sir_paul

16. März 2009

Kein Problem, gerne geschehen

So, nun würde ich gerne mal auf den Eingangspost eingehen und die Vorteile der beiden Spielstile notieren die ich sehe. Ich müsste blos mal wissen wie hier Erzählspiel definiert wird :blush:

Gibt es da nen Link oder ne kurze Erläuterung zu?

16. März 2009

Aber in dem Moment, wo meine Spieler mir das ok geben, dass sie bis abends nichts besonderes vor haben, bin ich im Erzählspiel, oder?

Nö, wie du schon sagst deine Charaktere können jeder Zeit sagen wenn sie dich unterbrechen wollen. Bei mir würde es wie folgt aussehen (2 Situationen):

1. Fall, es passiert gerade nichts relevantes in der Nähe der Charaktere

SL: Na was macht ihr denn so bis zum Abend?

Spieler: Nichts besonderes!

SL: Die Zeit vergeht, es wird Abend, was nun?

2. Interessante Ereignisse waren laut Kampagne/Abenteuer geplannt

SL: Na was macht ihr denn so bis zum Abend?

Spieler: Nichts besonderes!

SL: Eine Stunde später bemerkt ihr plötzlich...

Aber welche Elemente wendest Du in Deinem Rollenspiel an, sir_paul? Vielleicht erweitert Deine Antwort meinen Horizont.

Schwierig, ich bin keinesfalls so ein schwarz/weiss Typ, aber ich will mal versuchen auf deine Frage einzugehen. Wenn du nach Elementen fragst denkst du wahrscheinlich an ARS/Erzählspiel, falls ich falsch liege bitte korregieren.

Vorbereitung der Kampagne/des Abenteuers

- Grobe Idee vorbereiten

- Wichtige NSC's vorbereiten

- Wichtigeste Orte vorbereiten

- Coolen Szenen ausdenken

Vorbereitung für den nächsten Spielabend

- Detaillierte Vorbereitung nur für die nächsten ein/zwei Abende

- Orte/NSC's detaillieren

- Coole Szenen detaillieren

Durchführung des Spielabends:

- Starten mit Eingansszene bzw. weiterführen der Kampagne

- Charaktere mit vorbereiteten NSC/Orten interagieren lassen

- Coole Szenen ausspielen wenn Charaktere sie triggern

- Auf coole/gute Ideen der Spieler hören

Nachbereitung des Spieleabands

- Grundlegende dee an Ideen der Spieler anpassen

- zurück zur "Vorbereitung auf den n. Spielabend"

Es ist schon vorgekommen das ich meine gesamte Kampagne aufgrund guter Ideen meiner Spieler geändert habe.

Mache ich ARS oder Erzählspiel? Ich glaube ich setzte einen Großteil von ARS um, aufgeweicht durch einen guten Happen Improvisation.

Gruß

sir_paul

16. März 2009

Ich gebe lediglich vor, dass man von A nach Z kommen muss. Wie ist mir wurscht.
Für die Einen ist das breits Railroading, für mich eine Notwendigkeit einer Kampagne.

Das ist kein RR (meiner Meinung nach), natürlich gibts es bei einer guten Kampagne ein Ziel das erreicht werden soll, eventuell mit Unterzielen welche erreicht werden müssen um die Kampagne erfolgreich zu beenden.

Allerdings liegt es in der Natur der Dinge das es möglich ist das die Gruppe das Ziel nicht erreicht. Hier nur ein paar mögliche Gründe:

1) Gruppentod

2) Wichtiges Unterziel nicht erreicht

3) Falsche Pläne der Spieler

4) Zu langsames vorgehen der Spieler

5) Desinteresse der Spieler an der Kampagne

...

Wie gesagt nur Beispiele.

Sollte man als SL jetzt sehr an seiner Kampagne hängen und möchte dafür sorgen das das Ziel doch noch erreicht werden kann (obwohl eigendlich gar nicht mehr möglich) dann ist die Gefahr da zum RR zu greifen.

