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    Länder Midgards (Demographie/Ökonomie/Bodenschätze)


    Ma Kai

    Interessante Frage! Hier mal einige halbinformierte Meinungen (ich habe zwar viele Quellenbücher, diese aber weitgehend noch nicht gelesen...).

     

    Valian ist sicher immer noch einer der mächtigsten Staaten Midgards, durch seine hochstehende Zivilisation, große Magiekunde, Handels- und Kriegsflotte und Verbindungen nach allüberall. Militärisch stützen sie sich wohl recht stark auf Söldner, weil ihnen die Kopfzahl für ein großes Heer fehlt. Sie haben eben Geld und (denke ich) Magie.

     

    Die Küstenstaaten sind technologisch sehr fortgeschritten, ganz schön groß, reich, aber zerstritten.

     

    Rawindra könnte ein großer Machtfaktor sein, wenn es nicht hauptsächlich nach innen gewandt bzw. mit sich selbst beschäftigt wäre. Hochzivilisiert, bevölkerungsreich, fruchtbar, kommerziell sehr stark.

     

    KanThaiPan (Ost) ist vielleicht das mächtigste Gebilde Midgards, aufs straffste organisiert, groß, bevölkerungsreich, zaubermächtig - und ganz weit vom Schuß. Auf der einen Seite ist medjisischer Zauberwald, auf der anderen Minangpahitischer Zauber(?)dschungel, und dann ist da noch der Bürgerkrieg mit dem (ansonsten durchaus ähnlich angelegten, allerdings etwas fragmentieren und kleineren) TsaiChen-Tal und eine kleine Seegrenze mit den ebenfalls wohlorganisierten Rawindi.

    Nahuatlan dürfte ähnlich zu beurteilen sein - eine sehr organisierte Hochkultur (in dem Fall aber technologisch weniger fortgeschritten), weit weg von allen anderen.

     

    Aran ist eine viel zu sehr vernachlässigte Zivilisation, offensichtlich aber ebenfalls einigermaßen nach Innen gewandt (sonst hätte man nämlich mehr davon gemerkt in den vorhandenen Abenteuern und Beschreibungen).

     

    Chryseia ist sehr fragmentiert, könnte aber vereint ebenfalls große Macht ausüben (es ist halt das Hellas der Stadtstaaten, nicht das Alexanders!).

     

    Die Raubflotten der Waelinger wären zusammengenommen ein enormer Machtfaktor. Tröpfchenweise kann der Rest Midgards sie noch verdauen. Die Waelinger kontrollieren auch einen großen Teil des Handels im Norden Midgards. Das karge, kalte Land ist aber recht bevölkerungsarm.

     

    Die Schariden sind definitiv sowohl militärisch als auch kommerziell bedeutende Machtfaktoren, wie insbesondere die Küstenstaaten deutlich feststellen. Sie liegen sich allerdings ebenfalls mindestens genausosehr gegenseitig in den Haaren, wie ihren Nachbarn.

     

    Alba und noch mehr Erainn kommt irgendwann unter "ferner liefen". Hochkultur ist anders. Das gleiche gilt für Buluga, die Feuerinseln, Medjis, evtl. Minangpahit (vielleicht wenige große Städte, kaum Organisation oder übergreifender Zusammenhalt, und auch weit ab vom Schuß), ...

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    Die Zusammenfassung von Markus K. ist schon recht gut. :thumbs:

     

    Hinzufügen möchte ich noch:

     

    Die Küstenstaaten sind von der Kultur am weitesten fortgeschritten, insbesondere bei der Technik, aber mit dem Covendo Mageo auch bei der Magie. Einzig ihre Zersplitterung in viele Fürstentümer und Vize-Königreiche und ihre immer noch nominelle Zugehörigkeit zum Valianischen Imperium verhindert, dass sie den Rest Midgards einfach okkupieren.

     

    Das Valianische Imperium, welches als Kerngebiet ja nur aus ein paar eher kleinen Inseln besteht, bezieht seine wohl immer noch durchaus bedeutende Macht aus einer großen Flotte und der immer noch starken Verzahnung und nominellen Oberhoheit mit den Küstenstaaten.

