Akeem al Harun

@Bruder Buck Ich hoffe, Du bist mir net bös, daß ich mir Deine Idee so zu eigen gemacht habe, Das liegt nur daran, daß die Idee so spitze ist und ich gerade Lust dazu hatte. Zu den Beschränkungen: Nach einigen Überlegungen bin ich zu dem Schluß gekommen, daß es von der Schwierigkeit her duchaus nicht beim Beidhändigen Kampf anzusiedeln ist. Schau mal, Barmont hat einen selbstversucht gemacht und quasi sofort und ohne Übung in 10 Sekunden 2 Pfeile einigermaßen Treffsicher abschießen können. Außerdem lernst Du Schnellschießen zusätzlich zu einem Bogen. Den grundsätzlichen Bewegungsablauf kennst Du also schon. Es gilt dann nur noch, die Bewegung konstant und schnell genug zu machen, daß Du es schaffst 2 Pfeile in 10 Sekunden schießen zu können. Zu dem geringeren Schaden: warum? Beim Beidhändigen Kampf richtest Du auch nicht weniger Schaden an und das obwohl Du Deine Aufmerksamkeit auf 2 Waffen verteilst, was Du beim Schnellschießen ganz klar nicht machst. Wie ich bereits auch weiter oben sagte, halte ich das Durchziehen der Sehne nicht für den zeitkritischen Faktor, sondern viel mehr das einlegen des Pfeiles. Diese Ansicht haben auch einige Bogenschützen hier durch ihre Aussagen bekräftigt. Ich denke, wenn Du als Bogenschütze normal mit einer durchgezogenen Sehne Zielst und schießt und dann fängst Du an, schneller zu schießen und die Sehne dabei nicht durchzuziehen, dann triffst Du gar nix mehr. Das ist dann quasi so, als wolltest Du mit einem Scharfschützengewehr, daß für 200 m geeicht ist, auf 20 m schießen. Du triffst einfach nicht. Aus Gründen wie "Spielgleichgewicht" oder "zu heftig" müßte man dann auch Fertigkeiten wie Beidhändiger Kampf, Fechten oder Zauber wie Blitze schleudern verbieten oder entschärfen.

@Nixonian Danke erst mal für den konstuktiven Beitrag. Dem habe ich nur noch eines hinzuzufügen: uns geht es schließlich um das Spiel, nicht um die Realität. Die habe ich jeden Tag!

So, ich habe nun eine zweite Überarbeitung ins Web gestellt. Dabei habe ich folgende Änderungen vorgenommen: 1. Lernkosten Ich habe die Lernkosten auf 800 als Standardfertigkeit festgesetzt und damit komplett an Scharfschießen angelehnt. Der Grund dafür ist, daß ich denke, Scharfschießen ist sogar noch erheblich schwieriger als Schnellschießen. Das ist bei Scharfschießen zwar durch die verschiedenen Schwierigkeiten (25, 30, 40) zusätzlich abgebildet, dafür werden die Fertigkeiten für den Bogen bei Schnellschießen jedoch nicht addiert. Und sorgfältiges Zielen fällt da auch weg. Immerhin beherrscht der Schütze sein Gerät ja schon, so teuer kann man diese Fertigkeit dann nicht machen. Wenn jemand eine 80er fahren kann, braucht der auch keine 40 Fahrstunden mehr für ein Motorrad. 2. anfänglicher Erfolgswert Diesen habe ich wie bei Scharfschießen auf +4 festgelegt. Der Grund dafür ist, daß Schnellschießen eine Verfeinerung der Bogenschießkunst ist, die der Abenteurer ja bereits beherrscht. Insofern ist es nicht wirklich mit Beidhändiger Kampf vergleichbar, da die Bewegungsabläufe beim Schnellschießen vom Grunde her bereits beherrscht werden. 3. die Berücksichtigung magischer Beschleunigung Ich habe magische Beschleunigung ausgenommen. Der Grund dafür ist, daß man in der Regel bestimmte Bewegungsabläufe "auswendig" lernt. Ändert man etwas an der Umständen (z.B. unter Wasser, magisch Beschleunigt etc.)so müßte man die Koordination unter diesen veränderten Bedingungen völlig neu lernen. 4. Kr und Sö nicht als Grundfertigkeit Ich habe bereits vorher schon angeführt, warum ich denke, daß Krieger und Söldner Schnellschießen nicht als Grundfertigkeit bekommen können. In der Regel schießen die in größeren Gruppen in Salven. Da muß man nicht schnell schießen. 5. Ein Lerschema beigefügt Dieses ist quasi identisch mit dem für Scharfschießen. Natürlich stelle ich diese Vorlage wieder zur Diskussion.