Kurzgesagt: Wenn du eine Kampagne vorbereitest dann solltest du dich schon mal darauf gefasst machen diese ganz oder teilweise in die Tonne zu kloppen, denn es könnte ganz anders laufen als du denkst

Ist das für mich ein Grund zum RR zu greifen: Nein

Bereite ich trotzdem Kampagnen vor: Ja

Die Mühe welche du dir gemacht hast ist ja nicht völlig für die Wurst:

1) Es könnte sein (und meiner Meinung nach ist es auch wahrscheinlich) das die Spieler mit Spass deine Kampagne spielen und es eventuell auch schaffen sie zu einem guten Ende zu bringen.

2) Du bist gut auf blöde Aktionen deiner Spieler vorbereitet und kannst besser Improvisieren.

3) Falls es ganz mies läuft kannst du meistens noch Teile der Kampagne für spätere Abenteuer nutzen.

Deshalb empfinde ich die Begrundung

Sonst kann man sich gleich als SL die Mühe sparen eine Kampagne zu entwerfen.

als schwach!

16. März 2009

Mal zum Eingansposting:

Leider ist im Rahmen von Kampagnen ein gewisses Maß an Railroading erforderlich. Sonst kann man sich gleich als SL die Mühe sparen eine Kampagne zu entwerfen.

Falsch, railroading ist nicht nötig und die Begründung ist schwach.

Die Kampagne kann aus so vielen Gründen hinfällig werden, da ist "fehlendes" railroading nur eine mögliche (falsche) Begründung.

Ich unterhalte mich vor und nach und währende der Kampagne auch gerne mit den Spielern. Gerade bei Kampagnen bietet es sich an den Rahmen mit den Spielern zu diskutieren, um ein Gefühl dafür zu kriegen ob ihnen die Kampagne Spass machen könnte.

Hier im Strang wurde auch schon das Wort Vertrauern geäußert. Der SL sollte seinen Spielern schon so weit Vertrauen das sie seine Kampagne nicht links liegen lassen.

Falls sie es doch tun ist das ein eindeutiges Zeichen von Langeweile, dann muss man mit den Spielern mal sprechen und nach den Gründen fragen warum sie sich nicht die Bohne um die Kampagne kümmern.

Oder ist es gar so das die Spieler keinerlei Hinweise darauf haben was denn nun nötig wäre um der Kampagne weiter zu folgen?

Oder liegen die Gründe ganz woanders?

Ach, alles in allem, gilt auch hier wieder: Spiele nicht mit ... ähhh ... sonderbaren Leuten! Kennen und kommuniziere mit deinen Spielern und schon klapt es auch mit der railroading-freien Kampagne

Gruß

sir_paul

16. März 2009

1. Vorbereitete Situationen, die unumgänglich sind (Lustige Situation, die ich unbedingt drinne haben will, wird ambientemäßig ausgestaltet).

Dies ist kein Vorteil, ich würde es wie folgt umschreiben und dann ist es auch positiv: Vorbereitete Situationen, die möglich sind (Lustige Situation, die ich gerne drinne haben will, wird ambientemäßig ausgestaltet).

unumgänglich/unbedingt sind Wörter die meiner Meinung nach immer negative Folgen nach sich ziehen!

2. Zeitspannen, die schnell vergehen sollen (z.B. ereignisloser Marsch bis um Abend) werden erzählt.

Warum sollte das bei ARS anders sein?

Gruß

sir_paul

6. März 2009

@Abd

Ich kann, obwohl ich sie nicht mehr anwende, durchaus Vorteile in der oPV sehen:

1) Direkte Belohung

2) Durch die Aufteilung in KEP/ZEP/AEP wird relative gut defür gesorgt das gelernt wird was man anwendet

Auch sehe ich den hohen Aufwand nicht als so hoch an, vieles kann man an seine Spieler delligieren wenn man ihnen denn vertraut.

Was ich aber beim besten Willen nicht erkennen kann ist ein Hinweis auf den Spielanteil, auch nicht nach deinen Erklärungen!

Man würfelt in Situationen in der ein Abenteurer seine Rolle spielt. Ohne zu spielen kann der Spurenleser keine Spuren lesen, der Kletterer nicht klettern, der Zauberer nicht zaubern und der Kämpfer nicht kämpfen.

