Daniel

Hallo Forumsteilnehmer, hier geht es (mir) nicht um Regelfragen, vielmehr möchte ich was über die Realität wissen, am besten von Bogenschützen mit Reiterfahrung. Ich habe kein anderes Unterforum gefunden, wo es besser hinpasst. Es gibt eine schöne (englische) Doku zu Langbögen: http://www.youtube-nocookie.com/watch?v=JaZ6pQiYclo Dort wird unter anderem festgestellt, dass - Pfeile rapide Geschwindigkeit und damit Energie verlieren, - Pfeile von Langbögen daher nur auf sehr kurze Distanzen (ca 20m) (ungehärtete?) Rüstungen durchschlagen, - aber dass sie sehr effektiv waren, den Sturmangriff von Rittern aufzuhalten, weil sie ihnen das wenig gerüstete Pferd unter dem Hintern wegschossen. Dann demonstriert der Macher des Videobeitrages, wie er den Langbogen vom (durch seichtes Wasser) galoppierenden Pferd aus einsetzt. Ob er auch irgendwas trifft, sieht man nicht. Meine Vermutung als jemand, der keine Ahnung vom Reiten und Bogenschießen hat, ist, dass berittene Bogenschützen nur auf sehr kurze Distanzen geschossen haben. Alles andere kommt mir extrem wackelig und unpräzise vor (egal mit welchem Bogen), vor allem sind Bögen auf kurze Distanz tödlich und das Pferd ermöglicht, Distanz zu halten. Aber ich sehe grundsätzlich kein Hindernis, den Langbogen vom Sattel aus einzusetzen. Man kann ihn als Rechts- oder Linkshänder wahrscheinlich nur auf einer Seite einsetzen, oder? Nochmal: Mir geht es nicht um Regeln, sondern darum, wie es wirklich ist. Wenn das grundsätzlich nicht ins Midgardforum gehört, könnt ihr den Beitrag gerne löschen.

Also gut, diese Variationen des Themas Kampfmönch würde ich unter selbiger Bezeichnung einfach zusammenfassen. Es sind die Kämpfer ohne Waffen und Rüstung. Spannend ist wirklich die Frage, ob Krieger und Söldner, die sich auf einen anderen Kampfstil spezialisiert haben, WaLoKa nehmen. Ist das nur eine Idee von Dir Xan, oder hast Du da Charaktere vorliegen (oder meinetwegen im Kopf), die Du öfters gespielt hast? Die Idee mit den Zauberwirkern finde ich klasse. Das ist doch toll, wenn sich da was neues auftut, man muss natürlich schauen, dass es ausgewogen bleibt. Ich erinnere mich diesbezüglich an so einen anderen Strang zu Raufen, wo die Fähigkeit bösartig maximiert wurde. Ansonsten ist festzuhalten, dass Zauberwirker selten Metallrüstung tragen, ihnen also die Einschränkung von WaLoKa egal ist.

"Gegner umschubsen" sieht doch schonmal schön aus. Wie würdet ihr denn die Punktekosten ändern, wenn "Gegner umschubsen" auch auf den EW:Raufen für das Einleiten des Handgemenges und die anschließenden Erfolgs- und Widerstandswürfe im Handgemenge funktionieren würde? Also wie wäre eine Fertigkeit, nennen wir sie mal "Ringen", die einfach einen Bonus auf Raufen gäbe (nicht kombinierbar mit dem Erfolgswert großer Schild)?