     

    Eschar dürfte auch nicht sehr bevölkerungsreich sein - was soll es da denn außerhalb der Städte, Oasen und entlang der Flüsse groß geben in der Wüste?

     

    Das selbe gilt für Waeland. Wären nicht die Raub- und Handelsflotten, könnte das karge Land auch die nicht sehr zahlreichen Waelinger kaum ernähren.

     

    Grüße

     

    Bruder Buck

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    KTP dürfte das bei weitem bevölkerungsreichste Land sein, gefolgt von Rawindra und Minangpahit.

    Alle anderen Gebiete dürften weit dahinter liegen. Aran und Nahuatlan dürften da noch am weitesten vorne liegen. Aran und Eschar sind allerdings stark auf Städte konzentriert, da der Großteil des Landes Wüste ist.

    Ökonomien: KTP, Eschar, Küstenstaaten, Chryseia, Aran und Valian. Wobei die westlichen (KüSta, Chryseia, Valian, Eschar) davon vor allem durch Fernhandel auffallen, während die KTP und Rawindra eher geschlossene Märkte sein dürften, aber mit einer enormen Potenz.

     

    Bodenschätze: KTP dürfte auch hier an Platz 1 liegen. Aran ist ebenfalls rohstoffreich, auch Alba, Chryseia, Urrutti und Erainn. Nicht zu vergessen Nahuatlan, die aber vor allem Stein brauchen. ;)

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    Bodenschätze: KTP dürfte auch hier an Platz 1 liegen. Aran ist ebenfalls rohstoffreich, auch Alba, Chryseia, Urrutti und Erainn. Nicht zu vergessen Nahuatlan, die aber vor allem Stein brauchen. ;)
    KTP hat nicht so viele Bodenschätze, z.B. ist explizit die Metallknappheit im Quellenbuch genannt.

     

    Solwac

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    Bodenschätze: KTP dürfte auch hier an Platz 1 liegen. Aran ist ebenfalls rohstoffreich, auch Alba, Chryseia, Urrutti und Erainn. Nicht zu vergessen Nahuatlan, die aber vor allem Stein brauchen. ;)
    KTP hat nicht so viele Bodenschätze, z.B. ist explizit die Metallknappheit im Quellenbuch genannt.

     

    Solwac

     

    Metall ist ja nicht der einzige Bodenschatz. Jade dürfte es dort z.B. reichlich geben.

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    KTP dürfte das bei weitem bevölkerungsreichste Land sein, gefolgt von Rawindra und Minangpahit.

    Alle anderen Gebiete dürften weit dahinter liegen.

     

    Die Küstenstaaten haben etwa 8 Mio Einwohner (siehe http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=730315&postcount=59). Ich kann mir nicht vorstellen, dass eines der von dir genannten Länder *viel* mehr Einwohner hat. Meinem *Empfinden* nach hat Rawindra mehr Einwohner als KanThaiPan, über Minangpahit ist mMn einfach zu wenig bekannt.

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    Rawindra, KTP und Minangpahit haben viele Dörfer und große Städte vor allem KuroKegaTi ist dicht besiedelt. In Rawindra gibt es in der Fläche viel Dschungel, Minangpahit hat viel mehr noch auf dem Meer zu tun. Daher sehe ich die Reihenfolge so: KTP, Minangpahit, Rawindra, Rest Midgards.

     

    Candranor ist zwar die größte Stadt auf Midgard, aber eben nur einzeln...

     

    @Bodenschätze: KTP hat (zu) wenig Holz und Metall. Bei Edelsteinen ist Jade sicher ausreichend vorhanden (wird nicht importiert), aber insgesamt ist hier eher die Frage, wie weit eventuell im Boden vorhandene Sachen geschürft werden.

