Stephan

Ich verstehe diesen Post nicht. Unter anderem enthält er einige für mich nicht nachvollziehbare Gedankensprünge. Ob die vorgebrachten Argumente das Würfeln überflüssig machen, entscheidet der SL. Der Spieler kann das nicht wissen. Z.B. könnte die Wache ja schon vorher instruiert worden sein, dass sie bei Gerüchten über einen Anschlag gegen den Laird, diesen sofort informieren soll (dann würde die Spielfigur ohne Wurf zum Laird vorgelassen) oder die Wache könnte Teil der Verschwörung sein (dann würde die Spielfigur ohne Wurf abgewiesen). Wenn beides nicht zutrifft, dann würde ggf. ein Wurf auf Beredsamkeit fällig, mit einem Malus, wenn die Spielerfigur keine weiteren Details herausrücken möchte. Wieso die Entscheidung des Spielers, die Wache über den Anschlag zu informieren, zu einer Sicherheit führen soll, vorgelassen zu werden, erschließt sich mir nicht. Allerdings nimmst du das im letzten Abschnitt ja auch wieder nicht an, da ansonsten der Würfelwurf mit einer 1 nicht erklärbar wäre. Ich interpretiere jedenfalls einen kritischen Fehler so, dass die Spielfigur beim Anwenden der Fähigkeit einen Fehler gemacht hat. Da die von dir genannten Konsequenzen 1 und 3 unabhängig von dem sind, was die Spielfigur tut, wären sie bei mir keine möglichen Konsequenzen eines kritischen Fehlers. Falls ich z.B. festgelegt habe, dass die Wache von den Verschwörern bereits so unterwandert wurde, dass jede zweite eingeweiht ist (ein jetzt eher unwahrscheinliches Szenario) und die Spielfiguren durch ihr Vorgehen nichts getan haben, um diese Chance zu beeinflussen (z.B. Warten bis eine als besonders treu bekannte Wache Dienst hat), dann gehört die Wache halt mit 50% Wahrscheinlichkeit zu den Verschwörern. Das würde ich dann ggf. auswürfeln, bevor ich das Gespräch abwickle. Im einen Fall braucht, wie bereits gesagt, gar nicht mehr auf Beredsamkeit gewürfelt zu werden, im anderen eben doch.

Ich denke nicht, dass sich das auf dich bezog.. Ich erinnere mich, schon vor Jahren auf ganz ähnliche Argumente ganz ähnlich reagiert zu haben. Wollte mich ja eigentlich diesmal auch zurückhalten.

Ob man nun sagt, dass der eine Vorteile hat, oder der andere Nachteile, ist in meinen Augen nicht so entscheidend. Für mich bedeutet die Fertigkeit 'Beredsamkeit' nicht, sich Argumente auszudenken, mit der man jemanden von etwas überzeugen kann, sondern die Fähigkeit, diese Argumente so vorzutragen, dass der Gegenüber sie überzeugend findet, also z.B. kleine Schwachstellen übersieht. Den wichtigsten Grund dafür hat dabba nach meiner Erinnerung schon benannt: Je nachdem, welches Argument benutzt wird, wird sich das zukünftige Verhalten der Nichtspielerfigur ändern. Nehmen wir in der Situation mit der Wache die folgenden beiden Argumente an a) Es droht ein Anschlag auf den Laird b) Ich erzähle überall in der Stadt herum, dass du ein Schlappschwanz bist Vielleicht ist der SL ja der Meinung, dass beide Argumente mit gleicher Wahrscheinlichkeit zum Erfolg führen. Aber je nachdem, welches Argument du wählst, wird die Wache ihr zukünftiges Verhalten anpassen. Im Fall a) erzählt sie das eventuell beim Feierabendbier den Kollegen, so dass die Verschwörer auch bald wissen, dass ihr Plan entdeckt wurde. Im Fall b) lauert die Wache dir eventuell demnächst mit ein paar Kumpels auf, um dir eine Abreibung zu verpassen. Ich kann doch als SL nicht für dich entscheiden, welches Risiko du eingehen willst. Nichtspielerfiguren, die ihr Verhalten nicht anpassen, wenn die Spielerfiguren mit ihnen interagieren, wären doch reichlich platt. Als weiteren Punkt füge ich noch hinzu, dass ich den Spieler in seinen Möglichkeiten beschneide, wenn ich mir die Argumente für ihn ausdenke. Vielleicht fallen mir als SL ja nur total schlechte Argumente ein, so dass ich einen hohen Malus auf den EW:Beredsamkeit vergebe. Wenn ich die Argumente vom Spieler einfordere, gebe ich ihm die Chance, ein Argument zu finden, auf das ich nie gekommen wäre, was natürlich eine bessere Modifikation des EW nach sich ziehen kann. Tatsächlich passiert mir das häufig. Finde ich immer wieder toll, was die Spieler sich so ausdenken. Nach meiner Erinnerung an vergangene Diskussionen hier im Forum wollen viele Spieler im Rollenspiel eine 'Leistung' erbringen. Manche sogar so sehr, dass sie meinen, die müsse in einer aufwändigen Buchführung (aka EP) gemessen werden. Ich weiß jetzt nicht, zu welcher Fraktion du da gehörst. Ich selber habe mich vom Leistungsgedanken schon lange verabschiedet. Trotzdem finde ich es nicht unangemessen, die Leistung zu verlangen, sich einen Plan auszudenken, wie eine bestimmte soziale Interaktion ungefähr ablaufen soll.