Es gibt mehrere Erklärungen. Eine sind die Lernschwierigkeiten, also die Einteilung der Waffen in 'sehr leicht' 'normal' 'sehr schwer' etc. Je mehr eine Waffe leistet desto schwerer ist sie zu lernen. Siehe Helebarde mit mehreren Angriffsoptionen (Hieb, stechend) oder Kampfstab (Angriff, Verteidigung, Entwaffnen) so halt auch Waffenloser Kampf. Wenn du nun allen anderen Waffen die selben Vorteile bietest wie Walo Kampf, ist dieser zu teuer, das ganze Kampfsystem kommt aus der Balance (was vielleicht realistisch wäre, aber vom System nicht gewünscht wird). Also ich habe über das Argument "WaLoKa wird dann zu schlecht" nochmal nachdedacht. Ich glaube, dass WaLoKa momentan nur für sehr spezielle Charaktere genommen wird. Nämlich von solchen Spielern, die einen fernöstlichen Kampfmönch spielen wollen. Korrigiert mich, falls ich falsch liege. Liege ich aber richtig, so passiert mit der Balance recht wenig. Klar, WaLoKa wäre entweder zu teuer (da würde ich ansetzen) oder zu schlecht, aber das betrifft nur die Kampfmönche. Zweitens hat WaLoKa weiterhin Vorteile gegenüber Raufen und auch dem hypothetischen (weil hier im Thread gerade andere Ideen reifen) Ringen an der Waffe (Raufen in grün). Dh der WaLoKa-Spezialist ist dem Ringer überlegen, vor allem wenn WaLoKa etwas günstiger würde und der Erfolgswert damit vielleicht einen Punkt höher. Vor allem kann ich mir kaum vorstellen, dass die Balance den Bach hinunter geht, wenn Kampfoptionen, die auf dem 1. Grad ausgewogen und sinnvoll sind, auch auf dem 7. oder dem 15. Grad normal funktionieren - d.h. wenn die Differenz (EW:Raufen - WW:Abwehr) konstant bleibt. Ich sehe in komplizierteren Regeln keine Lösung. Es geht mir darum, bestehenden Regeln, nämlich den Kampfoptionen "Handgemenge einleiten und "zu Fall bringen", zu ihrer Geltung über alle Grade zu verhelfen. Und das halbwegs realistisch, nicht nur für irgendwelche Kämpferklischees, die die Regeldesigner damals (zeitgeistbedingt) im Kopf hatten.

Aber Prados, mein Zwerg stammt von der Braufamilie Alegrog ab. Die sind deshalb als Braumeister über die Erde gegangen, weil sie recht groß sind und nicht gut in die Zwergentunnel passen. "Es war einmal ein Zwerg, der war ein Meter und 98 groß."

Nett. Ok, angenommen ich hab da einen Zauberer vor mir, den ich eintüten will, bevor er Schlaf zaubert. Ist der Zauberer nach mir dran, kommt ein "zu Fall bringen" mit großem Schild. Dann verliert er seine Aktion und nächste Runde gehe ich in sein Feld, womit wir automatisch im Handgemenge sind. Ende Gelände. Oder geht das nicht, weil da ein großer Schild an meinem Arm ist? Ist der Zauberer hingegen vor mi...

Hallo Sayah, das ist eine nette Nachricht, auch wenn sie mich nicht sehr viel weiter bringt. Ausgeglichen und zufrieden war ich auch so schon. Also: Auch wenn einiges Wahres drinsteckt, scheiden sich unsere Geister an dem Punkt, wo Midgard nicht nur den EW:Angriff und den EW:Abwehr zulässt, sondern Zustände (liegt am Boden) führt, Kampfstile erlaubt und Spezialangriffe zulässt. Da stellt sich mir die Frage, warum geht das hier (WaLoKa) und dort nicht (Ringen)? Wenn also ein gewisses Abstraktionsniveau vorherrscht, wünsche ich mir, dass dieses Niveau auch konsequent durchgezogen wird. Also entweder nur EW:Angriff und EW:Abwehr, auch für WaLoKa und alle Kampfstile, oder nicht diese Einschränkungen auf gewisse Ideen, wie Kampfstile auszusehen haben, bzw. Offenheit für andere Stile. Dem wärest Du ja auch nicht grundsätzlich abgeneigt, in einer gemeinsamen Runde kämen wir bestimmt zu einer Lösung. Aber selbst wenn ich bei einer Runde mitspielen "müsste", wo professionelles Ringen jenseits TR eben partout nicht geht und wo am Ende andere Dinge total hanebüchen und unrealistisch laufen: Das wäre zwar blöd, aber wenn das für alle (NSCs und SCs) gilt, dann ist es wenigstens gerecht. Sprich: Ohne Kampfoptionen geht es auch, selbst wenn die Kämpfe dann eintöniger werden. Und zu Bart: Das lehne ich entschieden ab. Das ist wie bei ner Religion, wo irgendwelche Fragen Tabu sind. Warum? Weil sie es sind! Hör auf zu fragen!