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (posbi @ Jan. 31 2002,22:10)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Dies gilt auch für andere Kampffertigkeiten. Ich habe es gern einheitlich, deswegen bin ich für Gw61 auch bei Schnellschiessen.<span id='postcolor'> Das stimmt nicht ganz. Scharfschießen hat als Voraussetzung Gs61 neben Sehen +6. Da es sich dabei ebenfalls um einen Bogen bzw. eine Schußwaffe handelt, halte ich eine Gs als Voraussetzung nicht für inkonsistent. Abgesehen davon kommt es bei der schnellen Bedienung des Bogens eher auf geschickte Finger an (also Gs) als auf Biegsamkeit des Körpers (Gw). Aus spieltechnischen Gründen (also technischen) jetzt Gw dahinzusetzen, nur weil es "schöner" ist, das ist nun wirklich kompletter Unsinn.

@Stephan Aus den von Dir genannten Gründen wollte ich diese Fertigkeit so wenig wie möglich einschränken. Dennoch denke ich, daß die Fertigkeit mit "Beschleunigen" unvereinbar ist. Wenn Du einen bestimmten Bewegungsablauf gewohnt bist und Du machst das auf einmal doppelt so schnell, dann unterlaufen Dir zwangsläufig Fehler. Da würde ich mich noch eher drauf einlassen, von vorneherein 3 Schuß pro Runde zuzulassen, aber das halte ich wieder für zu arg für die 10 Sekunden. Und als Grundfertigkeit für Krieger oder Söldner würde ich es auch nicht einführen. Die schießen in einer ganzen Gruppe in Salven. Da ist schnelles Schießen nicht notwendig. (Hast Du Braveheart oder Gladiator gesehen?) Dann eher für den einzelgängerischen Waldläufer, der sich auch mal alleine gegen eine Mehrzahl behaupten muß...

Nun, außer wie gesagt meinem Kinder-Fiberglas-Bogen habe ich noch keinen in der Hand gehabt und dann auch noch benutzt. Aber was mir nicht einleuchten will ist, daß man den Bogen nicht durchziehen kann. Das Durchziehen des Bogens ist doch nicht die zeitkritische Komponente, sondern das Einlegen des Pfeiles. Von daher würde ich von einer Verminderung des Schadens absehen, egal in welcher Form. Die erhöhte Bruchgefahr des Bogens ist mir auch durch den Kopf gegangen, bis ich dann dachte: quatsch, so ein Bogen bricht doch nicht. Aber nun gut, wenn Ihr sagt, daß der Bogen sehr wohl brechen kann, würde ich trotzdem nicht sagen, daß er automatisch bei einem kritischen Fehler bricht, sondern er hat eine 50%-Chance bei einem kritischen Fehler zu brechen. Das Beschleunigen habe ich vergessen, das arbeite ich noch ein. Warum die Qualität der Ausrüstung maßgeblich sein soll, fällt mir auch nicht so recht ein. Dadurch erhöht sich doch höchstens die Bruchgefahr, aber der Bewegungsablauf ist doch der gleiche. Ach ja und das Wehrlos habe ich auch schon in Erwägung gezogen. Bin mir aber noch nicht ganz sicher. Ich denke, man läßt dem Charakter die Entscheidung zwischen (Wehrlos und zweiter Schuß) und (auf zweiten Schuß zugunsten der Abwehr verzichten). Das würde regeltechnisch (auch wenn Dir diese Sichtweise widerstrebt hj) allerdings bedeuten, daß ein Schütze, der spät in der Runde dran ist, geringere Chancen hat, überhaupt Schnellschießen anwenden zu können, da er sich bereits einmal verteidigen mußte.

