Myrdin
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Ich denke es mir eher so, das die Anima und der Astralkörper so stark geschwächt sind, dass der Vereiste z.B. mit einen 100 jährigem Baum vergleichbar ist und damit wäre er ein Objekt.
Ich habe niergendwo geschrieben, das ich das arme Opfer für Tod erklären möchte.
Myrdin
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Mhhh, Erkennen von Leben benötigt eine Mindestintelligenz von 31, hat diese ein vereistes Wesen noch?
Myrdin
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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 09 Aug. 2004,14:40)]Ob er zaubern könnte oder nicht, ließe sich trefflich diskutieren, es gäbe sowohl Argumente dafür als auch dagegen. Also sprich einem solcherart Verwandelten doch nicht so konsequent die Kriterien ab, die ihn als Lebewesen qualifizierten. Mit welcher Argumentation denn überhaupt?
Zur Argumentation:
Mann kann ohne weiteres argumentieren, dass ein Vereister lebt, da er nicht Tod ist, da gebe ich dir recht.
Ich versuch mal vorne anzufangen.
Ein Vereister kann meiner Meinung nach nicht zaubern, da er sich konzentrieren müßte und ich mir es schwer vorstellen kann, wie ein Zauberer dies mit einem vereisten Gehirn schaffen soll.
Da ich davon ausgehe, dass sämtliche "Seelen" und somit auch das Bewußtsein direkt mit dem funktionieren des Gehrins einhergehen, ich einem vereisten Gehrin aber die Funktionstüchtigkeit abspreche, sehe ich nichts, was einen Vereisten als Wesen qualifizieren würde.
Anders sähe es aus, wenn ein Zauberer vor dem Vorgang des Vereisens, seine Seele und damit sein Bewußtsein extrahiert hätte.
Myrdin
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Ich meinte Bannen von Zauberwerk.
Myrdin
Edir: Sorry, mir ist gerade selber aufgefallen, dass es sich um einen Wortzauber handelt.
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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Aug. 2004,23:39)]Sowohl Vereisen als auch Versteinern versetzen ein Wesen in den jeweiligen magischen Zustand. Die Lebensbestandteile werden nicht vernichtet, sondern lediglich der Körper verwandelt. Es handelt sich bei den Verwandelten also weiterhin um Lebewesen, auch wenn man ihnen das ohne magische Hilfe nicht ansehen kann.
Das lediglich der Körper verwandelt wird, kann nicht sein, da er im Gegensatz zum Verwandelten keine mentalen Zauber ausführen kann, ansonsten könnte er sich, wenn er den Zauber beherrscht, aus dieser Misere befreien.
Ein Vereister erfüllt kein Kriterium, welches ihn als Lebewesen qualifizieren würde.
Spieltechnisch würde ich ihn als magischen Gegenstand betrachten.
Myrdin
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Hornacks Rat folgend habe ich es mir das ganze noch mal durchgelesen.
Da bei Eiswandlung steht, dass ein Vereister aufgetaut werden kann, "belebte" Eiskörper von Elementaren aber nicht, könnte dies heißen, dass ein Vereister nicht belebt ist. Der Spruch Bannen von Zauberwerk hilft bei der Fragestellung ob es sich bei einem Vereisten um ein Wesen oder Objekt handelt auch nicht weiter.
Sorry Hornack, ich fürchte du must mich an deiner Weisheit teilhaben lassen, Lesen und Nachdenken hilft bei mir nicht weiter.
Myrdin
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Um mein Problem vielleicht ein wenig klarer zu machen, ich habe bei der Definition von Ding angefangen, da Ding für mich die einfachst zu umschreibende Begrifflichkeit war.
Für mich sind in Midgard mehrere Begriffe schwierig, die allerdings miteinander verwoben sind, kläre ich das eine, komme ich bei einem anderen Begriff weiter.
So, wir haben in Midgard
-Materie
-belebte Materie
-beseelte Materie
-intelligente Materie
und als sozusagen Sonderform
-verzauberte Materie
Zauber wirken auf ein Wesen, ein Objekt oder auf die Umgebung, in den Beschreibungen ergeben sich dann ab und an Abweichungen, die aber klar definiert sind. Ansonsten wird von Ding, Gegenstand, Person oder Objekt geschrieben.
So, die Frage für mich
1) Was ist ein Wesen?
2) Was ist Umgebung?
3) Was ist ein Objekt?
4) Was ist eine Person?....
