Drachenmann

Nach meinem Spielverständnis schließt ein EW.Erste Hilfe an eine abgeschlossene Situation an und bildet nicht die Überleitung zu einer neuen. Deswegen sollte jede Regulierung der Fertigkeit sich auf die vorherige Situation beziehen, in der die Verletzung erfolgte.

Äh, nö, nicht doch. Du kannst (und sollst) doch so spielen, wie es dir und deiner Gruppe am besten gefällt. Große Teile meiner baldigen Gruppe lesen hier mit.

Das empfinde ich als überaus schwammig und sehr unbefriedigend, werde aber damit leben müssen und können.

@Prados Karwan Dann verstehe ich deine Antwort in dem anderen Strang so überhaupt nicht mehr und bin jetzt restlos verwirrt: Wie um Himmels willen wird denn nun die Zeit reguliert, innerhalb der ein erster EW:Erste Hilfe erfolgen muss? Gar nicht?

Ja, die schlimmste zuerst - das klappt aber bei fast allen Vorschlägen hier, nicht nur bei Deinem. Mag sein, aber bei manchen eben nur mithilfe entweder des gesunden Menschenverstandes aller Beteiligten oder eben unter Zuhilfenahme von SL-Willkür. §1 ist für mich aber keine Option, wenn es möglich ist, eine allgemein verbindliche und nachvollziehbare Regelung zu finden, die dann im Zweifelsfall auch eingefordert werden kann. Ich mag klare und verständliche Regeln, die für alle gelten, nur so bin ich als SL ein Mitspieler ohne diktatorische Möglichkeiten.

Aber warum? Was spricht gegen die Zweite Hilfe für den dritten Verletzten? Wertet es die magischen Möglichkeiten ab? Willst Du den Bedarf an Heiltränken erhöhen? Hattest Du die Meinung schon nach M4 (wo es insgesamt deutlich weniger magische Möglichkeiten zur Heilung gab)? Gegen die zweite Hilfe ohne die erste spricht die Fertigkeitsregel, dass eine zweite Hilfe ausschließlich nach einer erfolglosen ersten Hilfe möglich ist. Über die Sinnhaftigkeit lässt sich streiten, das wäre dann aber eine Hausregel. Und ja, diese Spielweise hatte ich auch bei M4. Ich finde, alles andere wertet die Fertigkeit Erste Hilfe unberechenbar auf und erfordert in der letzten Konsequenz SL-Willkür. Und nein, ich will weder magische Heilungsmöglichkeiten aufwerten, noch den Bedarf an Heiltränken erhöhen: Ich betrachte das Thema losgelöst von anderen Aspekten. Davon ist doch gar nicht die Rede. Die Erste Hilfe für vollen Effekt in den ersten 10 Minuten sehen wir doch gleich, aber Du beschneidest die Zweite Hilfe und das verstehe ich nicht. Inwiefern beschneide ich die zweite Hilfe? Laut KOD ist sie nur und ausschließlich nach einem erfolglosen EW:Erste Hilfe möglich. Klar können wir uns auf eine Möglichkeit einigen, auch ohne ersten EW einen Folgewurf zu ermöglichen, der dann eben nur 1W3 LP/AP regeneriert, aber: Das wäre erstens eine (für mich inzwischen willkommene) Hausregel, und benötigte zweitens m.M.n. ebenfalls eine zeitliche Regelung.

