Rosendorn

Es ist mit meinem und dem Konzept vieler anderer völlig unvereinbar, dass Powergamer schummeln. Somit haut mrolfs Beitrag einfach gar nicht hin. Vermutlich hat er selbst Munchkin mit Powergamer verwechselt, obwohl das eigentlich selbst in der Wiki-Definition steht.

Dann musst du genauer lesen. Ich hab's immer mit eingebracht, am besten ist es aber beim Vergleich mit dem Poweruser aus dem IT-Bereich drinnen. http://www.midgard-forum.de/forum/showpost.php?p=1505455&postcount=38 Jedenfalls verstehe ich das "Power" als quasi "Volle Kanne". Ein Powergamer ist also nach meiner Lesart ein "Volle Kanne Spieler".

Nö. Warum stellst du sie dann in ihrem Kern, aber in besseren Worten dar? Ich finde, das klingt ähnlich.

@Curilias: Ah, du hältst also auch die Wiki-Definition für die korrekte. @Tarai: Hast recht, lassen wir gutes oder besseres Rollenspiel weg. Allerdings haben wir bei der grundsätzlichen PG-Definition schon das Problem der Wertigkeit. Einige hier sehen Powergaming als etwas Schlechtes und Ablehnenswertes an. Andere sehen das Konzept wertneutral bis erstrebenswert. Zumindest mit einer Art von Gut/Böse müssen wir schon arbeiten.

Dann ist es kein Powergaming mehr, da beim Powergaming eben der Fokus auf "Gaming" liegt und andere Spielaspekte weitgehend unter den Tisch fallen. Wenn optimales Verhalten auf Spielweltebene erklärt wird, dann ist das schlichtweg gutes Rollenspiel. Häh? Powergamer sind doch für einige hier die guten Rollenspieler. Irgendwie kann ich deinem ersten Satz nicht folgen, magst du das etwas weiter ausbreiten?

Hat jemand schon konkretere Überlegungen hierzu?

Arenimo, ich halte diese Erklärungen für irrelevant. Oder anders gesagt: Ich kann dir nahezu jedwede Optimierung am Charakter innerhalb von Sekunden blitzschnell, stimmig und logisch mit dem Hintergrund erklären. Aber gut: Ein PG ist dann böse, wenn er optimales Verhalten nicht auf Spielweltebene erklärt. Wenn seine Optimierungen von Seiten der Mitspieler als unpassend definiert werden. Irgendwie finde ich es schon ein wenig vermessen, wenn die Mitspieler bestimmen, was ich wann für meinen Charakter entscheiden darf. Ist das jetzt mein Charakter oder der meiner Mitspieler?

@Ma Kai: Für normale Angriffe auf gleichwertige oder "vernünftige" Gegner hat man doch immer noch 'ne Zweit-, Dritt- oder Viertwaffe ... Also zumindest die Streitaxt.

Klassisches Beispiel: Der Krieger lernt Dolch bis auf Anschlag, weil es damit am schnellsten geht. ... und was soll das dann bringen? Gezielte Hiebe, Mann, auf Gliedmaßen. Das A und O des Nahkämpfers. Da ist dann der im Vergleich zum Langschwert zwei Punkte schlechtere Schaden völlig egal. (Also, ob du jetzt 1W6+6 oder 1W6+4 Schaden machst ...) Ja, aber doch keinen Dolch! Den kann man ja mit JEDER Verdeidigungswaffe parieren, keine Chance einen geziehlten Hieb zu landen! Powergamer-Denke, als Beispiel: Dolch bekomme ich am billigsten auf +19 (als Krieger) und magische Dolche mit 'nem mag. AnB gibt's wesentlich häufiger als magische Anderthalbhänder ... Außerdem stelle ich meine Figur sowieso nur auf die Seite ohne Schild oder andere Verteidigungswaffe, nutze den höheren Angriffsrang und schwupps hat der Fuzzi 'nen Arm oder Bein weniger. Verteidigungswaffen sind irrelevant, schlimmer ist meist der zweite Verteidigungswurf mit +4.