Ich lasse auch sehr gerne auf Fertigkeiten würfeln. Aber ist nicht die Entscheidung, ob und ggf. mit welchem Bonus/Malus gewürfelt wird, auch Spielleiterwillkür?

Ich habe mich bisher eigentlich auf das ganz normale Geschehen am Spieltisch bezogen. daher ist mir nicht klar, was du mit Extrembeispiel meinst. Die Regel mit den Praxispunkten halte ich sowieso für grottenschlecht. Dass die diese Diskussion beeinflusst, sehe ich da als weiteren Beweis. Dass sich niemand ohne einen Grund von etwas überzeugen lässt, ist für mich keine Option. Da bin ich stur. Und wenn der Grund so überzeugend ist, dass ich aufs Würfeln verzichten würde, willst du dann wirklich die Gefahr des Scheiterns auf dich nehmen, nur um die Chance auf einen Praxispunkt zu haben? Als SL versuche ich auf die Spieler einzugehen. Mit einem eloquenten Spieler würde ich die Diskussion mit der Wache möglicherweise in direkter Rede ausspielen (wenn ich den Eindruck habe, dass es uns nicht zu sehr aufhält). Mit einem eher zurückhaltenden Spieler wäre das vermutlich eher in indirekter Rede und ich würde ihn halt gezielt darauf ansprechen: "Die Wache sagt dir, dass der Laird nicht gestört werden möchte und du morgen wieder kommen sollst. Was sagst du?". Wenn der Spieler dann z.B. antwortet: "Ich erzähle der Wache, dass ich von einem Anschlagsplan gegen den Laird erfahren habe.", so würde ich vielleicht antworten: "Da du Beredsamkeit gelernt hast, ist dir klar, dass so eine allgemeine Aussage, die Wache vermutlich nicht überzeugt. Welche Details über den Plan gibst du ihr gegenüber denn preis?" ... Trotzdem stimme ich zu, dass der eloquente Spieler vermutlich mehr aus der Situation herausholen kann. Ich würde nämlich unter Umständen in die Antworten der Wache im wörtlich ausgespielten Gespräch noch Hinweise unterbringen (so es denn einigermaßen plausibel ist), die dem Abenteurer helfen können, selbst wenn er die Wache nicht überzeugen kann. Letztlich ist Rollenspiel ein kommunikatives Spiel. Sich darüber zu erregen, dass kommunikative Fähigkeiten einem hier Vorteile bringen, halte ich für so sinnvoll, wie wenn ich mich als völliges Zeichen-Untalent darüber aufrege, dass ich bei Activity mit den Malaufgaben so wenig anfangen kann.

Andere Spielrunden mögen das so handhaben. Die, in denen ich als SL oder Spieler dabei waren, haben das jedenfalls anders geregelt. Die Angst vor der Spielleiterwillkür bleibt mir unverständlich. Vorgestern sind die Spielfiguren z.B. recht rustikal aber doch eher schlecht geplant gegen Furunkel vorgegangen. Da musste ich auch ganz willkürlich (das heißt nach verantwortungsvollem Ermessen) entscheiden, wie Furunkel darauf reagiert. Ehrlich, Spieler, die sich vor der Willkür des Spielleiters fürchten, die tun mir leid. Sie leiden entweder unter übertriebener Paranoia oder erleben häufig schlechte Spielleiter. Meine Spieler vertrauen (soweit ich das beurteilen kann) darauf, dass ich die mir übertragene Gestaltungsmacht verantwortungsvoll einsetze.