Das bestreite ich doch gar nicht, und ich begründe rein gar nichts mit Realismus. Ich versuche nur, die 10 Minuten für die Fertigkeitsanwendung auf die Gruppensituation zu übertragen und eine transparente Regelung für alle zu finden, die möglichst wenig von der SL-Willkür abhängt und gleichzeitig die Fertigkeit Erste Hilfe nicht zeitlich unbeschränkt ermöglicht. Mehr will ich ja gar nicht. Woraus liest Du diese Einschränkung? Wäre Deine Interpretation der Wunsch des Regelwerks, dann hätte die zeitliche Einschränkung generell angegeben werden müssen und nicht nur für die Reduzierung des Effekts. Naja, ich leite sie aus den 10 Minuten Dauer für den EW:Erste Hilfe ab und lasse die Zeit auch für Patienten B laufen, sobald der EW bei Patient A beginnt. Genaugenommen lasse ich ab diesem Moment die Zeit für alle laufen, die an der Spielsituation beteiligt sind. Alles andere empfinde ich als asymmetrisch und nicht schlüssig. Denn: Denke ich die Fertigkeit ohne zeitliche Beschränkung konsequent weiter, ist es doch durchaus möglich, aus diversen Gründen einen Verletzten so lange wie gewollt unversorgt zu lassen. Als SL sehe ich schon die seltsamsten Auswüchse auf mich zukommen, die ich dann willkürlich und aus dem Bauch heraus situativ regeln muss... So aber kann ich die Mitspieler abfragen, ob ihre Figuren frei agieren können, und ab diesem Moment laufen die 10 Minuten. Ohne eine zeitliche Regelung ginge also der Zusammenhang zur Situation verloren, in der eine Figur verletzt wurde. Das kann ja ebenfalls nicht der Wunsch des Regelwerkes sein, worin ich diesen Strang als größtenteils übereinstimmend empfinde. Es braucht also irgendeine sinnhafte zeitliche Regelung, bis wann ein EW mit welchem Ergebnis erfolgen kann. Bei der Herleitung dieser Regelung bediene ich mich der 10-minütigen Dauer für den EW und erhebe sie zur Maßeinheit für alle an der Situation beteiligten Figuren: Erfolgt innerhalb dieser 10 Minuten der erste EW:Erste Hilfe, ist sowohl ein optimales Ergebnis möglich als auch ein zweiter EW bei Misserfolg. Mit der Umrechnung auf 59 Runden wollte ich nur sagen: Hey Mann, 10 Minuten sind eine lange Zeit, eigentlich kann der Ersthelfer noch gemütlich einen heben, bevor er sich an die Arbeit macht! Ja, das führt dann dazu, dass ein Ersthelfer sich entscheiden muss, welchen Verletzten von mehreren er zuerst versorgt, um einmalig das optimale Ergebnis zu erzielen oder einem einzigen weiteren Ersthelfer die zweite Chance zu eröffnen. Ist aber dieser weitere Ersthelfer vor Ort, kann doch der sich in der Zwischenzeit um einen anderen Verletzten kümmern. Sind beide EW nicht erfolgreich, werden einfach die Patienten für die zweite Chance getauscht... Und ja, sind nur zwei Ersthelfer für drei Verletzte verfügbar, geht der dritte nach meiner Regelung von vornherein leer aus, und weiter? Ich kann einfach nicht die Notwendigkeit erkennen, dass die Fertigkeit Erste Hilfe immer und unter garantiert allen Umständen die optimale Regeneration von 1W6 LP/AP ermöglichen muss. Ich lasse mich aber gern davon überzeugen, dass ich falsch liege...

Nein, kann er m.M.n. nicht: Auf S.107 KOD wird die eingeschränkte Wundversorgung bei einem zweiten EW nach einem erfolglosen ersten mit der verstrichenen Zeit von 10 Minuten begründet. Diese 10 Minuten sind aber auch für Person B verstrichen. Da jedoch bei Person B bis dahin überhaupt keine Wundversorgung erfolgte, ist bei ihr auch keinerlei Ersetzen von LP&AP mehr möglich, weder 1W6, noch 1W3. Der optionale Ersatz von 1W3 LP/AP ist nur nach einem erfolglosen ersten EW:Erste Hilfe möglich, nicht nach gar keinem. (Als SL fände ich aber in deinem, Panthers, Beispiel angemessen, wenn Person B nach einem erfolgreichen EW 1W3 LP/AP erhielte. Aber nur, damit das Geflenne am Tisch endlich aufhört... ) Nein, die Zeitregel 10 Minuten greift unabhängig von der Person des Ersthelfers. Dies weist m.M.n. nur darauf hin, dass zumindest zwei Bezugssysteme für die Berechnung der 10 Minuten möglich zu sein scheinen. Der Countdown von 10 Minuten ist ein systemisches Ereignis, bezogen auf die Gruppensituation und verkündet vom SL. Verbindlich für alle Figuren beginnt nun der Zeitrahmen, innerhalb dessen der erste EW:Erste Hilfe erfolgen muss, um das Optimalergebnis von 1W6 LP/AP zu erzielen oder bei Nicht-Erfolg einen zweiten EW zu ermöglichen. Der Countdown ist ein personales Ereignis, er beginnt für jede Figur zu dem Zeitpunkt, zu dem bei ihr der erste EW:Erste Hilfe einsetzt. Demnach kann eine Figur auch stundenlang unversorgt herumliegen, diese Regelung gibt das durchaus her. Eingeschränkt wird diese Unsinnigkeit nur vom gesunden Menschenverstand der Spielrunde. Ja, meine Beschreibung ist wertend, und zwar mit Absicht. Allmählich kommt mir diese Diskussion wie der Versuch vor, die Fertigkeit Erste Hilfe durch die Hintertür enorm aufzuwerten. Das finde ich blöd. Auf der einen Seite rennen Figuren mit dicker Hose rum und machen einen auf Held, aber hier, den Ernstfall einer Verletzung angenommen: "Wasch mir den Pelz, aber mach' mich nicht nass!" Mimimi... Nein, Panther, damit meine ich nicht dich! Du stellst eine Sachfrage zum Thema, das halte ich für völlig legitim. Überhaupt meine ich niemanden hier persönlich, ich meine die Tatsache, dass eine solche Diskussion überhaupt ernsthaft geführt wird...