     

    Solwac

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    KuroKegaTi ist fruchtbar, zivilisiert und straff organisiert. Das bedeutet, daß es eine sehr hohe Bevölkerungszahl tragen kann. In Abwesenheit verheerender Naturkatastrophen und Bürgerkriege (wenn der Kampf mit dem TsaiChen-Tal so intensiv wäre, daß er für das Bevölkerungswachstum von KKT relevant wäre, dann wäre das TsaiChen-Tal binnen kurzem aufgerieben) wird diese Tragfähigkeit auch ausgefüllt werden. Für meine Begriffe ist KTP ganz klar der bevölkerungsreichste Staat.

    Rawindra hätte sicher das Potenzial, zu überholen, wenn sie sich vereint darauf konzentrieren würden, den Dschungel nachhaltig urbar zu machen.

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    Es sind Analogien zu den Bevölkerungszahlen im Mittelalter. Der gesamte indo-chinesische Raum war durch die Geschichte hinweg der bei weitem bevölkerungsreichste Teil der Erde.

    Hinzu kommt, dass alle drei Regionen wesentlich mehr Landfläche umfassen als die Küstenstaaten und dabei weniger Wüstenlandschaft. Die Küstenstaaten sind vor allem in Küstennähe dicht besiedelt.

     

    KTP dürfte bei deutlich über 40 Millionen liegen. Rawindra in einen ähnlichen Größenordnung, gefühlt etwas weniger, weil einfach viel Dschungel als Lebensraum ausfällt.

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    Für mittelalterliche Gefilde in allen dreien sehr hoch. Insbesondere ist in allen drein das Bezugssystem auf die Stadt ausgerichtet. (Anders als z.B. Alba, wo Städte eher Sonderfälle sind.)

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    Definiere Grad der Urbanisierung? Die Distanz zwischen zwei Dörfern, und die Häufigkeit von Siedlungen gegenüber Einzelhöfen, dürfte in KTP deutlich am ehesten auf der "urbanen" Seite des Spektrums liegen. Da wo sich die Bevölkerung zusammenballt, dürfte Rawindra ähnlich dicht besiedelt sein und große Städte gibt es in allen dreien (und in Valian erst recht).

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    Ich will es nicht 100%ig genau haben, aber angenommen KTP hat 40 Mio. Einwohner. Wieviel % der Einwohner leben dann in Städten?

     

    Ich habe mal im Rahmen der Medjis-Quellensammlung KanThaiPan auf etwa 2,8 Mio qkm Gesamtfläche und die städtische Bevölkerung auf etwa 2 Mio. Einwohner geschätzt. Die städtische Bevölkerung ist bei 40 Mio. Ew. Gesamtbevölkerung sicherlich deutlich zu niedrig. Aber wie hoch wäre sie?

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    Ich würde in KTP und Rawindra auf 20-30% tippen, die direkt in einer Stadt wohnen. Der Rest in mehr oder minder großen Dörfern, die aber allesamt relativ groß sein dürften. Einzelgehöfte werden eher selten sein. Die Dörfer sind alle auf ein regionales (städtisches) Zentrum ausgerichtet. Viele Dörfer dürften größer sein als eine durchschnittliche albische Stadt.

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    @Bodenschätze: KTP hat (zu) wenig Holz und Metall. Bei Edelsteinen ist Jade sicher ausreichend vorhanden (wird nicht importiert), aber insgesamt ist hier eher die Frage, wie weit eventuell im Boden vorhandene Sachen geschürft werden.
    Bodenschätze

     

    KanThaiPan ist arm an Erzen und Edelmetallen. Die einzigen nennenswerten Vorkommen befinden sich in der Gegend um den ChüanMonSchan im TsaiChen-Tal und bei SchanKuTuh im Osten. Gold kommt so gut wie gar nicht vor und Jade oder Perlen werden deshalb um so höher geschätzt.

     

    Bei den Städten leben bereits über eine Million in den im Quellenbuch angeführten Großstädten. Die vielen kleineren Städte und Dörfer kommen noch dazu. Da der Anteil des urbar gemachten Lands in KuroKegaTi so groß wie nirgendwo sonst auf Midgard sein dürfte und meist nur Reis und Gemüse gegessen wird, dürfte die Bevölkerungsdichte sehr hoch sein. Praktisch an der Grenze dessen, was die Felder hergeben können.