Klassisches Beispiel: Der Krieger lernt Dolch bis auf Anschlag, weil es damit am schnellsten geht. ... und was soll das dann bringen? Gezielte Hiebe, Mann, auf Gliedmaßen. Das A und O des Nahkämpfers. Da ist dann der im Vergleich zum Langschwert zwei Punkte schlechtere Schaden völlig egal. (Also, ob du jetzt 1W6+6 oder 1W6+4 Schaden machst ...)

Wann ist man bei Midgard oder einem anderem Rollenspiel eigentlich "der Beste"? Und zudem: "zur Figur passend" kann durchaus auch im spielerischen Sinne gemeint sein - beispielsweise alle Grundfertigkeiten abdecken usw.

Entscheidend ist wohl das Verständnis vom Stellenwert der Regeln. Der Method Actor (um ein Gegenbeispiel zu nennen) spielt gewiss auch mit den Regeln, sieht sie aber eher als nebensächlich an. Dem Powergamer sind sie extrem wichtig und er kann leichter auf das Ausgespiele eines Markteinkaufs verzichten als auf einen seiner Ansicht nach notwendigen Würfelwurf.

Die Definition klingt super, ist nun aber doch so breit, dass darunter fast alles und fast jeder fällt. Ich denke schon, dass man mehr Worte und Sätze und vor allem mehr Einschränkungen verwenden muss, um eine sinnvolle Definition hin zu bekommen.

Sehr interessant. Also ist bei dir der Begriff Powergamer nicht grundsätzlich negativ besetzt. Oder siehst du diese Dinge als schlecht an?

Das ist alles sehr nett, Jürgen und midgardholic, aber können wir jetzt wieder zum Thema der Begriffsdefinition oder dem Ausbleiben derselben zurückkommen?

Schöne Umschreibung, danke! Das war/ist halt für mich der Powergamer - also jemand, der mit aller Macht und allen Möglichkeiten spielen will. Aber wenn alle unbedingt immer nur den negativen Begriff nutzen und nutzen wollen, müssen wir uns wohl fragen, ob es sowas überhaupt als ernsthafte Größe gibt, sodass sich darüber eine Diskussion lohnt. Der Wiki-Powergamer ist ja sehr eng umrissen mit den Punkten "Konkurrenzkampf", "Maximierung", "Figurenreduktion auf Zahlen und Stärken". Er wird von der Masse abgelehnt, da er als egozentrisch und antispaßig, bzw. Spaß abträglich gilt. Wie kann der eigentlich überhaupt existieren, wenn niemand mit ihm spielen mag? Oder ist das praktisch nur so ein "Schwarzer Mann", mit dem man die Kinder erschreckt?

Das Buch ist von 2002 und eigentlich nur ein dünnes Heftchen. Du hast mich vielleicht missverstanden, ich wollte gerade gar nicht theoretisch diskutieren, sondern habe nur ganz ehrlich gefragt, wie du so jemanden nennen würdest. Vielleicht hast du eine tolle Bezeichnung, mit der ich hier keine weiteren Missverständnisse auslöse?

@Kurna: Wie kann ich dann einen Spieler bezeichnen, der sehr viel Wert auf Regeln legt, diese maximal ausnützt, aber weder Interesse an einem Konkurrenzkampf mit den Mitspielern, noch am "optimiertesten Charakter" hat? Also jemanden wie ich, der die Regeln studiert und gewiss auch möglichst vollständig ausnutzt. Der sich jeden Vorteil krallt, den diese Regeln bereit stellen und das auch gnadenlos einsetzt. Jemand also, der nicht nur stimmungsmäßig rumschauspielert, sondern durchaus auch gerne zockt, würfelt - also einfach spielt. Allerdings interessiert mich ein Vergleich mit den Mitspielern überhaupt nicht und ich schätze auch wirklich Herausforderungen, sodass ich mir auch gerne einen Luschi auswürfle oder problemlos irgendwelche Verstümmelungen hinnehme. Das passt so gar nicht zum Wiki-Powergamer, gehört aber für mich unabdingbar dazu - genau so wie das Ausnutzen der Regeln. Gerade das Powergamen aus der vermeintlichen Schäche heraus finde ich spannend und interessant.