Ich erlebe es immer wieder das Leute einen hohen Spielanteil haben ohne (eigene) Würfel zu generieren. Es kann aber einfach sein das wie unterschiedliche Ansichten über Spielenteil haben

Es werden immer wieder Punkte angesprochen die darauf hinauslaufen, dass die offizielle und die pauschale Punktevergabe ein bestimmtes Spielerverhalten provozieren.

Das halte ich auch für unsinn, würde aber doch sagen das die verschiedenen Punktevergaben bereits vorhandene Vorlieben unterstützen

Gruß

sir_paul

6. März 2009

Durch die erhaltenen Erfahrungspunkte ist mir klar, dass ich den anderen Spielern mehr Spielanteile geben muß. Denn viel Punkte = (im offiziellen System) viel Spielanteil.

Hier muss ich die nochmal wiedersprechen, da du diesen Punkt ja immer wieder hervor holst.

Viele Punkte (oPV) = Viele erfolgreiche Würfe!

Viele erfolgreiche Würfe sind aber (meiner Meinung nach) kein Indiz für einen hohel Spielanteil!

Gruß

sir_paul

6. März 2009

4 EW:Fertigkeiten pro 176 KEP? Das kommt aus Deiner Rechnung.

Ach man, das übervordert mich heute Morgen ein bischen

Ich komme für ein nicht zu kampflastiges Abenteuer durchaus bis auf 1:1 für Punkte (AEP+PP) für allgemeine Fertigkeiten zu (KEP+PP) für Waffenfertigkeiten.

Danke für die Info, es schließen sich dann aber gleich zwei weitere Fragen an:

1) Gibt es auch Abenteur bei dir in denen es mehr AEP+PP als KEP+PP gibt?

2) Wie hoch ist dein Anteil an Kampflastigen Abenteuern.

Oder, um es einfach zu halten: Bist du der Meinung das über alle deine Abenteuer gemittelt das Verhältnis zwischen AEP + KEP ausgeglichen ist?

Gruß

sir_paul

6. März 2009

Milchmädchenrechnung. Der Krieger braucht für seine PP etwa 40 EW:Angriff und 40 WW:Abwehr. Warum sollte der Spitzbube da nur 4 EW:Fertigkeit machen?

Kann sein, ich habe die Werte aber aus dem Beispiel von ugolgnuzg genommen. Wenn meins eine MMR ist ist seine auch eine. Es ging mir eher darum zu zeigen das sich jeder seine Sachen schönrechnen kann!

Ich habe mir mal die Zahlen vom letzten Freitag rausgesucht, ConKampagne mit zwei Kämpfen, die Gruppe bestand aus zwei Zwergenkriegern, einem Heiler und einem Handwerkspriester:

Aber selbst dann ist Verhältnis allgemeine Fertigkeit zu KEP zumindest für Grad 4-5 nicht so ungünstig wie mit 4 zu 176 KEP.

naja 4 zu 176 hatt ja auch niemand behaupted

Aber dann mal Butter bei die Fische!

Wie ungünstig ist denn das Verhältnis zwischen KEP und Fertigkeiten 1/2, 1/3 oder 1/5?

Gruß

sir_paul

6. März 2009

Wieviele Punke würdet ihr pauschal vergeben ?

ja so etwa 150 bis 200, müsste mir das Abenteuer aber nochmalsdurchlesen um das wirklich festzulegen.

Als EP oder GFP

Als AEP

Unterliegen diese EP dann dem Hinweis über das Einsteigersystem diese doch bitte typennah zu verwenden ? [...]

Nein, er darf es verwenden wie er will. Warum hat mein Spieler einen Krieger gewählt, um gut kämpfen zu können. Am Anfang werden sich die Charaktere schön an ihre billigsten Fertigkeiten halten. Später dann breiter lernen, aber das tun sie ja heute auch schon

Wenn ein Spieler sein Figur sehr gut spielt und die Aktion durch das schlechte Spiel eines anderen zunichte gemacht wird macht das ja nichts, oder ? [...]

Alle folgende Probleme werden wohl ganz schnell in der Gruppe der Charaktere in-game gelöst, wenn sich ein Charakter immer blöd aufführt wird er mit entsprechenden in-game Konsequenzen rechnen müssen

Ansonsten ist es doch in der oPV eher so:

Gruppe: Diese Gegner sollten wir kampflos ausschalten, gibt ja die gleichen AEP welche wir uns dann teilen können.