     

    Solwac

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    Bei den Städten leben bereits über eine Million in den im Quellenbuch angeführten Großstädten. Die vielen kleineren Städte und Dörfer kommen noch dazu. Da der Anteil des urbar gemachten Lands in KuroKegaTi so groß wie nirgendwo sonst auf Midgard sein dürfte und meist nur Reis und Gemüse gegessen wird, dürfte die Bevölkerungsdichte sehr hoch sein. Praktisch an der Grenze dessen, was die Felder hergeben können.

     

    Solwac

     

    Mal angenommen wir hätten 8 Mio Einwohner in Städten (bei 40 Mio Ew wohl eher mehr), dann hätten wir noch ungefähr 7 Mio auf die kleineren Städte (<20.000-30.000) zu verteilen. Da kommt man schnell auf einige hundert Städte.

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    Bei den Städten leben bereits über eine Million in den im Quellenbuch angeführten Großstädten. Die vielen kleineren Städte und Dörfer kommen noch dazu. Da der Anteil des urbar gemachten Lands in KuroKegaTi so groß wie nirgendwo sonst auf Midgard sein dürfte und meist nur Reis und Gemüse gegessen wird, dürfte die Bevölkerungsdichte sehr hoch sein. Praktisch an der Grenze dessen, was die Felder hergeben können.

     

    Solwac

     

    Mal angenommen wir hätten 8 Mio Einwohner in Städten (bei 40 Mio Ew wohl eher mehr), dann hätten wir noch ungefähr 7 Mio auf die kleineren Städte (<20.000-30.000) zu verteilen. Da kommt man schnell auf einige hundert Städte.

     

    Das halte ich durchaus für realistisch. Wobei wir unserern (westlichen) Stadtbegriff nicht überstrapazieren dürfen. Daran ist schon Max Weber gescheitert. ;) In KTP dürfte es Dörfer geben, die deutlich über 5000 Einwohner haben.

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    Ich will es nicht 100%ig genau haben, aber angenommen KTP hat 40 Mio. Einwohner. Wieviel % der Einwohner leben dann in Städten?

     

    Für eine Einwohnerzahl von KTP könntest du mal im Myrkgard QB nachschauen, dort gibt es einen Absatz der sich mit dem Thema beschäftigt und sich auch auf historische Quelle bezieht.

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    Mal angenommen wir hätten 8 Mio Einwohner in Städten (bei 40 Mio Ew wohl eher mehr), dann hätten wir noch ungefähr 7 Mio auf die kleineren Städte (<20.000-30.000) zu verteilen. Da kommt man schnell auf einige hundert Städte.

     

    Das kann ohne weiteres sein. KTP trägt wie gesagt eine recht große Bevölkerungsdichte.

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    Ich will es nicht 100%ig genau haben, aber angenommen KTP hat 40 Mio. Einwohner. Wieviel % der Einwohner leben dann in Städten?

     

    Für eine Einwohnerzahl von KTP könntest du mal im Myrkgard QB nachschauen, dort gibt es einen Absatz der sich mit dem Thema beschäftigt und sich auch auf historische Quelle bezieht.

     

    Danke für den Hinweis. Der dortigen Argumentation mag ich aus mehreren Gründen nicht folgen, aber hier ist nicht der richtige Ort um das weiter auszuführen.

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    Also, ich habe gerade nur Zahlen für China gefunden. Geschätzte Bevölkerungszahl um 1250 (vor den Mongolen): > 100 Mio. Einwohner. Danach, auch bedingt durch Überschwemmungskatastrophen ging es auf ca. 70 Mio. (1350) runter, um dann recht bald wieder über die 100 Mio. zu kommen. Die 100 Mio. wurden geschätzt 1090 überschritten, die offiziell registrierte Bevölkerungszahl tat das um 1100.