Ja, so steht das wörtlich auf S. 107 KOD. (Was dort nicht wörtlich steht: Aber nur, wenn der zweite EW zeitlich direkt an den ersten erfolglosen anschließt, nicht irgendwann.) Die verstrichene Zeit ist wichtig, sonst würde nicht explizit auf die 10 Minuten Fertigkeitsdauer "Erste Hilfe" hingewiesen. Ab einem bestimmten Moment beginnt also ein 10 minütiger Countdown, bis wann ein erfolgreicher EW:Erste Hilfe begonnen werden muss, um dem Patienten 1W6 LP/AP zu ersetzen. Der einzige Punkt, über den sich eine Regeldiskussion auch nur ansatzweise lohnt, ist, ab wann genau dieser Countdown beginnt. Deine Schlussfolgerung, mögliche Zeitverluste aufgrund irgendwelcher Rettungs- und Bergungseinsätze müssten mit einer erhöhten Patientenanzahl kompensiert werden, ist in meinen Augen unhaltbar: 10 Minuten sind 10 Minuten, ein Ersthelfer kann nur einen einzigen Patienten versorgen. Wenn die Bergung des Patienten 25 Minuten dauert, ist ein LP/AP-Ersatz im Rahmen eines EW:Erste Hilfe nicht mehr möglich, weil er schlicht und einfach 15 Minuten zu spät erfolgt. Warum genau sollte einem Ersthelfer jetzt die Versorgung von mehr als einer Person mit dem Optimalergebnis möglich sein, egal ob dreien oder wievielen auch immer? Im Regeltext steht wörtlich: "1W3 LP&AP, bei kritischem Erfolg 1W3+1". Ein zusätzlicher LP/AP wegen erfolgreicher Heilkunde ist auf S.107 nicht erwähnt, wird also bei Bedarf addiert. Was daran ist unklar?

Das ist aber schon reisserisch, denn zumindest 2a) kannst du doch problemlos anklickern denn bei 1 bist du doch auch eindeutig der a) typ -ob 15 oder 10min kann man ja dann kommentieren. Ist echt schade das AzubiMagie da so aus der Luft gegriffene 15 statt der in der Regel genannten 10min hinterlegt hat und sich der Anpassung verweigert bzw. nicht die regeltextkonforme 10min auch als Option anbietet. ;-) (oder ich habe deine Gedanken falsch verstanden). Bei 1) bin ich ein ganz klarer Weder-Noch-Typ: Antwort a) widerspricht m.M.n. dem Regeltext, also klicke ich sie im Regelforum nicht an. Mit Antwort b) kann ich in der vorgegebenen Kürze nichts anfangen, obwohl sie prinzipiell meiner Meinung entspricht. Und nachdem mich Frage 1) einigermaßen verwirrt hatte, hatte ich Antwort a) bei Frage 2) zunächst komplett missverstanden. Aber selbst einen Tag später klicke ich a) nicht an, weil ich anderer Meinung bin. Ich hätte mir einfach einen erklärenden ersten Beitrag von AzubiMagie in diesem Strang gewünscht... -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Themenwechsel: Die 10 Minuten rechne ich nur deshalb auf Runden um, um die Länge der Zeit zu verdeutlichen und auch, dass ich diesen Zeitraum als verbindliche Vorgabe betrachte. Damit habe ich noch lange nicht gesagt, ab wann ich überhaupt beginne, die Zeit zu zählen: Das tue ich nämlich erst nach Beendigung z.B. des Kampfes, wenn erkennbar Ruhe einkehrt, und zwar für alle Verletzten zu demselben Zeitpunkt, die Kürze der meisten Midgard-Kämpfe gibt das m.M.n. her. In diesem Moment sage ich "10 Minuten ab jetzt" an, und der oder die Ersthelfer müssen sich dann entscheiden, welche Patienten vordringlich versorgt werden müssen, denn die anderen gehen auf jeden Fall leer aus. Und sie müssen sich ebenso entscheiden, worin ihre Priorität besteht: Darin, den Schatz aufzuteilen, flüchtige Gegner zu stellen, oder eben erste Hilfe zu leisten. Eine mögliche zweite Versorgung nach einer erfolglosen ersten erkläre ich mir so, dass der erste EW zwar nicht erfolgreich war, die Wunden aber versorgungsfähig offen gehalten hat. Und das ist bei einer Nichtversorgung eben anscheinend nicht der Fall, darum gibt es bei dem Versuch auch keinerlei LP/AP zurück, wenn bis zu seinem Beginn 10 Minuten verstrichen sind. Das ist für mich eine klare, einfache, faire und nachvollziehbare Regelung. Für mich sind Midgard-Ersthelfer nun mal keine laufenden Heiltränke mit Füllhornfunktion.

