist es letztlich egal, ob die Werte offen liegen oder nicht, das ist bestenfalls sekundär. Ich würfle offen und gebe neben einer kurzen Ingame-Aktionsbeschreibung das Ergebnis als Summe bekannt. Die Bekanntgabe der Summe scheint Usus bei vielen hier zu sein - auch der verdeckt Würfler. Ob meine Spieler sich daraus die Werte ausrechnen oder nicht, überlasse ich ihnen. Das ist mir der wichtige Punkt. Meine Spieler bekommen so indirekt ein Angebot, das sie ausnutzen oder links liegen lassen können. Ihre Entscheidung! Ich halte sie für mündig und reif genug, selbst zu entscheiden, ob sie die Werte exakt haben wollen oder eben nicht. Bislang ist mir hier nichts untergekommen, warum der Spielleiter unbedingt den Spielern die Möglichkeit der genaueren Information vorenthalten muss. Wie gesagt, müssen die Spieler ja nicht auf meinen Würfel schauen. Als Spieler schaue ich mal hin oder eben mal nicht. Je nach Rolle. Ich finde es dann gut, wenn mir der Spielleiter unaufgefordert alle Optionen zur Verfügung stellt, denn ich bin der Meinung, dass ich die Deutungshoheit über meinen Abenteurer habe - ob er eben ein genialer Taktiker und Kämpfer ist oder eine nichtsblickende Lusche. Da kann ich dir trotzdem und nach wie vor nicht zustimmen. Die Begründung ist sehr tauglich, denn die Werte sind das Vehikel für's Spiel. Ich zumindest bin kein genialer Dichter und Schriftsteller, sodass ich so gut mit Worten umgehen kann, um meinen Spielern die richtigen Informationen über ihre Gegner, die ihnen meiner Ansicht nach aufgrund des Könnens ihrer Figuren zustehen, durch Beschreibung zukommen zu lassen. Deswegen benutze ich das Vehikel der Zahlenwerte. Als Spieler hingegen bin ich meist problemlos in der Lage, die schnöden Zahlenwerte in schöne Bilder und Gefühle zu übertragen und dies auch zu genießen, selbst wenn der verbale Austausch am Spieltisch schwerpunktmäßig in Zahlen besteht. Liebe Grüße... Der alte Rosendorn

Schöner GB. Habe bislang nur den Sonnenorden-Artikel genauer gelesen und fand ihn soweit gut. Leider vermisse ich eine Verortung der wichtigsten Ordensburg(en). Das hätte ich gut brauchen können. Ansonsten freue ich mich auf die weitere Lektüre.

Liebe Kloster-Con-Orga, liebe andere Freunde, mir hat der Kloster-Con sehr viel Spaß gemacht. Wiederum durfte ich nicht leiten und ich habe das Spielen sehr genossen. Das Essen war gut. Nur fand ich es eine Frechheit, dass Tomcat alle Schnitzel alleine aufgegessen hat. Ich habe keines mehr bekommen und durfte nur dabei zuschauen! Jedenfalls lief orgatechnisch alles perfekt, die Infrastruktur war einwandfrei. Vielen Dank auch meinen Spielleitern Onkel Hotte und Wheel of Fortune. Besonders letzterem möchte ich für ein KanThaiPan-Abenteuer danken, das hervorragend geleitet war. Selbst ich genoss KTP! Danke schön! Dazu möchte ich nur noch mal ganz konkret krass sagen: Deine Mutter kann nicht kochen! Es war schön und ich komme gerne im nächsten Jahr wieder. Vielleicht leite ich dann auch mal. Liebe Grüße... Der alte Rosendorn P.S.: Kann Jens eigentlich Cordon Bleu?

@Tellur: Ach so, du widersprichst gar nicht mir sondern Storrs Spannung. Das ist in Ordnung, denn das Argument mit der Spannung verfolge ich gerade nicht mehr. Meine Hauptlinie ist zur Zeit die Mündigkeit der Spieler.