Vielleicht hast Du die Datei noch im Cache oder im Proxy liegen. Die Datei liegt an derselben Stelle, daher vielleicht das Problem. Versuch doch mal bitte, im Internet Explorer den Verlauf zu leeren (Unter "Extras" - "Internetoptionen") und danach noch einmal den Link aufzurufen. So, noch mal ein paar statistische Hinweise zu der von hj kritisierten Mächtigkeit dieser Fertigkeit. Ein Krieger, der eine Schwere Armbrust auf +12 beherrscht, hat dafür entweder 2 Lernpunkte und 808 FP ausgegeben, oder 1120 FP, falls er es nicht zu Anfang gelernt hat. Ein Ordenskrieger, der eine Schwere Armbrust auf +12 beherrscht, hat dafür 3 Lernpunkte und 1615 FP oder 2240 FP ausgegeben. Beide haben eine Wahrscheinlichkeit von 60% zu treffen. Ein Waldläufer, der einen Bogen und Schnellschießen auf jeweils +12 beherrscht, hat dafür 4 Lernpunkte und 3015 FP oder 4515 FP ausgegeben. Je nachdem ob er beides zu Anfang oder beides später gelernt hat. Mischformen habe ich erst einmal außen vor gelassen. Diese werden dazwischen liegen. Er hat dann mit Schnellschießen eine Wahrscheinlichkeit von 36%, daß beide Schüsse treffen, eine Wahrscheinlichkeit von 48%, daß genau ein Schuß trifft und von 16%, daß keiner der Schüsse trifft. Unter diesen Gesichtspunkten halte ich diese Fertigkeit eher für zu schwach und denke, man kann sie billiger machen. Man muß dabei immer bedenken, selbst wenn man damit theoretisch mehr Schaden anrichtet als mit einer schweren Armbrust, daß man diese Fertigkeit zusätzlich zu einer Waffenfertigkeit lernen muß.

Okay, ich habe versucht den Kritikpunkten gerecht zu werden. Bitte schaut Euch hier die überarbeitete Version an. Die Lernkosten habe ich bewußt auf gleicher Höhe gelassen, wie die für den Beidhändigen Kampf. Ist die Fertigkeit zu günstig, nimmt man sie quasi "nebenbei" mit, was nicht sein soll. Den Satz "Fertigkeitswert für den eingesetzten Bogen muß mindestens so hoch sein wie der Fertigkeitswert für Schnellschießen" habe ich an der Beschreibung zu Beidhändiger Kampf angelehnt, wo es genauso ausgedrückt wird. Ich bitte um erneute Kritik.

Nun, dann hast Du mit dem Vergleich nicht korrekt angefangen, denn 6W6 ist noch lange nicht das Doppelte von 6W6-6. Dazu müßte man jetzt mal durchrechnen, wieviel FP ein Schütze einer schweren Armbrust benötigt, um seine Waffe auf etwa +12 zu lernen, und wie viel FP ein Schütze eines Bogens benötigt, um seinen Bogen auf +12 zu lernen und Schnellschießen auf +10. Abgesehen davon, daß der Bogenschütze grob über den Daumen geschätzt die 3-4 fache Anzahl an FP benötigt und entsprechend länger lernt, finde ich die Fähigkeit nicht überzogen. Mit der gleichen Zahl an FP kann der Armbrustschütze seine Waffe sicher auf +17 oder so lernen und hat eine erheblich höhere Trefferwahrscheinlichkeit.

Mit Beidhändiger Kampf mache ich mit einem Langschwert in beiden Händen den doppelten Schaden eines Langschwertes. Und nun?

Okay, dann kritisiere bitte nicht nur, sondern schlage vor, wie man es besser machen kann. Ich habe diesen Vorschlag gestern auch einem aus meiner Rollenspielrunde vorgelegt und er meinte, daß das viel zu teuer ist. Später hat er die Aussage etwas relativiert.

Sagt mir bitte mal Eure Meinung zu meinem Entwurf zu Schnellschießen als PDF. Vielen Dank

Rüstungen, die den Angriffswert des Gegners verringern, kenne ich auch nur von AD&D. Aber vielleicht kenne ich mich auch nur nicht aus?