Natürlich ist Beredsamkeit dazu gut, um das Verhalten einer Nichtspielerfigur zu beeinflussen. Der Spieler muss mir aber, nicht unbedingt in direkter Rede, erklären, mit welchen Argumenten seine Figur die Nichtspielerfigur überreden will. Und dann entscheide ich als SL eben, unter Berücksichtigung meiner Vorstellung vom Wesen der Nichtspielerfigur, ob a) die Argumente so gut sind, dass die Nichtspielerfigur, sowieso darauf eingeht, z.B. bringt das Argument "Ich werde dafür bezahlen" bei mir die meisten Wirte dazu, den Spielerfiguren ein Bier zu servieren. b) Das Argument so absurd ist oder so wenig zur Interessenlage der Nichtspielerfigur passt, dass es auf keinen Fall zum Erfolg führt. Z.B. bringt das Argument "Weil ich so eine schöne Hose trage", die wenigsten Wachen dazu, die Spielerfigur zum Laird vorzulassen, wenn der ausdrücklich befohlen hat, nicht gestört zu werden. Das Argument "Jemand plant einen Anschlag auf das Leben des Lairds" schlägt ebenfalls auf jeden Fall fehl, wenn die Wache Teil des Mordplans ist. Eventuell kann die Spielerfigur aber in dem Gespräch den Verdacht bekommen, dass die Wache zu den Attentätern gehört. c) Im Bereich dazwischen, also, wenn ich mir grundsätzlich vorstellen kann, dass die Nichtspielerfigur sich durch geschicktes Belabern von den Argumenten überzeugen lässt (z.B. eine normale Wache, der die Geschichte vom Anschlag auf den Laird erzählt wird) kann ein erfolgreicher Wurf auf Beredsamkeit den Unterschied machen. Wobei ich in dem Beispiel schon noch etwas mehr wissen wollte, z.B., welche Details zu dem (tatsächlcihen oder erfundenen) Anschlagsplan sie der Wache denn erzählen. Ohne, dass ich das weiß, kann ich ja auch gar nicht entscheiden, welche Maßnahmen die Wache denn z.B. ergreift, wenn sie tatsächlich Zu den Verschwörern gehört.

Ich denke nicht, dass du beurteilen kannst, unter welchen Umständen ich meinen Job als SL ausüben will. Wenn du die Diskussion unbedingt auf das geschriebene Regelwerk beziehen möchtest (mir ist an der Stelle eigentlich ziemlich egal, was das Regelwerk sagt. Ich hätte anders einfach keine Lust zu spielen): Kodex, Seite 54, wo der Einsatz von Fertigkeiten im Sozialen Umgang beschreieben wird:

Klasse Formulierung. Ich habe diese Diskussion hier auch schon mehrfach geführt. Daher versuche ich mich jetzt zurück zu halten. Daher nur soviel: In meinen Augen verliert unser Hobby einen Großteil seines Reizes, wenn man meint, die Interaktion zwischen Spieler- und Nichtspielerfiguren solle auf eine Reihe von Würfelwurfen reduziert werden. Habe gerade gestern wieder mal "Des Zaubermeisters Erben" geleitet. Wie man an diesem wunderbaren Abenteuer Spaß haben soll, wenn man die soziale Interaktion nicht in irgendeiner Form ausspielt, kann ich mir nicht vorstellen. Und meinen Job als SL würde ich definitiv nicht ausüben wollen, wenn meine Spieler glaubten, meine Nichtspielerfiguren ließen sich einfach durch einen simplen Würfelwurf in ihrem Verhalten beeinflussen.

Das verstehe ich nicht. Unterstellen wir mal, dass Beredsamkeit mit einem gehörigen Malus beim Feilschen tatsächlich hilft. Da ich aber Beredsamkeit auf einem exorbitant hohen Wert gelernt habe, kann ich auch mit dem Malus noch akzeptabel feilschen. Jetzt fange ich an, mich mit Geschäftssinn zu beschäftigen. Da ich darin aber noch absoluter Anfänger bin, ist mein EW darin niedriger als der, den ich vorher über die mit Malus belastete Beredsamkeit schon hatte. Kann ich dann jetzt plötzlich schlechter Feilschen als vorher, obwohl ich doch eigentlich ein klein wenig Energie in die Verbesserung meiner diesbezüglichen Kompetenz investiert habe?