Ja, +8 ist richtig (DFR, S. 282). Keine Ahnung. Falls man einen Bonus hat, hat man ihn auf Kosten eines erfolgreichen Angriffes, der keinen Schaden gemacht hat (umwerfen). Naja gut, irgendwann ist ja auch seine Aktion. Deshalb hatte ich ja in meinem ersten Post auch die Möglichkeit des (erschwerten) Extraangriffes drin. Solwac weiß das bestimmt.

Sehr schöner Vorschlag! Was meinst Du mit "genau so beschränken"? Hast Du vielleicht auch eine Idee zum Einleiten des Handgemenges? Viele Grüße und vielen Dank, Daniel

Xan, es geht ja nicht darum, sich zu streiten. Aber das hat nichts mit einem Glauben zu tun, hier geht es um Fakten, die stehen nicht zur Disposition. Hier ist noch ein Video, bei dem sehr deutlich wird, dass es echte Schwerter sind: Das Video stammt aus folgender Playliste. Ich hab jetzt nicht nochmal nachgeschaut, ob da Ringen im Harnisch dabei ist. http://www.youtube-nocookie.com/view_play_list?p=68B33679531E6CB1 Falls Du glaubst, dass Schwerter schwer sind und man deshalb mit dem Gewicht kämpfen musste, ist das falsch. http://www.thearma.org/essays/weights.htm Schwerter sind idR nicht sehr scharf. Wichtig ist die Schärfe (Klingenbreite) relativ zur kinetischen Energie und der Schnitttechnik.http://www.thearma.org/essays/howacutworks.htm Das stimmt, aber beim Vorteil habe ich Vorstellungen: Beim Einleiten hat das Schwert die größere Reichweite und kann recht gefahrlos nach vorn gebracht werden. Im Ringkampf droht das Schwert. Anders als der Arm eines Ringers gibt die Schwertklinge nicht nach, sondern schneidet. Von der Spitze droht ein tödlicher Stich, wer dagegen kämpft, wie gegen einen Ringer, ist mutig. Andererseits sind Messer/Dolche mE ebenfalls verdammt gefährlich im Ringen. Die machen dafür regeltechnisch auch größeren Schaden. Wie würdest Du denn den Schaden bewerten? Ok, jetzt wird ja tatsächlich auch mit dem langen Schwert (Midgardregeltechnisch ein Bihänder) gerungen. Was sagst Du dazu?

Sry, "bloße Hand" stimmt hier nicht, sie haben da Handschuhe an. Das ist angenehmer, auch ich nutze bei meinem Schwert idR Lederhandschuhe. Das kann sonst an den Knöcheln schmerzen.

Hallo Xan, das ist eine sehr begrüßenswerte Einstellung, ich würde mir mehr Skeptiker auf dieser Welt wünschen. Da liegen wir auf gleicher Wellenlänge. Und nur um die Frage zu beantworten: Bei erfahrenen Gruppen kann man oftmals beobachten, dass sie Spezialregeln aus Erweiterungsbüchern nutzen, auch wenn diese kompliziert sind. Das ist ein guter Einwand, da muss man auf jeden Fall aufpassen. Das sind (authentische) Schwerter aus Stahl, ja, sie fassen sie mit der bloßen Hand an (überhaupt kein Problem) und ja, sie trennen Dir damit ebenso problemlos den Arm ab. Es gibt auch noch ganz viele andere Videos von ganz vielen anderen europäischen Fechtern und ja, da ist auch das Ringen am Schwert im Harnisch dabei. Ich kann dazu nur sagen, dass Du offensichtlich ein falsches Bild von der Realität hast. Das lange Schwert eignet sich prächtig zum Ringen. Schau Dir einfach die Literatur und die Demonstrationen dazu an. Wenn Du mir sagst, wo Du in etwa wohnst, deute ich Dir auch gerne den Weg zum nächsten Verein, da kannst Du es Dir live anschauen oder demonstrieren lassen.