Also im Prinzip, welche Kriterien müßen erfüllt werden, um der jeweiligen Bezeichnung gerecht zu werden?
Das mag sich erst mal alles profan anhören, ist es aber nicht wenn man versucht, eine Definition zu finden.
Als Beispiel: Was ist ein Baum? oder Was ist Luft?
Nötig sind solch verdrehte Betrachtungen um zu klären auf was genau denn nun ein Spruch reagiert. Als Beispiels sei hier der magische Kreis des Verschleierns genannt "... der von außen gegen Personen oder Dinge im Inneren des Kreises gerichtet ist", so was ist in diesem Kontext ein Ding, ein Tier, die Luft, ein Rucksack, der nette Taschenvampir von nebenan und was ist eine Person, der Mensch, der Vampir, der Elf, mein alterndes Schlachtroß, der Baumkämpfer oder der nicht ruhe gebende Waldkautz?
Ich hoffe ich konnte meine Frage ein wenig verständlicher machen.
Myrdin
edit: Bevor es Beschwerden der entsprechenden Gewerkschaften gibt:
Wir haben natürlich auch
-beseelte materielose Wesenheiten
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Zitat[/b] (Prados Karwan @ 08 Aug. 2004,13:53)]Auf MIDGARD bezogen, heißt das einfach nur: Eine Sache kann je nach ihrem Kontext sowohl als (Lebe)Wesen als auch als Gegenstand betrachtet werden. Entscheidend ist der Aspekt der Sache, der in einem Kontext im Vordergrund steht. Eine endgültige Antwort auf deine Frage ist also nicht möglich, sie muss von dir und deiner Gruppe jeweils neu bewertet werden. Es ist sogar üblich, dass eine Sache gleichzeitig beide Kriterien erfüllt und gleichzeitig Gegenstand und Wesen ist.
Grüße
Prados
Neinnnn, Abgründe tun sich auf, hast du eine Ahnung in welche Diskussionshöllen du mich mit diesem Kommentar stürzt?
Myrdin
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Zitat[/b] (Olafsdottir @ 08 Aug. 2004,12:41)]Ganz aus dem Rahmen fallen hier natürlich die Läina, die wohl eher pseudo-finnisch zu handhaben sind.
Rainer
Meint pseudo-finnisch den Volkstamm der Samen, dann hätte ich ausnahmsweise mal etwas richtig gemacht ;-)
Myrdin
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Ehm, wo bitte soll ich sonst nachschlagen, wenn mir bestimmte Begrifflichkeiten befremdlich vorkommen und ich in den Regeln keine Definition finde
nur mal ein paar Beispiele, die niemandem begegnen
Sie ist das Objekt seiner Begierde.
Das Verhalten liebeskranker Ameisen ist Gegenstand dieser Untersuchung.
Janet Jackson wurde zum Gegenstand öffentlicher Empörung.
Myrdin
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@Raistlin
Schlag es doch bitte einfach mal eben nach.
Kurz: Gegenstand und Obejekt können Lebewesen und Vorgänge beinhalten.
Myrdin
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Danke Prados, wie gesagt kam ich mir selber schon ein wenig komisch vor.
Ich bitte darum die Begriffe Ding, Objekt und Gegenstand noch mal im Duden nachzuschlagen, dies ein wenig sacken zu lassen und mal zu überlegen ob die unterschiedlichen Begrifflichkeiten in Midgard als Synonym verwendet werden können oder ob mit Bedacht unterschiedliche Begriffe gewählt wurden, meiner Meinung nach gibt es diverse Stellen wo sich Unterschiede ergeben.
Myrdin
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Irgendiwe klappt es bei der Hitze nicht mit dem Denken, suchst du Gerichte für die Charaktere oder suchst du Gerichte um deine Spieler zu bewirten?
Myrdin
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Hallo,
aus einem anderen Thread und anderen Diskussionen heraus, stellt sich für mich die Frage, was in Midgard mit dem Wort Ding bezeichnet wird.
Raistlin z.B. stellt im Thread um den magischen Kreis, Steine und Luft unter die Begrifflichkeit Ding.
Ich würde die Bezeichnung Ding gleichbdeutend mit dem Wort Gegenstand im Sinne eines nicht belebten Objekts sehen.
Den Duden zu den Worten Gegenstand und Ding befragt, ergab doch recht interessante Interpretationsmöglichkeiten.