Also, will ich auch mal meinen Senf dazu geben. Ich will zunächst mal unterscheiden, zwischen Gewalt, Vergewaltigung, Folter usw. an sich bzw. mit der Konfrontation dieser Phänomene, sowie der Ausschmückung derselben. Es ist sicher nicht auszuschließen, daß SpF und NSpF mit diesen Phänomenen konfrontiert werden. Gerade Gewalt ist eher ein tägliches Brot für alle Rollenspieler. Dabei wird von fast allen stillschweigend angenommen, daß Gewalt gegen "böse" SpF und NSpF ok ist. Dennoch ist es ein Unterschied, ob ich nun sehr bildhaft beschreibe, was die drei fiesen Typen gerade mit der holden Maid dort im Gebüsch treiben, oder ob ich das Wort "Vergewaltigung" in den Mund nehme und das offensichtliche beim Namen nenne. Die Reaktion darauf wird in beiden Fällen ähnlich sein. Denn das Wort "Vergewaltigung" treibt zum Beispiel mich genauso auf die Palme, als wenn ich Ausgenzeuge dieser Untat wäre. Dennoch würde ich vermutlich von meinen Spielern "abgemahnt", wenn ich bei der Beschreibung einer solchen Situation zu sehr in Detail gehen würde und das mit Recht. Daß es solche Dinge gibt, ist schlimm genug. Wir wollen nicht noch den Eindruck erwecken, daß sie uns egal sind oder noch schlimmer Spaß machen, indem wir solche Dinge detailreich beschreiben. Das zumindest ist meine Meinung.

Sehe ich auch so. Für FW bis 8 reicht GS61, darüber muß es schon Gs81 sein. Gegenvorschläge?

"Ku" sind Kundschafter, sozusagen die "Waldläufer" der Steppen und Wüsten.

...was daran liegt, daß feindliche NSC grundsätzlich hinter uneinsehbaren Wegbiegungen oder durch Dimensionstore erscheinen. Im Umkehrschluß können sie einen natürlich aus 200m Entfernung beschießen. Aber 10m Entfernung ist eine sehr gute für den Fernkampf, wenn sie denn dort stehen bleiben!

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Nixonian @ Jan. 30 2002,11:50)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@HarryB Alles, was schwerer ist als ein Wurfmesser braucht IMO zu viel Ausholbewegung um in 10sec noch einen zweiten Wurf zu erlauben. Ich hab das mit (zugegeben nicht ausbalancierten) Hämmern ausprobiert- no way. Wurfsterne erlauben laut RW 3 (! ) Angriffe pro Runde. Das is auf jeden Fall genug. Ich nehme an, daß du das nicht bedacht hast, oder meintest du dann 6 Wurfsterne/Runde? Zu Beschleunigen des Schnellschießens: Es verbietet sich aufgrund der Nachschwingung des Bogens, der in 2,5 sec nicht zur Ruhe kommen kann. Daher sind mit Bogen maximal 2 Angriffe/Runde erlaubt, egal ob auf normalem physikalischen Wege oder auf magisch beschleunigte Art.<span id='postcolor'> Man kann das sicherlich auf Wurfmesser beschränken. Ich habe mal ein wenig mit einer Handaxt geworfen und ich halte es schon für möglich, zweimal in 10 Sekunden zu werfen. Wurfäxte sind nicht all zu schwer. Mit Wurfhämmern kenne ich mich nicht aus. Zu den Wurfsternen kann ich nur sagen: natürlich meine ich nicht, daß man die doppelte Anzahl an Angriffen hat, sondern einen zusätzlichen... (bei Fechten heißt es glaube ich auch nicht "die doppelte Anzahl" sondern "einen zusätzlichen"). 6 Wurfsterne pro Runde würde natürlich keinen Sinn machen. Aber man kann das ja auch so regeln, daß 2 Wurfsterne pro Runde normal sind und man den dritten erst mit der Fertigkeit "Schnellschießen" werfen kann... An die Nachschwingung des Bogens habe ich nicht gedacht. Das mag aber auch daran liegen, daß ich nur so einen Kinder-Fiberglas-Bogen hatte. Der schwingt mangels Zugkraft nicht so sehr nach...

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Hiram ben Tyros @ Jan. 30 2002,11:21)</td></tr><tr><td id="QUOTE">@HarryB Meines erachtens sollte zumindest für den As Schnellschießen nicht zu den Grundfertigkeiten gehören. Begründung? Der As spezialisiert sich auf Meucheln. Dazu paßt Scharfschießen sehr gut, da er damit mit einem einzelnen Schuß sein Opfer ausschalten kann. Schnellschießen entspricht nicht der Philosophie der As, da es zu "stümperhaft" ist so viele Schüsse zu brauchen um einen Gegener zu töten.<span id='postcolor'> Da haste allerdings auch wieder Recht. Da siehste mal wieder, das zwei Hirne mehr sehen als eines...