Nur in TR, insbesondere was "zu Fall bringen" und "Einleiten des Handgemenges" betrifft. Hier greift meine konstruktive Kritik ja an. Übrigens: Wenn Du Hausregeln grundsätzlich nicht magst, sondern lieber beim Alten bleibst, dann ist das natürlich iO. Ich möchte auch niemanden nerven, in dem ich ihn zB aus falsch verstandener Höflichkeit gegenüber einem neuen Forumsteilnehmer, nötige, sich hier Arbeit zu machen und Regeländerungsvorschläge mit ihren Konsequenzen, also Vor- und Nachteilen in der nötigen Tiefe durchzudenken. Sprich: Du musst Dich hiermit nicht abplagen, nur um nett zu sein. Das bist Du auch so. Der WaLoKä in TR hat mE keinen Grund, Raufen zu steigern, im Gegenteil. Bei dem Kämpfer in Rüstung ist das eine andere Sache, aber auch hier ist es mE kein zwingender Automatismus. Ich würde mich zumindest für das eine oder das andere entscheiden. Das ist absolut richtig. Hier ist es wichtig, sauber und mit dem Blick für die Zusammenhänge und das Ganze zu arbeiten. Es sind mE Alternativen. Wer mag, kann WaLoKa steigern. Wer mag, kann Raufen steigern. Wenn es Leute gibt, die unbedingt beides steigern wollen, kann man da sicher einen Ausgleich finden. Siehst Du da ein Problem beim Ringkampf mit einem Kämpfer? Dass der Zauberer nicht mehr wegkommt? Ok, erstens halte ich nicht so viel von wirklich fantastischen Dingen. Dann ist es tatsächlich so, dass bereits eine Menge von ganz normalen Regeln abgedeckt wird. ZB der Hebel und Stoß zur Seite mit anschließendem Zustechen in die abgewandte Seite, das wird durch Parade und Angriff bereits voll abgedeckt. Sicher, der Gegner würde vielleicht woanders hinschauen, aber wir gestehen ihm einfach Mal ein Zurückdrehen zu. In der Regel wird man als Kämpfer auch nur in gewissen Fällen das Handgemenge suchen, effektiver ist es idR den Gegner zu Fall zu bringen, nachzustechen und gut. Das kann auch noch halbwegs von normalen Regeln abgedeckt werden, allerdings muss man da schon mit einem Schild kämpfen und es geht das dichte Aufeinanderfolgen der Aktion verloren, die sie effektiv macht. Regeltechnisch schwierig wird es dort, wo man die Waffe als Werkzeug im Ringen nutzt. Insofern ist mein Hausregelvorschlag als Verallgemeinerung der Grundregeln gedacht. Wenn das Regelwerk Spezialvorschriften (WaLoKa in TR, keine Waffe beim Raufen, usw.) macht, die aus einem anderen Zeitgeist (Eastern Martial Arts Hype), und falschen Bildern, die im realen Kampf unerfahrene Menschen eben von Kämpfern haben, entstanden sind, dann ist es ja keine Sünde hier einem besseren Verständnis der Realität Rechnung zu tragen. Damit urteilt man das Regelsystem auch nicht ab oder vergewaltigt es, auch muss man keineswegs wie ein großer Sturm sämtliche Verwebungen des Regelsystems zerfetzen, indem man an einer Stelle blöd herumpanscht. Und das meine ich nicht böse oder verteidigend. Ganz im Gegenteil: Es ist doch schön, guten Regeln zu größerem Glanz zu verhelfen. Dazu muss man natürlich gewissenhaft und analytisch arbeiten. Um meine Kernaussage von vorhin zu wiederholen: Ich halte es für spassfördernd, den Spielern und dem Meister Kampfoptionen, die im Grundregelwerk geschildert sind, auch auf höheren Graden zu erhalten. Und das ist mein zentrales Anliegen.

Hallo Wolfheart, kennst Du schon das beeindruckende 3-Wolf-Moon-T-Shirt? Ok, Spass beiseite, Du brauchst Dich nicht mit "einfach mal Vermutungen" verstecken, was Du sagst hat Hand und Fuß und wird mE auf breite Zustimmung treffen. Mir liegt es definitiv nicht an Verklärung, Mystizismus oder Romantik. Europäische Kampfkünstler sind trotz der kunstvollen Bezeichnung, wie sie uns die deutsche Sprache eben vorgibt, äußerst bodenständig und ohne Schnörkel. Und ich habe auch nicht die Absicht, viele, viele Einzelregeln und -stile einzuführen. Das würde, wie Du sagst, das Problem nicht an der Wurzel packen. Das Problem, wie ich es sehe, ist vor allem, dass Raufen auf jedem geraden Grad einen weiteren Punkt verfällt, weil der Abstand zu Abwehr steigt. Das ist deshalb ein Problem, weil damit Kampfoptionen wie "zu Fall bringen" und "Handgemenge einleiten" verfallen. Ich wäre auch für eine schlichte Aufweitung der Handgemengeregeln zu haben, statt neben Raufen noch "Ringen an der Waffe" einzuführen. Sprich: Dinge, die ich dort schildere, grundsätzlich zulassen. Dann kann man meinetwegen auch WaLoKa in die Tonne treten. Wobei man damit natürlich einen Tropus bzw. ein Klischee verliert, nämlich den fliegenden Shaolinmönch, wie wir ihn aus so vielen Eastern kennen.