Krieger denkt: Ach mist, im Kampf gibt es doch viel mehr KEP für mich, die anderen sind doch alles Luschen!!!

Krieger schreit: Attaaaaake!

Mit pPV müsste der Krieger nich über seinen KEP Verlust nachdenken, da es keinen Unterschied für ihn macht...

Und jetzt noch der vielbeschworene Fall, daß jemand mit seiner SpF ein 5 Abende dauerndes Abenteuer anfing, aber nur den ersten als SPieler da war [...] aber wirklich genausoviele EP halte ich für falsch.

Ich verfahre in meiner Gruppe genau so, aber ich kann deine Bedenken durchaus verstehen

Gruß

sir_paul

6. März 2009

Gesamt:

Entweder (kampf- und zauberlastig):

176 KEP oder bis zu 88 ZEP

20 AEP (Fertigkeiten)

2 PP Nahkampfwaffe

2 PP Abwehr

1 PP Fertigkeiten

40 AEP pro Figur

entspricht maximal 148 EP (etwa 60% KEP) pro Figur + 2-3 PP (eher Kampf)

Wobei bei der hohen KEP Auslastung natürlich der Krieger profitiert.

Wenn der Magier mehr zaubert, erhält er auf jeden Fall allein die ZEP !

Dein Beispiel war eventuell etwas schlecht gewählt (oder gut, jenachdem was man zeigen möchte)

Ersetzen wie mal den Zauberer durch einen Spitzbube, kann nicht gut kämpfen (ist nicht der Charakterschwerpunkt), kann nicht zaubern, hat aber viele Fertigkeiten.

Annahme: Der Spitzbube kriegt keine KEP (Er beteiligt sich zwar an den Kämpfen ist aber nicht gut genug). Dafür saugt er sich alle Fertigkeiten-AEP ein.

Zugegeben extrem, leichet Abweichungen (ein paar KEP für den Spitzbuben, dann aber auch ein paar AEP für den Krieger) dürften sich aber gegenseitig ausgleichen.

Krieger:

176 KEP + 0 AEP (Fertigkeiten) + 2 PP Nahkampfwaffe + 2 PP Abwehr + 0 PP Fertigkeiten + 40 AEP (Abenteuer) = 216 GFP + 4PP

Spitzbube:

0 KEP + 20 AEP (Fertigkeiten) + 0 PP Nahkampf + 0 PP Abwehr + 1 PP Fertigkeiten + 40 AEP (Abenteur) = 60 GFP + 1 PP

So zeigt mir das für dieses Abenteuer:

1) Es gab die meisten GFP durch den Kampf

2) Der Spitzbube ist eindeutig benachteiligt

3) Könnte ein Indiz für die Schwächen der oPV sein

Gruß

sir_paul

5. März 2009

Muss man denn die pPV so strikt betreiben, dass es alle Unterschiede plattbügelt?

Im Prinzip ja, denn sonst landest du wieder bei einer individueller Punkte Vergabe.

Ich denke, so weit waren wir in der Diskussion schon, dass die Extreme in beide Richtungen der wahre Weg nicht sind, sondern die Wahrheit irgendwo dazwischen liegt, oder? (wie eigentlich immer.)

Auch dem muss ich wiedersprechen, die Wahrheit liegt nicht irgendwo dazwischen, sondern überall. Für mich ist die Wahrheit das eine extrem, für andere genau die andere Seite. Wieder andere finden ihre Wahrheit irgendwo dazwischen.

Wobei irgendwo dazwischen auch wieder so vielfältig ist das es selbst dort ungeahnt viele Mögliche Wahrheiten gibt.

Zusammenfassung: Wie in so vielen Fällen hat jeder seine eigen Wahrheit und das ist auch gut so

5. März 2009

PP dienen auch dem schnellen Lernen ohne Gold. Insofern sollten sie auch bei pPV Verwendung finden.

Dann ist es aber keine pPV mehr sondern nur noch eine PV, es sei denn man vergibt pauschale PP and alle

5. März 2009

Das würde mit einer rein pauschalen Vergabe so nicht funktionieren, dann hätte er nur massig AEP zum Verbraten, ohne das Spielerlebnis.