Warum soll ich das beim offenen Würfeln nicht auch können? (Jetzt mal angenommen, sowas ist eine vereinbarte und von der Gruppe akzeptierte Regeloption, den Erfolgswert freiwillig zu reduzieren.]

@Sulvahir: Wie soll das dann ein gezielter Bluff sein, wenn es doch zufallsabhängig ist? Spätestens wenn du eine "36" ansagst und es kein krit ist, müsste dem dümmsten Spieler klar sein, dass hier ein Profi am Werk ist. Oder zielt das jetzt wieder aufs Würfeldrehen ab, um den Bluff aufrecht zu erhalten?

Du bist ja auch noch jung.

Also das ist jetzt echt mal ein schwaches Argument. Der Bluff ist doch spätestens beim Beginn des Kampfes erledigt, wenn sich der NSC entsprechend verhält/bewegt. So 'was spielt nur eine Rolle vor dem Kampf und dann ist es egal, wie du würfelst, weil noch nicht gewürfelt wird.

Ach ja, eines noch: Wenn der Spielleiter offen würfelt, zwingt niemand den Spieler, den Würfel auch wirklich anzuschauen. Es ist also problemlos möglich, auf die Informationen zu verzichten. Als SL sage ich jedenfalls nicht: "Oh, 13 gewürfelt. Das macht zusammen mit dem +10-Fertigkeitswert dann eine 23.", sondern gebe eine kurze Ingame-Beschreibung der Aktion gefolgt von einem lapidaren "Wehre eine 23 ab." Abgesehen vom Zielwert kann der Spieler also selbst entscheiden, ob er die Infos will oder nicht. Und wenn er selbst den Zielwert nicht will, kann man ja miteinander reden. Aber ich bezweifle, dass ich alte Gewohnheiten so schnell ablege. Vor allem, wenn ich keinen Sinn darin sehe.

Beim zweiten Kompositum ist das erste Genitiv "s" zuviel.

Muss ich das echt nochmals erklären? Genau das finde ich doch gut und besser für's Spielerlebnis. Und ehrlich gesagt fairer, weil das meiner Ansicht nach genau die Information ist, die die Spielfigur eben auch hat. Und ja, ich weiß, dass andere das irgendwie anders sehen. Habe ich kein Problem damit. Auch das ist ja natürlich nur gut und richtig so. Wie gesagt, in meinen Augen sind die Spielfiguren durchaus Profis und etwas besonderes. Da finde ich das ebenfalls sehr gut und folgerichtig. In meinen Augen ist es eben notwendig, dass der Spieler die gleichen Informationen wie seine Spielfigur haben sollte, um mündige und durchdachte Entscheidungen zu treffen. Ich halte nichts von dem "Im-Nebel-Rumgestochere", das andere anscheinend bevorzugen. Andererseits: Wenn sie das wollen, ist das für mich voll in Ordnung. Meine Spielfiguren sind jedenfalls in der Regel Helden, Profis und echt coole Hunde. Die können ihre Gegner gut einschätzen. Und wenn ich einen meiner zwei, drei Loser mal spiele, verzichte ich einfach darauf, die exakten Werte in meine Entscheidungen mit einzubeziehen. Ich kann das. Das nenne ich dann Rollenspiel, wenn ich bewusst auf Spielerinformationen verzichte und meinen doofen Charakter trotzdem entsprechend ungünstig handeln lasse. Dazu brauche ich keinen Spielleiter, der mir Infos vorenthält, das schaffe und entscheide ich schon selbst. Mir macht es mehr Spaß, einen dummen Charakter bewusst zu spielen und meine eigenen Entscheidungen zu treffen, als vom Spielleiter dazu gezwungen oder zumindest dabei "unterstützt" zu werden. Ein Spieler von mir ist ganz bewusst und sehr konsequent mit nur 3 LP in Drachenblut gehüpft, weil er entscheiden hat, dass sein Charakter das einfach so macht. Der Spieler hat gewusst, dass das Blut ganz regulär 4W6 Schaden macht. Die Entscheidung war die seine und für ihn folgerichtig. Es stand mir als Spielleiter nicht zu, sie ihm wegzunehmen oder auch nur zu beeinflussen, indem ich ihm Informationen vorenthalte. Habe ich mich jetzt verständlicher ausgedrückt?