@BB: Ach Quatsch. Natürlich schreibe ich zu meinem jetzt bald erstellten BN/Saddhu eine solch tolle, mitreißende und logische Hinterngrunzgeschichte, sodass vollkommen klar ist, wie der BN nach Rawindra kam und dort zum Saddhu mutierte. @Rest: Mir ist natürlich noch eine vierte, vermutlich wahrscheinlichste Möglichkeit eingefallen: Midgardsche Powergamer sind allesamt trübe Tassen und kennen die Regeln und ihre Möglichkeiten lang nicht so gut wie Saidon, der Regelfuchs. Deswegen hat nur er die optimale Typenkombination gefunden, auch wenn er gar niemals nicht ein Powergamer wäre und unter keinen Umständen sowas spielen würde. Das wird's sein. Jetzt können wir also davon ausgehen, dass in Zukunft 99% aller Con-Charaktere BN/Saiddhu sein werden. Zumeist auf Grad 10+. Ergänzung: @Abd: Och Menno, jetzt hast du alles verdorben.

Es bleibt immer noch die Frage offen, warum niemand den BN/Saddhu spielt. Es gibt drei Möglichkeiten: Es gibt gar keine Powergamer bei Midgard. Powergaming bedeutet doch etwas anderes. Ein BN/Saddhu ist nicht regelkonform. Irgendwie läuft es immer darauf hinaus, dass sich der Threadersteller in einem Punkt geirrt haben muss.

Jein. Eigentlich ja, was die Regelpassagen angeht. Allerdings gibt es noch so eine ominöse Passage im Arkanum, dass irgendwas mit dem Hexenzauber & Druidenkraft sei. Wer hat das ARK bei Hand und mag zitieren?

Nö, das ist falsch. Schauspielerei und Hintergrunzgeschichten haben nichts mit dem Spielspaß zu tun. Alle genannten Beispiele kann ich auch als schlechter Schauspieler und ohne jegliche Hintergrunzgeschichte mit gaaaaanz viel Spaß spielen!

Wenn man Powergaming unbedingt so verstehen will, wie du das tust, muss man das wohl so machen. Mich als bekennenden Powergamer hingegen interessiert sowas nicht im geringsten und ich gehe auch von ganz anderen Voraussetzungen aus. So what? Bleibt also letztendlich nur die Erkenntnis, dass sich dir "die Frage nach dem Sinn des ganzen Powergamings" stellt und du Powergamer einfach nicht verstehst, denn meines Wissens spielt niemand einen Nordlandbarbar/Saddhu, obwohl es ja doch "Powergamer gibt". Für mich also der Beweis, dass du trotz verlinkter Powergaming-Definitionen im anderen Thread einfach gar nicht weißt, was ein Powergamer sein soll.

O.k., Saidon, jetzt hast du dein Verständnis dargelegt und ich vorher meines. Beide sind unterschiedlich. Und was machen wir jetzt? Willst du ernsthaft versuchen, die "richtige" Definition darzustellen und mich als irrend zu entblößen? Worum geht es dir? Ich benutze den Begriff nun einmal so, wie es in meinem Umfeld und in den Foren, in denen ich mich bewege, üblich ist. Der Wikipedia-Artikel bezieht sich sowieso schwerpunktmäßig auf sog. Computer-"Rollenspiele", die schon seit längerem alles verfälschen. Er ist IMHO wertlos. Als Quelle wird dort jedoch Robin's Laws of Good Gamemastering genannt. Das finde ich glaubwürdiger, wobei witzigerweise Laws' Kernaussagen im Artikel ignoriert werden: Das ist zwar nicht identisch mit meiner Sichtweise, ist ihr aber wesentlich näher als das MMORPG-Zeugs in der Wikipedia. Mir ist es letztlich egal, wie du Powergamer definierst. Mein eigenes Verständnis habe ich dargelegt. Wenn du Fragen dazu hast, beantworte ich sie dir gerne.

Das Lied ist genial, aber das Video von Anne Clark - Our Darkness ... :