     

    Europa (also im Midgardmaßstab Vesternesse nebst Küstenstaaten) lag um 1000 bei 30 Mio. und 1150 bei ca. 40 Mio gelegen haben.

     

    Für die anderen fraglichen Bezigsregionen habe ich grad keine Zahlen parat.

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    Alles ja ganz nett und auch halbwegs interessant. Nur: was mir bisher noch fehlt, ist die rollenspieltechnische Relevanz des Themas. Was bringt mir dieses Wissen als Spielleiter? (Ich sag jetzt mal ganz blasphemisch: als Spieler bringt es mir mal gar nichts.)

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    Alles ja ganz nett und auch halbwegs interessant. Nur: was mir bisher noch fehlt, ist die rollenspieltechnische Relevanz des Themas. Was bringt mir dieses Wissen als Spielleiter? (Ich sag jetzt mal ganz blasphemisch: als Spieler bringt es mir mal gar nichts.)

     

    Für mich als Spieler und Spielleiter: ein Mosaiksteinchen. Mehr aber auch nicht. Es liefert mir einen Anhaltspunkt, wie das Leben (z.B.) in KTP aussehen mag. Ich muss allerdings zugeben, dass es für mich ziemlich irrelevant ist, ob KTP nun 40 Mio. Ew. oder 12-13 Mio. Ew. (soviel hätte ich geschätzt) hat.

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    Also, ich habe gerade nur Zahlen für China gefunden. Geschätzte Bevölkerungszahl um 1250 (vor den Mongolen): > 100 Mio. Einwohner. Danach, auch bedingt durch Überschwemmungskatastrophen ging es auf ca. 70 Mio. (1350) runter, um dann recht bald wieder über die 100 Mio. zu kommen. Die 100 Mio. wurden geschätzt 1090 überschritten, die offiziell registrierte Bevölkerungszahl tat das um 1100.

     

    Europa (also im Midgardmaßstab Vesternesse nebst Küstenstaaten) lag um 1000 bei 30 Mio. und 1150 bei ca. 40 Mio gelegen haben.

     

    Für die anderen fraglichen Bezigsregionen habe ich grad keine Zahlen parat.

     

    An den Zahlen zweifele ich gar nicht. Es gibt aber auch Zahlen für das Römische Reich Im Jahre 14 nach Christus, die von 54 Millionen Menschen sprechen. Ich zweifele eher an der Übertragbarkeit bzw. der Argumentation die dahinter steht. Aber das bezieht sich nicht auf KTP, sondern auf Midgard (als Welt) insgesamt. Und das fängt bei Butzenglas an, führt über Armut, Zauberei und Krankheit und endet irgendwo bei Rapieren, Musketen und Rüstungen.

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    Alles ja ganz nett und auch halbwegs interessant. Nur: was mir bisher noch fehlt, ist die rollenspieltechnische Relevanz des Themas. Was bringt mir dieses Wissen als Spielleiter? (Ich sag jetzt mal ganz blasphemisch: als Spieler bringt es mir mal gar nichts.)

     

    Von meiner Warte aus:

    Es ist vor allem für Gruppen und Charaktere interessant, die in einen überstaatlichen Konflikt involviert werden. Bei unserer Gruppe ist das bald der Fall - das Rollenspiel wird um ein Strategieelement erweitert.

    Aus Sicht der Spielleiter ist es sicherlich interessant, wenn es um Kampagnen oder Abenteuer geht, die einen Konflikt zwischen mehreren Ländern zum Inhalt haben. Wenn man in einem dynamischen Midgard spielt wird ab und an auch mal eine Grenze neu gezogen.

    Und die Statistiken, um die es hier gehen soll, könnten Anhaltspunkte für die Gründe und den Ausgang eines Konflikts liefern.

    Zudem ist es auch außerhalb eines Konflikts interessant, um sich die inter-midgard'schen Marktverhältnisse vor Augen führen zu können.

    Das war jedenfalls meine Absicht, als ich das Thema erstellt habe.

     

    Gruss,

    Matze

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