Nur zum Teil richtig

Ja, er hätte schon die entsprechenden AEP zum Verbraten!

Aber wer hält mich als SL davon ab ihm ein paar mehr Spotlights zu verschaffen wenn er häufig gefehlt hat, somit kann ich ihm das fehlende Spielerlebnis auch ohne oPv liefern.

Nur weil ich pauschal AEP vergebe schalte ich doch nicht mein Gehirn ab

Gruß

sir_paul

5. März 2009

Klar!

Nichts desto trotz - also auch nicht bei Good-Will - würde ich bei einer "anwesenden SpF" aber "abwesendem Spieler" die gleichen AEP geben! Ist meine Meinung!

Na denn Prost, jeder nach seinem Geschmack sag ich immer

5. März 2009

Cool! Dann mache ich bei Dir eine SpF, lasse sie passiv monatelang (Realzeit) mitlaufen und ohne aktives Zutun kommt sie von Grad 1 auf Grad X?

Da kommt dann wiede die goldene Regel zum vorschein: "Spiele nicht mit, ähh, komischen Leuten!"

Nach spätestens 2 solcher Abdende würde ich mal fragen wie es dir geht, ob du Spass hast und ob du glaubst bei meinem Rollenspiel richtig zu sein.

Sollte ich es durch Kommunikation nicht schaffen dich ins Spiel einzubinden, würde ich dafür plädieren das unsere Wege sich trennen. Na, immer noch cool?

Übrigens, saublöde Mitspieler ist ein Problem das keine EP-System der Welt für uns lösen kann!

Gruß

sir_paul

5. März 2009

Praxis Punkte und Pauschalvergabe vertragen sich nicht, nein niemals nicht.

Bei mir gibt es keine Praxispunkte wenn ich die Pauschalvergabe anwende, Punkt. Es wird mal zeit hier die Fronten zu klären zwischen der reinen Pauschalvergabe und diesem wischi/waschi Zeug

Bei mir sieht Pauschalvergabe wie folgt aus: Jeder Charakter der Kampagne kriegt am Ende eines Spielabend die gleichen AEP! Egal wie aktiv er am Spiel beteiligt war, sogar dann noch wenn er gar nicht da war!

Das nenne ich Pauschalvergabe!

Gruß

sir_paul

4. März 2009

Denn Aussagen von Nestor kann ich nur voll und ganz zustimmen :thumbs:

3. März 2009

Was die Anreize angeht: Die offizielle Punktevergabe reizt dazu an seine Fertigkeiten breit zu fächern und einzusetzen, was ich für eine Voraussetzung für gutes Rollenspiel halte.

Was ich nur für eine gute Taktik halte viele Erfahrungspunkte zu sammeln. Ich hatte die besten Situationen mit "gutem Rollenspiel" immer mit eher engeschränkten Figuren und meist ganz ohne Fertigkeiteneinsatz.

Gutes Rollenspiel hat (meiner Meinung nach) nichts, aber auch gar nichts mit Fertigkeiteneinsatz zu tun!

Gruß

sir_paul

3. März 2009

O.k., dann könne wir also mehr oder minder abschließend einfach festhalten: Gute Spielleiter mit guten Abenteuern nutzen die oPv. ...

Nönö, das hast du falsch verstanden. Spielleiter die ihre Spieler nicht kennen und nicht mit ihnen reden, welche sich auch nicht wirklich um die Charakterbögen ihrer Spieler kümmern, können mit der oPv schließlich doch merken das sie ein Abenteuer geleitet haben das völlig an den Interessen ihre Spieler vorbeigegangen ist.

Gute Spielleiter welche ihre Spieler, deren Vorlieben und Charaktere auch so kennen (oder zumindest mit den Spielern reden) brauchen das Kropzeug nicht und können sich ganz auf's Leiten konzentrieren ohne durch die Komplexität der oPv abgelenkt zu werden. Dies führt natürlich auch zu noch besserem Rollenspiel

Gruß

sir_paul

27. Februar 2009

Die Regeln für Erfahrungspunkte haben aber auch gar nichts mit Spotlights zu tun, auch nicht bei Midgard.