Den Malus würde ich bei der schlechter passenden Fertigkeit auch einbauen. Aber der wäre nur abhängig von dem zu lösenden Problem und nicht abhängig davon, wie gut die Spielfigur (oder ein anderes Gruppenmitglied) die eigentlich besser passende Fertigkeit hat. Im Verlauf dieses Stranges habe ich dafür auch schon Beispiele gegeben.

Habe gerade nachgeschaut. Die Fertigkeit heißt in M5 tatsächlich Geschäftssinn und umfasst ganz unspezifisch das Feilschen. Da gehe ich davon aus, dass alle gängigen Techniken des Feilschens von der Kumpel-Strategie bis zur 'Ich kenn mich aus und weiß, dass deine Ware weniger wert ist'-Strategie bereits enthalten sind. Wenn man nach einem gescheiterten EW:Geschäftssinn einen zweiten Anlauf mit einer zweiten Technik erlauben will, dann kann man statt EW:Beredsamkeit mit einem Malus, der es schlechter macht als der vorherige EW:Geschäftssinn, auch gleich einen zweiten EW:Geschäftssinn mit Malus -1 zulassen. Und wenn JB seinen Vorschlag gleich figurenübergreifend gemeint hat, dann würde ich mich doch fragen, warum meine mit Beredsamkeit ausgeführten Feilsch-Versuche plötzlich besser funktionieren sollen, nur weil mein Kumpel seinen Geschäftssinn gesteigert hat. Tatsächlich hat der Regelautor die Möglichkeit zum Feilschen sehr unspezifisch im Geschäftssinn beschrieben, vermutlich weil er das Ausspielen von Feilsch-Szenen eher langweilig findet. Da bin ich bei ihm. Sollte es aus irgendeinem Grund doch mal interessant sein, diesen Vorgang etwas detaillierter zu behandeln, so könnte ich mir durchaus vorstellen, einer Spielfigur, die Geschäftssinn und Beredsamkeit gelernt hat, einen Bonus zu gewähren, wenn sie mir einen entsprechnden Plan vorlegt. Eventuell kann ja mit Unterstützung von Beredsamkeit oder einer anderen sozialen Fertigkeit eine Situation herbeigeführt werden, in der es einen Bonus auf den letztendlichen EW:Geschäftssinn gibt.

Welchen Sinn macht es dann Beredsamkeit fürs Belabern von Verkäufern zuzulassen, wenn der Malus sowieso immer so angesetzt wird, dass Geschäftssinn besser ist? Oder meinst du den Fall, dass die Spielfigur Geschäftssinn gar nicht kann? Ist dann Beredsamkeit doch zulässig und mit welchem Malus? Und was passiert, wenn die Figur anfängt Geschäftssinn nach zu lernen? Greift dann plötzlich deine Regel, so dass der Malus eventuell steigt. Dann wäre die Spielfigur dadurch, dass sie anfängt Geschäftssinn zu lernen, eventuell plötzlich schlechter im Belabern von Verkäufern als vorher. Für mich ist das völlig unausgegoren.

Dass in vielen Fällen verschiedene Fertigkeiten ggf. mit unterschiedlichen Boni/Mali zur Anwendung kommen können, hatte ich ja in mehreren meiner Beispiele dargestellt. Aber gerade das ist doch ein Gegenargument dagegen, dass der Spieler die Fertigkeit festlegt. Nehmen wir an, die Spielfigur hat Geschäftssinn (heißt das in M5 eigentlich nicht mehr Geschäftstüchtigkeit?) auf 8 und Beredsamkeit auf 12. Wendet der SL bei der gewünschten Aktion 'Ich belabere den Verkäufer, dass er mit dem Preis runter geht' auf Beredsamkeit einen Malus von -2 an, dann ist es besser Beredsamkeit zu wählen. Wendet er einen Malus von -6 an, so ist es besser Geschäftssinn zu wählen. Woher soll nun der Spieler wissen, welchen Wert der SL genau vergeben wird?

Im Strang Wer sagt die passende Fertigkeit an: Spielende oder SL gibt es eine Teildiskussion darüber, ob und wie Beredsamkeit fürs Feilschen eingesetzt werden kann. Diese Frage ist für mich ziemlich unabhängig von der Frage, wer denn ansagt, auf welche Fertigkeit gewürfelt wird. Ich schlage daher vor, die Diskussion auszulagern.