Vielen Dank Fimolas!

Liebes Forum, angenommen ein Zwerg mit Stärke 100 möchte einen verstärkten (größeren?) Langbogen mit W6+3 Schaden nutzen. Auf Grad 1 kann er keine Lernpunkte in EW:Langbogen stecken. Wie sieht das danach aus? Gibt es Abzüge aufgrund seiner Statur? Nochwas: Zwerge können auf Pferden reiten, oder?

Servus Solwac, das war eine schnelle Antwort. Und dankeschön für die nette Begrüßung. Zornhau ist einer von zahlreichen Vereinen, die (historische) europäische Kampfkunst betreiben. Das sieht dann so aus: Dahinter steckt die äquivalente Erwägung, wie es sie für WaLoKa gibt. Eine reale Kampfkunst wird in Regeln abgebildet. Natürlich geht auch weiterhin das zu Fall bringen per Schild, natürlich gehen auch weiterhin EW:Waffe bzw. EW:Raufen. Was nach Standardregeln jedoch nicht geht, ist das Ringen in Rüstung, das Ringen an der Waffe. Was nach Standardregeln nicht geht, ist, dies methodisch zu erlernen. Aber ich sehe jetzt ein mögliches Problem beim Aufaddieren der Steigerungen von Raufen auf den geraden Graden und dem großen Schildbonus des zu Fall bringens. Das war nicht beabsichtigt, darüber muss ich nachdenken. Gut, hier sind verschiedene Aspekte zu unterscheiden. Zunächst der Realismus. Dort sehe ich keinen großen Diskussionsbedarf, da die Technik in der realen Welt eingesetzt wurde und wird. Was die Regeln betrifft, so geht es zum einen um die Ausgewogenheit (zB wenn Du vom Vorteil für einen Unbewaffneten sprichst) und um die Konsistenz zu den bisherigen Regeln (hatten wir oben schon kurz). Bei der grundsätzlichen Ausgewogenheit ist es so, dass der Ringer einen (fundierten) Kampfstil erlernt hat, der ihm Vorteile im Kampf gibt. Die konkrete Ausgewogenheit muss in Kampftests ermittelt und angepasst werden. Zur Konsistenz möchte ich noch erwähnen, dass sich mein Hausregelvorschlag sich sehr eng an den Regeln des Raufens (Handgemenge) bewegt. Zwar hat man eine Waffe in der Hand, aber regeltechnisch bleibt fast alles gleich. Der letzte wichtige Punkt, der vielleicht wenig Beachtung findet, weil er so schnell abgehandelt ist, ist die Steigerbarkeit von Raufen (paritätisch zu Abwehr, die Differenz wird also eingefroren). Hier gefallen mir die Regeln gut, ich habe aber die Befürchtung, dass Kampfmanöver, wie das zu Fall bringen und das Handgemenge einleiten, auf hohen Graden an Bedeutung verlieren (mit der von Dir angesprochenen Ausnahme des Schildkämpfers, sowie dem WaLoKä in TR). Dem Spieler und dem Meister hier mehr Optionen zu geben, halte ich grundsätzlich für spassfördernd.

Hier eine Hausregelidee zum Ringen an der Waffe. Da ich selbst nur über geringe Spielerfahrung mit Midgard (4) verfüge, würde ich mich über Feedback von Veteranen freuen. Zwar steht ein ausgiebiger Test mit verschiedenen „Charakterbauten“ (Charaktere, die nur aus ihren Werten bestehen) noch aus, der einen guten Hinweis zur Sinnhaftigkeit und Ausgewogenheit, sowie den Punktekosten geben wird. Aber es ist gut möglich, dass ich irgendeine Konsequenz der Regeln übersehen habe, die zu wilden Ergebnissen führt. Die Stränge zu Raufen, WaLoKa und tegarischem Ringkampf habe ich gelesen. Ansonsten lasse ich den Beitrag für sich selbst sprechen. Ringen (an der Waffe) Gesucht ist ein Regelmechanismus, der das mittelalterliche Ringen an der Waffe abbildet. Dh gerüstete Kämpfer mit (Kriegs-)Waffe, wie etwa dem langen Schwert, nutzen Hebel, Würfe und Schläge. Ziel des Ringens ist es in der Regel, den ebenfalls gerüsteten Gegner in der Folge abzustechen. Wer zu dieser Kampftechnik Fragen hat, dem seien als erster Einstieg die Webseiten von Zornhau ans Herz gelegt, auf der weitere Verweise und Literaturangaben zu finden sind. Ebenfalls gibt es zahlreiche Demonstationsvideos auf Youtube. Die erste grundsätzliche Idee zum Ringen, ganz unabhängig von der Waffe, ist die Steigerbarkeit von Raufen auf den Graden 2, 4, 6, ..., 14, also dort, wo auch Abwehr gesteigert werden kann. Damit sind die Kampfoptionen „zu Fall bringen“ und „Einleiten eines Handgemenges“ über alle Grade hinweg möglich und sinnvoll. Außerdem bleibt Raufen stark von körperlichen Eigenschaften (vor allem St & Gw, aber auch Gs) abhängig, was dem Realismus unbewaffneter Kämpfe entspricht, wie ihn auch Außenstehende aus der Gewichtsklasseneinteilung im Kampfsport erahnen können. Die zweite Idee betrifft nun Abwehrwürfe mit der Waffe. Es wird die Fertigkeit „Ringen an der Waffe“ eingeführt, die nicht höher als Raufen gesteigert werden kann. Sie ist nur mit gewissen Waffen möglich und in einer Kampfrunde nicht mit anderen Kampfstilen, wie etwa „Beidhändiger Kampf“, „Fechten“ oder „Waffenloser Kampf“ kombinierbar. Dh wer am Anfang der Runde einen anderen Kampfstil nutzt, darf nicht auf die Fertigkeit würfeln. Wer Ringen an der Waffe beherrscht und die nötige Waffe führt, kann zu Rundenbeginn einen Gegner auswählen. Befindet dieser sich im Kontrollbereich und wird sein erster Angriff vom Ringer mit einer Differenz größer 4 abgewehrt, so kann der Ringer unmittelbar im Anschluss an alle weiteren Angriffe dieses Gegners einen EW:Ringen an der Waffe -4 würfeln, um den Gegner zu Fall zu bringen, ein Handgemenge einzuleiten oder einen unbewaffneten Angriff zu W6-4+SchB auszuführen. Unbewaffnete Angriffe werden als Schlag bzw. Stoß interpretiert, gezielte Angriffe auf eine Gliedmaße als Hebel. Außerdem kann ein EW:Ringen an der Waffe bzw. WW:Ringen an der Waffe einen EW:Raufen bzw. WW:Raufen ersetzen. Dies gilt ohne Ausnahme, also auch beim Einleiten des Handgemenges und beim zu Fall bringen. Der Vorteil für den Ringer an der Waffe ist, dass er bewaffnet bleibt. Zwar ist es unmöglich, im Handgemenge reguläre Waffenangriffe zu führen, aber der Schaden des (bewaffneten) Ringers an der Waffe erhöht sich auf W6-1+SchB. Der Kämpfer führt größere Waffen hierbei „halb“, das heißt mit einer Hand an der Mitte der Waffe. Ist einem Ringer an der Waffe ein Festhalten gelungen, so kann ein misslungener Befreiungsversuch sehr schmerzhaft sein. Beträgt die Differenz beim Befreiungsversuch mehr als 4 Punkte, so muss der Ringer an der Waffe sofort einen um 4 erschwerten Angriff mit W6-4+SchB ausführen, dem Festgehaltenen steht ein WW:Raufen zu. Ringen an der Waffe ist grundsätzlich nur mit einer Einzelwaffe (ohne Schild) möglich. Mit anderen Waffenkombinationen ist es aber ausnahmsweise möglich, einen Gegner bei der Abwehr zu Fall zu bringen, so wie oben geschildert und mit dem Abzug von -4, Schilde geben hierbei keinen Bonus. Ringen an der Waffe kann aber auch in diesem Spezialfall nicht mit anderen Kampfstilen kombiniert werden.