Sodele, jetzt habe ich mal mein Rollenspielzeug gepackt. Neben meinen Charakteren habe ich noch drei eigene Abenteuer dabei, die ich bei Bedarf leiten kann. Bin schon sehr gespannt.

Nur mal so aus Interesse: Bezeichnen sie dich trotz oder wegen des Würfeldrehens so?

Ich froie mich auch schon!

Nö. Habe ich ja auch schon in Beitrag #121 angedeutet. Trotzdem noch eine gute Zusammenfassung. Ich persönlich denke ebenfalls, dass das Thema durch ist und alle relevanten Argumente auf dem Tisch sind. Diese Techniken, alles irgendwie in Begriffe statt in Zahlen zu fassen, wären mir zu aufwändig mit Gegensetz zum Nutzen. Aber hey, jedem das seine. Ich mag das offene Würfeln, da es für mich ja einfach mehr Spannung mit sich bringt. Bevor ich allerdings kompliziert irgendwie die Werte verschleiere, können die Spieler ruhig ausrechnen, welche Werte die Gegner haben. Ist mir relativ egal und ändern meiner Ansicht nach nicht das geringste am Spielerlebnis. Ich kann aber wirklich damit leben, dass andere das anders sehen.

Die Ergebnisse sind die Wunden und beim TT geht's wohl kaum um Leben und Tod. Aber hey, "realtisch" gesehen magst du Recht haben, wenn du von "realistischen" 08/15-Hanseln ausgehst. Aber selbst das glaube ich nicht - siehe Einskaldir. So oder so: Ich spiele jedenfalls Helden und die können ihren Gegner einschätzen.

Witzig, das ist ja genau der Grund, warum ich offen würfle. Ich bin halt der Meinung, dass die Spielfiguren mehr wissen. Ich befürchte, so werden wir nie argumentativ zusammenkommen. Wenn man - wie du - davon ausgeht, dass die Spielfiguren nicht blicken, wie gut der Gegner ist, dann muss man wohl verdeckt werfen und die Ergebnisse verschweigen. Wenn man hingegen - wie ich - der Meinung ist, dass die Spielfiguren durchaus erkennen, wie gut ein Gegner ist, darf man ruhig offen würfeln, bzw. sollte man es sogar, damit die Spieler wissenstechnisch mitziehen können, wenn sie denn wollen.

Äh, ja. Ich wollte mich nur mal mit den verdeckt Würflern solidarisieren, damit sie sich nicht so allein gelassen fühlen.

Also ich muss gestehen, dass ich gelegentlich sogar ebenfalls verdeckt, manchmal sogar geheim würfle - wenn es halt die Regeln verlangen (Wissens- oder Entdeckungsfertigkeiten). Dabei liegt der Grund in der "1", bzw. der von den Regel geforderten Unsicherheit bezüglich des Wissens.