Ich nehme die 10 Minuten Dauer für die Anwendung von 1.Hilfe als Richtwert, wie lange die Verletzung her ist. Ein EW:Erste Hilfe ist also nur möglich, wenn die Verletzung keine 10 Minuten alt ist (also höchstens =59 Runden). Mit dem Einsetzen der Erstversorgung bleibt die Zeit stehen. Scheitert dieser der erste EW, dann kann eine einzige zweite Figur ihr Glück versuchen, aber nur direkt im Anschluss und ohne Verzögerung. Es erfolgt also eine Patientenübergabe vom Erst- an den Zweithelfer im laufenden Versorgungsprozess. Scheitert auch dieser zweite Versuch, ist der Käse gerollt, die Uhr springt auf 20:01 Minuten (plus Anfangsalter der Verletzung) und fertig. Deswegen finde ich mich in der Abstimmung so gar nicht wieder...

Aber wir brauchen noch eine weitere Helden Abenteurerfigur, am Donnerstag sind wir doch zu siebt...

Wie cool wird das denn! Genauso machen wir's! Auch in diesem Strang: Vielen Dank, Daaavid, you'll make our day!

Oh, Verzeihung, das ist natürlich was ganz anderes... Quasi ein Akt der Notwehr? Unschuldig verurteilt und weggesperrt wie alle?

Äh, ich meine:

Ich meine... sieh's mal so: Dein Zwerg konnte wenigstens aus dem Berg rausfliegen, meine Schattengängerin kommt da erst gar nicht rein... Auch nicht besser, was...?

Nichts, alles gut... Das kann ja schließlich jedem mal passieren...

Warum bloß wundert mich das jetzt nicht... edit: Ein adeliger Zwergenpriester, der aus dem Berg geflogen ist?

Volk

@Nyarlathotep Dazu gab es einen Strang, ich habe ihn durchgelesen und auch sämtliche Links durch. Diese Teile sind nichts für mich, die nerven mich schon beim Anschauen, weil sie mich zu sehr an meine Arbeit erinnern. Trotzdem Vielen Dank für's Mitdenken, es hätte ja auch genau das Richtige für mich sein können! Tatsächlich sieht die Sache derzeit so aus: Für unser Abenteuer klaut Daaavid seinem wehrlosen Kind die Legomännchen unterm Hintern weg, dann sind wir auf der sicheren Seite. Außerdem scheint jemand genau das Zeug loswerden zu wollen, das ich suche: Plastikfiguren und/oder bedruckte Papptellerchen, leicht vom Gewicht her und einfach mit dem Fahrrad zu bewegen. Kriege ich anscheinend auf Bacharach - sensationell! @Ferwnnan Gewichtszuschlag fällt aus, sogar mit 5kg Zinnfiguren würde ich noch in die Normalklasse bei Ryan-Air passen.

Hört sich logisch an. Aber bist du dir mit der Größe sicher, nicht, dass die Chips unter einer Figurenbasis einfach verschwinden...? Andererseits: Du hast damit bereits gearbeitet, also wirst du wissen, was du brauchst...

@Unicum : Hier, bitte: Spielmaterial.de nochmal Spielematerial.de betzold.de und timetex.de

@Unicum : Wofür brauchst du denn die Teile? Von der Größe her würden ja 5Centstücke fast passen, die haben 21mm. Sehen halt nicht so toll aus...

Irgendwie beides, die Ausleihe ist bereits geklärt.

Ich schenke dir auf Bacharach meinen Nachtisch und schließe dich in mein Nachtgebet ein!