Grundsätzlich würde ich sagen, ist M4, wie vorher auch schon M3, sehr gut durchdacht. Man muß auch nicht jede Situation in Regeln pressen. Anstatt dessen kann dem SpL durchaus die Freiheit gewährt werden, die eine oder andere Situation nach Gusto zu entscheiden. Das ändert aber nichts an dem Bedürfnis, die eine oder andere Fertigkeit oder Situation dennoch einheitlich zu regeln, sprich eine Regel dafür zu entwerfen. Dazu gehört zum Beispiel das Schnellschießen.

Meines erachtens wird keine Sphäre erschaffen, welche die Ausbreitung der Geräusche ein- oder zweiseitig verhindert, sondern eine Kugel, in welcher alle Geräusche gedämpft sind.

Hallo BB, darf ich an der Stelle meine etwas andere Sichtweise darstellen? Nein? Egal, mache ich trotzdem! - FP Kosten und Lernwerte analog zu "Beidhändiger Kampf" - Grund-, Standard-, Ausnahme wie "Scharfschießen", mit der Ausnahme, daß es auch Grundfertigkeit für BS ist - Kann für alle Arten von Bögen und kleine Wurfwaffen (Dolche, Wurfscheibe, Wurfaxt, Wurfstern) angewandt werden - Scharfschießen und Zielen sind nicht mit "Schnellschießen" vereinbar; über Bogen zu Pferd besteht eventuell noch Diskussionsbedarf - man braucht zwar keinen Speziellen Bogen, jedoch wenn man den Bogen und den Köcher mit dem man das trainiert hat verliert, hat man mit der neuen Ausrüstung 4 Wochen lang einen Malus von 1 auf die Fertigkeit, da man sich erst an die neue Waffe gewöhnen muß - ein Beschleunigter Fernkämpfer kann "Schnellschießen" nicht anwenden, da er den Ablauf nur unter normalen Umständen gewohnt ist (gleiche Begründung, warum KiDo Techniken Beschelunigt nicht eingesetzt werden können; ich würde nie mit der Begründung: "ist zu heftig" argumentieren, wenn es physisch möglich ist...) - Wenn ich 2 Runden brauche um mich vorzubereiten, brauche ich die Fertigkeit Schnellschießen nicht. In den zwei Runden kann ich auch so ungezielte Schüsse abgeben; also: normale Zeit zum Bereitmachen - Der Schütze kann "Schnellschießen" nur anwenden, wenn er sich in dieser Runde mit maximal B1 bewegt hat - er muß stehen oder mit Bogen / Kurzbogen knieen - verliert er seinerseits durch einen Fernkampfangriff AP, hat er keinen zweiten Schuß mehr Voraussetzungen: Gs61

Habe ebenfalls eine Liste erstellt, allerdings in Excel nicht in Word. Die Excel Liste hat den Vorteil, variabler zu sein als in Word. Aus der Liste kann sich jemand, der sich ein bißchen damit auskennt, ohne weiteres Lernschemata und Statistiken erstellen. Wer Interesse hat...

Das sehe ich anders. Barmont hat ja berichtet, daß sie es mit Langbögen versucht und geschafft haben. Also sind Langbögen grundsätzlich dafür geeignet. Aber laß mal einen jungen Schwarzenegger gegen einen drahtigen Tischtennisspieler eben Tischtennis spielen. Miß dabei nicht die Qualität des Spieles sondern allein die Geschwindigkeit der Bewegungen der beiden. Ich denke, Du wirst ziemlich erstaunt sein. Die größte Stärke von Bruce Lee zum Beispiel war auch nicht seine Kraft, sondern seine Geschwindigkeit. Bei Filmaufnahmen mußte er seine eigene Schnelligkeit künstlich zurücknehmen, weil die Kameras nicht geeignet waren, so schnelle Bewegungen aufzunehmen. So schnell war er sicher nicht wegen seiner Muskelberge...

Gehen wir doch einfach anders vor: wir beschränken die Fertigkeit auf eine MaxST von 80. Damit sind zugstarke Langbögen außen vor. Das Argument für eine MaxST von 80? Ganz einfach, ihr kennt doch sicher den schönen Satz "Kann kaum noch gehen vor lauter Kraft". Wir gehen einfach davon aus, daß jemand mit einer St von 80 Einbußen bei seiner Bewegungsgeschwindigkeit hinnehmen muß, selbst wenn er theoretisch geschickt genug wäre... Und der Durchschnittsprügelknabe (ST 95 und mehr) kanns gar nicht erst lernen... :-)