Ansonsten könnte ich mir nicht erklären warum "Reisen durch unbekanntes Gelände" für EP sorgen sollte, das ist kein Spotlight.

Auch würde ich nicht jeglichen Würfelwurf gleich als Spotlight bezeichnen. Das Regelwerk an sich geht gar nicht auf Spotlights ein!

@Thema:

Ich halte die vergebenen EP für einen schlechten Indikator über die Spielanteile/Spotlights. Hier driften die EP die man in Kämpfen oder bei sozialer Interaktion erhalten kann einfach zu stark auseinander.

Ein Spieler kann z.B. über eine Stunde Realzeit damit verbringen einen NSC auszutricksen oder seine Liebste zu verführen (wobei das zweite wahrscheinlich nichts mit dem Abenteuer zu tun hat, also keine EP) und dabei ein oder zweimal Würfeln um zu bestimmen ob er Erfolgreich war (10 EP).

Ein Kampf über eine viertel Stunde kann einem Kämpfer aber schon mal ein vielfaches dieser EP bringen.

Wo ist da die relation zwischen Spielanteil und EP?

Das Einsteigersystem zur Punktevergabe hört sich für mich (nachdem ich es mal wieder gelesen habe) eigendlich sehr schön an, Erfahrung gibt es für:

10 EP für jede stunde aktives Spiel

5/10 EP für je

- mutiges Verhalten im Kampf

- entscheidene Ideen

- wichtiger/geschickter Einsatz von Fertigkeiten

- wichtiger/geschickter Einsatz von Zaubern

- originelle Einfälle die zur Lösung des Abenteuers beitragen

Das System ist einfach, ohne grossen Aufwand umzusetzen (einfache Strichliste) und es gibt trotzdem individuelle Belohnungen (wenn man das möchte). Das ist elleganter, einfacher und zugänglicher als die erweiterten Regeln zur EP Vergabe.

Ich persönlich gebe übrigens heutzutage pure Pauschal-EP, jeder erhällt die gleiche Anzahl, sogar wenn er an dem Abend gar nicht mitgespielt hat

Gruß

sir_paul

20. Februar 2009

Wie wäre es, wenn ihr die Regel, dass ein kritischer Erfolg beim Angriff nur durch einen kritischen Erfolg bei der Abwehr gekontert werden kann, bei Kämpfen zwischen hochgradigen Figuren aufhebt?

Diese Idee finde ich gut (würde die Regel aber allgemeingültig aufheben).

Also kritische getroffen, falls

- kritisch abgewehrt: nur leichter Schaden

- normal abgewehrt: normaler schwerer Schaden

- nich abgewehrt: kritischer Schaden

18. Februar 2009

Zur Zeit spiele ich noch Savage Worlds und Warhammer 2nd, da beide nicht in der Liste sind habe ich mal Andere angekreuzt.

Schon mal gespielt habe ich noch so einige, werde ich jetzt aber nicht alle aufzählen :-p

18. Februar 2009

Ich rede über ARS in der Skyrock Version. Wie du schon sagst, er erklärt in Diskussionen so einiges auf vernünftige Art und Weise.

18. Februar 2009

ARS: Gut koordinierter und vorbereiter Angriff.

Charakterspiel: DA SIND SIE! Ogerhammerschwingendes (notfalls alleine) Losstuermen!

Nö, auch bei ARS Gruppen kann es einen "DA SIND SIE!" unkoordinierter Angriff geben.

Nur darf man bei ARS dann nicht vom Meister erwarten das er aufgrund deines exelenten Charakterspiels milde walten lässt und die Herrausforderung abändert (abschwächt). Wer dummes tut kommt wahrscheinlich darin um

Was der Satz eigendlich ausdrückt ist, Charakterspiel ist toll darf aber das Spiel nicht dominieren. Es ist ein schickes Beiwerk das dazu dient die Herrausvorderungen noch intensiever zu erleben.

Es ist halt auch für ARS Spieler viel schöner ihren Erzfeind in einer Herrausvorderung zu besiegen als einen 08/15 Finstermagier...

Gruß

sir_paul

EDIT: @Curilias, volle Zustimmung!

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