Daher meine Frage, was genau ist in Midgard mit Ding gemeint ist und wenn wir einmal dabei sind was ist ein Gegenstand?
Myrdin
Ps: Irgendiwe kommt mir die Fragestellung selber dämlich vor - ich habe allerdings nichts dazu gefunden.
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Hallo,
vielleicht noch einmal kurz einer der Hauptgründe, außer dass ich diesen Spruch so verstehe, warum ich es zulasse, dass auch ein Zauberauge etc. von außen in den Kreis hinein gucken kann.
Wie in diesem Thread klar herausgekommen ist, gibt es unterschiedliche Ansichten und Leseweisen der einzelnen Zaubersprüche und ich möchte mir als Spieler, wie auch als Spielleiter, die dauernde Diskussion um jeden einzelnen Spruch ersparen ;-).
Myrdin
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Hallo,
Jürgen hat es da ein wenig besser wie ich, überzeugt bin ich immer noch nicht.
Ausgehend von eurer Theorie, dass man mit einem Zauberauge von außen nicht in den magischen Kreis hineinblicken kann, würde dies bedeuten, dass wenn keine Person und kein Ding innerhalb des Wirkungsbereich existent ist, ich trotzdem in den Kreis schauen kann.
@Raistlin
Deine Argumentation, dass es die einzige Möglichkeit ist unterwegs unentdeckt zu bleiben halte ich für ziemlich absurd, da der Kreis stationär ist, ebenso der Einwand dass der magische Kreis des Verschleierns den Deckmantel beinhalten muß, da Deckmantel ja nur schützt wenn man nicht schläft - da müßen die Damen und Herren Abenteurer und Gegner eben mal wach bleiben.
Ebenso halte ich den magischen Kreis des Verschleierns auch nach meiner Interpretation immer noch für einen mächtigen Zauber. Möglichkeiten wie mal eben mit dem Zauberauge einen Rucksack zu durchsuchen oder mit einem Vertrauten ein Gespräch zu belauschen entfallen, von Seelenkompaß und ähnlichen Zaubern mal gar nicht zu reden, meiner Meinung nach reicht das für einen 1000er Spruch, eine Eierlegendewollmilchsau ist zwar nett, aber auf Dauer auch ein wenig langweilig. Absolte Sicherheit gibt es eben nicht.
Myrdin
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@Raistlin
Ich halte es durchaus für wahr, dass Du Analogien zu dem Zuaber Deckmantel siehst.
Myrdin
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Mhhh , Mareks Einwand nit der Arracht und der Bardenmagie finde ich eigentlich ganz gut.
Ich würde den Ansatz verfolgen das ein magisches Instrument einen Namen hat, durch die Existenz des Instruments im Weltenlied, wäre ein Barde dann in der Lage mit diesem Instrument das Weltenlied zu manipulieren. Kulturbedingt wäre die Erschaffung eines solchen Instrumentes ein wenig unterschiedlich.
Wenn Regeln benötigt werden, könnte man Situations und Kulturabhängig über den Einsatz von götlicher Gnade, Schicksalsgunst oder Lebensenergie nachdenken, evtl. könnte man auch den Herstellungsprozess der Schamanentrommel als Vorbild nutzen.
Myrdin
PS: Wenn es keine legendären Instrumente sind, hat ein magisches Instrument keine Aura.
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Zitat[/b] ]Krayon
@Myrdin: Das Zauberauge wie auch Freundesauge sind in der Beschreibung des mKdV ausdrücklich genannt. Hier zu argumentieren, daß man von außen hineinblicken kann, höhlt meiner Ansicht nach diesen doch sehr mächtigen Spruch stark aus. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß man Zauber/Freundesauge ausdrücklich erwähnt, wenn das Auge oder der Freund nur ein paar Meter weiter wegstehen müssen, um trotzdem alles sehen zu können, was im Kreis vorgeht. Und maximal 10 m Distanz ist nicht wirklich ein Sichtschutz.
Ja, sie sind erwähnt und ich sehe auch nicht wo ich die Zauber herausgenommen habe.
Ich kann es mir ohne weiteres vorstellen, da der Zauber auch nach meiner Interpretation noch vor einer ganzen Mengen Zauber und die daraus resultierenden Möglichkeiten schützt.