Hmmm, ist dieser Effekt wirklich sooo toll? Mir würde das als Spieler kaum eine zusätzliche Gefühlsregung hervorlocken. Ich bin bei Kämpfen so oder so genug gespannt, ob meine Taktik aufgeht, ob mir das Würfelglück hold ist, ob ich den Spielleiter überlisten kann usw. Ich fände beschreibende Angaben wie "abgewehrt" - "nicht abgewehrt" usw. statt der Zahlenwerte eher langweiliger und unnötig verkomplizierend. Bislang habe ich hier nichts gelesen, was für mich ernsthaft dagegen spricht, die Werte durch offenes Würfeln errechnen zu lassen. Die Spannung bleibt nach wie vor erhalten, da der nächste Wurf ja nicht vorausgesehen werden kann. Der Spieler erhält so Informationen in einer für ihn leicht verständlichen Art, die meiner Ansicht nach der Spielfigur sowieso, aber natürlich auf andere Art erhalten hätte. Ich kann mir übrigens durchaus vorstellen, dass ein 25er Angriff durchaus sehr unterschiedlich in der Spielwelt wahrzunehmen ist, wenn er einerseits von +7 mit gewürfelter "18" oder von +18 mit gewürfelter "7" zustande kommt. Der mit +7 mach einen relativ normalen, einfachen Angriff, bei dem glückliche Umstände wie meinetwegen ein Ungleichgewicht des Angegriffenen, ein zufälliges Ausrutschen des Angreifers usw. den Angriff giftiger als normal machen. Der mit +18 bewegt sich gnadenlos überlegen, sticht blitzschnell zu, aber für ihn unglückliche Umstände sorgen dafür, dass sein Angriff nicht so super gefährlich daher kommt, als es möglich wäre. Die Spielfigur vor Ort kann in meinen Augen problemlos Unterschiede wahrnehmen und somit recht gut einschätzen, ob hier ein Könner mit relativem Pech oder ein Loser mit viel Glück vor ihr steht. Das ist für mich die Begründung, warum die Spieler eigentlich sogar das Recht haben, die Zahlenwerte durch offenes Würfeln erfahren zu können. Das Argument mit den Spielern von Zauberern, die so vielleicht Informationen über den Grad erhalten können, finde ich mehr als schwach. Wie sollen sie denn sonst an Infos kommen? Lasst sie doch. Warum ist es so erstrebenswert, die Zauberer jedesmal wild rumraten zu lassen, wieviel AP sie reinstecken müssen, ob der Zauber wegen einer Gradbeschränkung überhaupt sinnvoll ist usw.? Ich finde das spätestens ab dem zweiten Mal eher ätzend. Wenn ich einen halbwegs erfahreneren Zauberer spiele, will ich schon wissen, ob es sinnvoll ist, einen Zauber einzusetzen und wenigstens ungefähr, wieviele AP ich reinpulvern soll. In meinen Augen nimmt das die Spielfigur auch irgendwie wahr und hat entsprechende Kennzeichen beim Erlernen des Zauberspruchs mit erlernt. Es muss ja nicht exakt sein, aber wenigstens grobe Richtungen sollten möglich sein. Meiner Meinung nach wird zu oft vergessen, dass die Spielfiguren vor Ort und dabei auch noch gewisse Experten sind und deswegen zwangsläufig mehr Informationen haben, als der Spieler am Spieltisch. Diese Infos solltem dem Spieler aber zukommen und zwar in einer Form, die er auch verwerten kann. Dabei helfen Spielwerte und -zahlen. Offenes Würfeln hat nur den Nachteil, dass man nicht mehr am Ergebnis drehen kann. Dass ich jedoch dies nicht als Nachteil werte, ist wohl hinlänglich bekannt.

@Schwerttänzer: Kannst du bitte mal ein längeres Posting erstellen, in dem du drei Kampf-Beschreibungen einmal von einem Grad 3-Kämpfer mit Langschwert+9, einem Grad 5-Kämpfer mit Langschwert+12 und einem Grad 7 Kämpfer mit Langschwert+15 gegenüber stellst, sodass ich mal die Unterschiede sehe. Ach ja, alle drei sollen bei der beschriebenen Aktion mit insgesamt 25 treffen. Der Grad 3er hat also eine "16" geworfen, der Grad 5er eine "13" und der Grad 7er eine "10". Bitte also mal konkret werden und Butter bei die Fische!

Moderation : Habe jetzt mal das alte und das neue Thema zusammengeführt und in die Spielleiterecke geschubst, wo es meiner Ansicht nach besser aufgehoben ist. Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen