Raldnar

Gute Frage. Wahrscheinlich dem Argument, dass die gezielten Hiebe gegen Untote grundsätzlich aufgrund dieser Textstelle unnötig sind. Das sehe ich halt nicht so. Meine nächste Frage lautet deshalb: Wenn sich dieser Satz ja auf Muskeln und Sehnen bezieht, soll damit ja die prinzipielle "Beweglichkeit" auch bei kritischen Treffern und ihren Auswirkungen unterstrichen werden. Sie haben auf Untote eben keine Folgen, wenn es um Beweglichkeit geht (Abtrennen eines Gliedmaßes ist hier ausdrücklich ausgeschlossen!). Wie sieht es aber aus, wenn ich dem Untoten ein Bein abschlage? Kommt dann die Vorlage aus "Ritter der Kokosnuss" zu tragen? Sorry, war zu verlockend. Wie reagiert ein Untoter, der nur ein Bein zur Verfügung hat? Ich finde, das sind alles Aspekte, die mir trotz Lektüre der Regeln weiter schleierhaft sind. Raldnar

Ich möchte da nur in einem Punkt wieder widersprechen: Ich finde es in Ordnung, beispielsweise den Arm abzuschlagen, schließlich ist ein Abtrennen ja grundsätzlich möglich. Natürlich ist die Chance dafür nach gelungenem gezielten Hieb nur 30 Prozent. Und der Arm bewegt sich dabei weiter, wobei er aber am Boden liegt (mindestens ein -2 auf den EW:Angriff wäre angebracht, zudem müsste ausgewürfelt werden, wo der Arm zum Liegen kommt). Raldnar

@sayah Ja, es hat auch etwas mit Spielstimmung zu tun, wenn plötzlich der abgetrennte Arm Eigenleben entwickelt. Ich bin für jede Möglichkeit dankbar, damit ein Kampf nicht immer nur nach Schema F abgewickelt wird. Aber auch die SpF sollten eine möglichst großen Aktionsradius haben - zumindest was Optionen gegen Untote angeht - damit das ganze eben nicht nur ein langweiliges Gehäcksel wird ... Raldnar

Es kann doch dann aber entscheidend sein, ob ich den Arm abschlagen kann oder nicht. Mein Problem ist, dass ich es dem Spieler zubillige, die Aktion "gezielter Hieb auf den Arm" durchzuführen. Aber ich habe aufgrund fehlender Regelgenauigkeit nicht die Möglichkeit zu ermitteln, wie viele LP Schaden die SpF austeilen muss, um zumindest die 30 Prozent Chance zu erhalten, den Arm abzutrennen. Den Arm abzutrennen, muss ja möglich sein, denn ich muss den Untoten schließlich zerstückeln. Raldnar

@Prados Ich habe die Passage gelesen, bin aber weiterhin der Meinung, dass es möglich ist, gezielt einen Arm abzuschlagen. Denn im mittleren Absatz steht immerhin, dass man einen Untoten "praktisch in Stücke hauen oder anderweitig völlig vernichten ... muss". Was aber ist die Ansage des Spielers, dass er einen gezielten Hieb auf den Arm eins Untoten führen will, mit der Absicht den Arm abzuschlagen anderes, als die Absicht den Untoten zu zerstückeln. An der dem Untoten innewohnenden Magie kann es letztendlich nicht liegen, dass dies grundsätzlich möglich, ja sogar notwendig ist. Denn schließlich kann man den Körper des Untoten ja nur so vernichten. Es bleibt auch die Frage, ob der Untote das nun fehlende Glied auch weiterhin kontrollieren kann. Wenn dies möglich wäre, wie könnte man schlussendlich den Untoten wirklich vernichten, denn irgendwann muss die ihn belebende Magie ja verlassen, ansonsten wäre er unzerstörbar, denn alle Einzelteile würden dann einfach selbstständig weiter auf dem Boden herumkrabbeln. Daher ist für mich Deine Argumentation nicht logisch. Raldnar

Ich weiß nicht, ob Deine SpF bereits einmal einem zwei Waffen schwingenden Wiedergänger gegenübergestanden hat. Ich finde es eine taktische Möglichkeit, ihm einen seiner zwei Arme wegzunehmen. Grundsätzlich stellt sich mir eben die Frage, warum ich einen gezielten Hieb bei einem intelligenten, von einem Menschen abstammenden Untoten nicht einsetzen kann. Ich sehe das als zusätzliche spielerische Wahlfreiheit. Raldnar

@ganzbaf Lese bitte den ersten Beitrag des Strangs. Und vergiss das Köpfen. Es war ein ungeignetes und damit schlechtes Beispiel. Raldnar