Zitat[/b] ]KrayonZusätzlich ziehst Du Dich immer auf den Passus "informationsbeschaffende Zauber [...] scheitert" heran. Daß das nicht heißt, daß bereits der Zaubervorgang zum Zauberauge scheitert, nur weil der Magier vielleicht irgendwo auf dem Weg des Auges auf einen mKdV stößt, ist ja wohl klar.
Das mache ich nicht immer, sondern habe es an einer Stelle scherzhaft erwähnt, sorry, das es nicht so angekommen ist, dass ein Zeitparadoxon nicht in Frage kommt, habe ich als gegeben vorausgesetzt.
Noch mal zu eurer Argumentation die Mächtigkeit des Spruches betreffend. Ich halte einen Spruch der 1000 Punkte kostet nicht für so mächtig, für das "Preis Leistungsverhätnis" bietet er genug.
Vor allem sehe ich nicht warum ich einen anderen Spruch der eurer Argumentation zufolge auch sehr mächtig ist in den magischen Kreis des Verschleierns einschließen sollte.
Ich bleibe dabei, reicht der Schutz des magischen Kreises in gewissen Situationen nicht aus, muß halt zusätzlich ein Deckmantel gezaubert werden.
Die Denkweise, Deckmantel in den Spruch zu integrieren kann ich für eine 7000 Punkte Figur nachvollziehen, für sie ist es ein mächtiger Zauber, bei einer min. 90.000 Punktefigur hört mein Verständnis da ein wenig auf.
Ich möchte noch mal daran erinnern, das die Regelung für jeden gilt, auch für die Gegner.
Myrdin
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Das macht nicht viel Sinn, wenn man normal hineingucken kann, damit bist du wieder an dem Punkt, dass der Zauber außerhalb seines Wirkungsbereiches wirkt (wie sieht das dann eigentlich mit Wesenheiten aus, die ihr Umfeld per Definition magisch wahrnehmen oder selber magisch sind). Außerdem vernachläsigt diese Lösung den Passus "der von außen gegen PERSONEN oder DINGE im Inneren des Kreises gerichtet ist".
Myrdin
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@Raisltin
ich bin zwar nicht Marek, aber ich hätte einfach gerne eine durchgehende Lösung.
Am einfachsten ist für mich die Lösung, dass sobald Magie in den Kreis hineinwirkt, der Kreis reagiert, dann funktionieren Dinge wie Freundesauge, Seelenkompaß, Binden des Vertrauten etc. nicht mehr, außerhalb hat der Kreis meiner Meinung nach keine Wirkung, da er einen festgeschriebenen Wirkungsbereich hat und nicht erkärbar ist, warum er das 20m entfernte Zauberauge tangieren sollte.
Analog würde ich den Heimstein spielen, da es im Grundprinzip die gleiche Diskussion ist und wie schon mal gesagt wird mehr Schutz benötigt, gibt es immer noch den Zauber Deckmantel.
Myrdin
PS: Sehen in Dunkelheit würde für mich in diesem Falle nicht unter Informationszauber fallen.
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Für mich ist es keine große Einschrenkung des Spruches, da er einen großen Wirkungsbereich hat und es schon noch einen großen Unterschied ist, ob ich von außerhalb des Wirkungsbereiches Informationen erhalte oder ob ich es mir, mit den entsprechenden Sprüchen, innerhalb des Wirkungsbereichs gemütlich mache, zumal ja auch noch eine Menge Sprüche gar nicht mehr funktionieren.
Wenn Gegner oder Abenteuerer einer anderen Art des Schutzes bedürfen, müßen sie halt zum Deckmantel greifen.
Myrdin
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@Prados
Trotzdem habe ich noch ein Problem mit dem Zauberauge wie auch mit dem Freundesauge. Laut Spruchbeschreibung gibt es keinen Sichtschutz, würde der magsiche Kreis des Verschleierns auf ein 20m entferntes Zauberauge wie von dir beschrieben wirken, würde dies außerhalb des Wirkungsbereiches passieren, dafür finde ich niergendwo einen Erklärungsansatz.
Myrdin
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@ Raistlin
Die Argumentation hinkt zb. bei Freundesauge, wenn die Gegner einen Freund von mir grade außerhalb des magischen Kreises positionieren und ich Freundesauge zaubere, schaue ich durch seine natürlichen Augen.
Myrdin
Vereisen, Versteinern - ist der Verzauberte noch ein Wesen?
in M4 - Gesetze der Magie
Geschrieben
War das jetzt ein "Du hast Recht und ich meine Ruhe" oder ein "Kann man so sehen"?
Myrdin