Ich denke, dass es erst einmal unerheblich ist, was lebenswichtig ist. Die Ausgangsfrage war ja die nach "gezielten Treffern". Ich sehe es auch weiterhin als eine Regelinkonsistenz an, da für mich gewisse Arten von höheren Untoten ähnlich wie Menschen dadurch verletzt und somit gehandicapt werden können. Wichtig ist aber, wie man aus dem reinen LP-Wert, über den wir ja genügend gesagt haben, jetzt zu einem Regularium finden, der einigermaßen stimmig diesen Vorgang widerspiegelt. Im weiteren könnte man dann überlegen, wie Köpfen auf gewisse Untote wirkt. Raldnar

Nein, siehe Beitrag von Fimolas. Regeln bitte genau lesen! Ich dachte, wir hätten geklärt, dass es sich hier eher um eine "Gesamt-Schadenstoleranz" handelt. Wenn nicht bitte ich um eine Ausführung, warum das hier so sein sollte ... Das muss er so sowieso und deshalb diskutiern wir hier, um Hilfestellung zu leisten. Was möchtest Du mir damit sagen? Wir suchen gerade die eine oder ander Regelung, konzentrieren uns aber auf intelligente Untote, die aus Menschen entstanden sind. Ich bitte doch alle, die hier einen Beitrag schreiben wollen, die vorhergehenden Beiträge ebenfalls zu lesen. Es ist ermüdend, immer die gleichen Antworten zu geben, weil diese schlichtweg ingnoriert wurden. Raldnar

Dass sehe ich nur bei niederen Untoten so. Das Skelett kämpft auch ohne Kopf weiter, denn den braucht es nicht wirklich. Bei "intelligenten" Untoten, die sogar Magie wirken, sehe ich gerade den Einsatz von Gliedmaßen und "Hirn" als unabdingbar an. Gerade deshalb sind Arme und der Kopf interessante Ziele. Ich weiß jetzt nicht inwieweit die Seele und ihr Sitz hier wichtig ist, aber die haben höhere Untote meines Wissens auch noch. Raldnar

Natürlich ist der Vampir insgesamt gegen Schaden unempfindlicher als ein lebender Mensch (s.o.) . Aber das Köpfen eines Vampirs ist eine Handlung, die zu seiner kompletten Vernichtung unabdingbar ist (siehe Bestiarium). Und das alle (beispielsweise 50) LP in seiner Nackenmuskulatur stecken, ist für mich nicht nachvollziehbar. Zudem ja bei den meisten höheren Untoren auch magische Hilfsmittel vonnöten sind, um sie in einen endgültig toten Zustand zu versetzen. Ein einfacher Holzpflock dagegen kann beim richtigen Einsatz tödlich sein. Das soll mir erst einer erklären. Aber dann bitte in einem neuen Strang! Raldnar

Ich möchte nicht wortklauben, ich möchte Lösungsansätze. Raldnar

Im Bestiarium steht, dass Nachtmahre in eine Starre fallen, wenn sie über längere Zeit keine "Nahrung" aufgenommen haben. Sobald sich wieder ein Lebewesen nähert (die Wahrnehmung funktioniert wohl ähnlich eines "Erkennen von Leben"), wachen sie wieder auf. Raldnar

Worum geht es: - rein nach Regeln 1/3 LP-Max erforderlich wäre bei 84LP also 28LP-Schaden auf einmal - mit dem "festen" Wert: 7LP (wegen menschl. Maximum 21LP) die Mächtigkeit wäre total wurscht! Wir wäre es mit dem Mittelweg: - für jedes vielfache an LP-Maximum errechnet sich aufgrund der Ursprungsbasis (hier 21LP) zzgl. 2LP (ggf. auch gerundet?) Beispiel 1: - wir gehen davon aus, das der Vampir ehemals ein Mensch war, also Maximum 21LP - der SpL hat wirklich das Maximum für ihn rausgeholt und 84LP gewürfelt - 84LP = 4mal 21LP, also 3mal mehr - also Mindestschaden erforderlich = 21LP/3 + 3*2LP = 7LP+6LP = 13LP Beispiel 2: - wieder ein ehemals menschlicher Vampir, also 21LP - der SpL war eine *hüstel* Niete und erwürfelte 39LP - 30LP = ~2mal 21LP, also 1mal mehr - also Mindestschaden erforderlich = 21LP/3 + 1*2LP = 7LP+2LP = 9LP Vielleicht ist das ein Ansatz, auch wenn viel Rechnerei erforderlich wäre? gruß Wolfheart Ein bisschen kompliziert wäre es schon ... Raldnar P.S. ich denke, wir versuchen uns zu einer gemeinsamen Basis vorzuarbeiten und dann möglicherweise eine Hausregel abzuleiten ...

Um es ein wenig zu vereinfachen, sollte man sich auf intelligente Untote konzentrieren, die aus menschlichen Körpern entstanden sind. Ein Herr der Seelen als Geschöpf Camasotz' ist eher ein schlechtes Beispiel. Denn wir wollen ja bei irdischen Beispielen bleiben ... Raldnar

Auch wenn es so sein mag und nachvollziehbar klingt: Wo steht das denn? Ich frage nur, weil Du nach einer regeltechnischen Lösung fragst und ich das nicht so aus dem Regelwerk erlese. Unter der Beschreibung der Untoten steht irgendwo, dass sie "zerstückelt" werden müssen ... Kann im Arkanum sein oder im Bestiarium, ich habe die Textstelle nicht zur Hand, erst heute Abend. Aber die Masse an LP ist für mich ein klares Indiz dafür, dass es hier genau um das geht. Raldnar

Das steht aber nirgends im Bestiarium, wenn ich mich nicht irre. Raldnar ... Du meinst, außer hinter den Buchstaben "L" und "P" im Werteblock... (nicht bös' gemeint. Offensichtlich ist ein 60 LP-Vampir nicht genauso schadensempfindlich wie ein 15 LP-Mensch. Das muß nicht extra noch gesagt werden). Wenn Du Dir die Beschreibung der Untoten durchliest, doch. Die Menge der LP steht meines Erachtens nur da, weil es sozusagen die Schadenstoleranz ihres Körpers ist (adäquat zu Gegenständen). Bei lebenden Menschen werden aber Effekte wie Schmerzen, Schock usw. in der niedrigeren Zahl der LP mitberücksichtigt. Raldnar

Hmmh, dann brauche ich den gezielten Hieb nicht mehr wirklich, oder? Raldnar

Das ist doch eben das Regelproblem. MIDGARD setzt voraus, dass Untote zerhackt werden müssen, um vernichtet zu sein. Das hängt damit zusammen, dass ihr Körper schmerzunempfindlich und eben magisch verändert ist. Aber die Regelung für gezielte Hiebe geht vom menschlichen Gegner aus. Ich gebe Dir aber insoweit Recht, dass ein Verhältnis von LP der Kreatur und Mindest-Schaden nicht außer Acht gelassen werden darf, da es auch die "Mächtigkeit" berücksichtigt. Raldnar

Das steht aber nirgends im Bestiarium, wenn ich mich nicht irre. Raldnar

@fester Wert Hier habe ich ein Problem mit der "Mächtigkeit" des Gegenübers. Macht es einen Unterschied, einen Vampir uder den Herr der Seelen zu köpfen? Raldnar

@Fimolas Ja, aber gerade bei den intelligenten Untoten (alle Vampirarten, Vucub, Wiedergänger, Todlose usw.) ist schließlich die Anima noch da und zudem die Intelligenz. Sie verhalten sich ja zum Teil auch wie lebende Menschen, Ihr Körper ist eben in einem besonderen Zustand. Das heißt doch aber nicht, dass ihr Skelett beispielsweise so hart wie Stahl ist, oder? @alle Köpfen war nur ein Beispiel, das Abtrennen eines Armes oder Beines ist ja auch eine Möglichkeit, den untoten Gegner zumindest zu behindern. Raldnar

Ich bin unzufrieden damit, dass gezielte Hiebe auf Untote meines Erachtens aufgrund regeltechnischer Unzulänglichkeiten nicht/nur bedingt möglich sind. Denn ich halte diese Angriffsart für eine wichtige taktische Möglichkeit. Meiner Meinung nach sollte es möglich sein, einen Vampir gezielt zu köpfen. Allerdings ist das bei beispielsweise 40+ LPs regeltechnisch schwierig, da er ja mindestens ein Drittel der LPs verlieren muss, damit eine Extremität abgetrennt werden kann. Das halte ich jedoch bei Untoten als vollkommen unrealistisch und auch regeltechnisch unausgewogen. Denn das geforderte Zerhacken der Untoten kann gerade bei intelligenten Vertretern dieser Spezies durch taktisch klugen Kampf verhindert werden. Ich bin weniger an Meinungen als mehr an regeltechnischen Lösungen interessiert. Ich habe die Kapitel gezielter Hieb und Untote überflogen, sehe da aber kaum Lösungsansätze. Raldnar

Ich sehe in den anstehenden Änderungen eine Verbesserung für 5-3-2- und 3-4-3-Spielsysteme gegnüber dem beliebten 3-5-2. Ob es für 4-5-1 (Ostfriesentaktik) schwieriger wird, kann ich noch nicht sagen, muss man sehen. Raldnar

Ach, ich werde noch mehr Spiele in dieser Saison verlieren. Schließlich wollen Jugis auch verkauft werden. Ich bin sowieso überrascht, dass es bis gestern gedauert hat mit der ersten Niederlage ... Raldnar