Henni Potter

Ha, dieser Bambuswind entpuppt sich ja als laues Lüftchen! Im Gegensatz zu 1.g4 habe ich zur jetzt gewählten Eröffnung zwar überhaupt keine Erinnerungen an irgendwelche Theorievarianten, doch ein kräftiges 1. ... - d5 reicht als Erwiderung völlig aus. Schon jetzt ist meine Position erheblich dynamischer als die sein! Die Eröffnung dürfte Holländisch mit vertauschten Farben sein. Hm, ich wusste gar nicht, dass der Frosch neben seiner Vorliebe für Fernost auch in Käse vernarrt ist!

Ich habe mich jetzt doch noch dazu durchgerungen, einen Teil meiner Freizeit einer interessanten Schachpartie hier im Forum zu widmen - allerdings nur einer einzigen, Simultanspiel fällt für mich flach. Da Tede bereits doppelt beschäftigt ist, möchte ich den mir nur allzu gut bekannten Sprücheklopfer, Herrn Dengg Moorbirke, zu einer Partie um die Ehre heraus fordern. Die Herausforderung erstreckt sich sowohl auf den Sieg auf dem Schachbrett als auch im Wettbewerb um die frechsten und frischesten Zuganmerkungen. Als Herausforderer gebe ich mich mit den schwarzen Steinen und den in diesem Strang vereinbarten Bedingungen (3 Tage pro Zug; keine Literatur oder Computer) zufrieden. Ich fordere Herrn Moorbirke auf, die Herausforderung binnen der nächsten 3 Tage durch Eröffnung eines eigenen Stranges anzunehmen. Hochachtungsvoll, Hendrik Nübel (advocatus diaboli)

Ganz eindeutig: Nein! DFR, S. 116 DFR, S. 133 Grüße, Hendrik

Ich kann deine Erläuterungen nachvollziehen, Rosendorn, und verstehe dich jetzt besser. Ich danke dir für deine Ausführungen und werde mich besserwisserischer Anmerkungen enthalten - mit einer Ausnahme: Es heißt "in keiner Weise", Herr Lehrer! Grüße, Hendrik Oh, schön. Ist meine Definition der Plattheit von Fantasy damit rehabilitiert? Immerhin zitiert Rosendorn sie. Grüße Prados Nein. Deine Kritik wandte sich gegen das gesamte Genre der Fantasy-Literatur, Rosendorn übertrug sie nur auf Tolkiens Einzelwerk. Rosendorn Meinung kann ich verstehen, auch wenn ich sie nicht teile. Deine Kritik halte ich hingegen schlichtweg für eine falsche Analyse und eine unzulässige Verallgemeinerung. Du kannst deine Genre-Kritik ja gerne einmal statt auf den Herrn der Ringe auf Martins Lied von Eis und Feuer anwenden und Rosendorn fragen, ob er dir zustimmt. Grüße, Hendrik

Bitte, bitte, spielt doch öffentlich in jeweils eigenen Strängen! Ich würde die Partieen gerne mit verfolgen! Kiebitz-Grüße, Hendrik

Ich kann deine Erläuterungen nachvollziehen, Rosendorn, und verstehe dich jetzt besser. Ich danke dir für deine Ausführungen und werde mich besserwisserischer Anmerkungen enthalten - mit einer Ausnahme: Es heißt "in keiner Weise", Herr Lehrer! Grüße, Hendrik

Danke für eure Erläuterungen, HJ und Ody. Jetzt kann ich mir in etwa vorstellen, was die Überlebensfertigkeiten beinhalten und warum sie gegen die Entbehrungen schützen! Hendrik

Aber vielleicht kann man ja jemanden mit eben Liebeszauber in den Selbstmord treiben. Und vielleicht genügt bei entsprechend veranlagten Personen ja auch Verzweiflung, ggf. nach der Kombo Anziehen-Verführen. Hendrik

@ JB: Und wenn der Wüstensohn in der Gruppe allen anderen sagt, was sie anziehen und wie sie essen und trinken sollen (und die anderen das auch befolgen)?

Würde Überleben im Gebirge auch das Wissen umfassen, wie man sich im Schnee zu verhalten hat (weil Schnee im Hochgebirge ganzjährig vorkommt), dann würde diese Fertigkeit Überleben im Schnee vollständig ersetzen. Das kann m. E. nicht sein. Prados hat bereits zur Recht darauf hingewiesen, dass die Überlebensfertigkeiten zu recht geringen Kosten zu lernen sind. Daher kann man ihren Anwendungsbereich ruhig eng auslegen. Überleben im Gebirge wende ich daher nur auf Fragen an, die nicht mit Schnee zu tun haben, wie z. B. Steinschlag, Suche nach Höhlen usw. Der Anwendungsbereich der Fertigkeit bleibt groß genug. Überleben im Schnee wende ich bei allem an, was mit großer Kälte (Eis und Schnee) zu tun hat, auch außerhalb polarer Regionen. Grüße, Hendrik PS: Die Regel, dass Überleben in Schnee/Wüste die Zähigkeit bei Kälte-/Hitzeentbehrungen mit bestimmen, halte ich für eine der schlechteren Midgard-Regeln; denn eigentlich handelt es sich um Wissensfertigkeiten, die nicht notwendig einen derart langen Aufenthalt in Kälte/Hitze bedingen, dass auch der Körper abgehärtet wird.

Die Meinung sei dir unbenommen; teilen kann ich sie indes nicht. Was mich interessiert: Was sind deine Kriterien für einen guten Schriftsteller? Oder konkret gefragt: Was macht Tolkien in deinen Augen besser als LeGuin? Grüße Prados Darüber kann man lange und ausführlich diskutieren. Das Forum ist dafür kaum das geeignete Medium, daher hier nur in aller Kürze: Kunst definiert sich für mich über Form und Inhalt. Bei Literatur ist die Form der Schreibstil des Schriftstellers, die Inhalte sind seine Handlung und die Charaktere. Der Schreibstil besteht aus der Wortwahl (Wortgewalt) des Autors, Einfachheit und Klarheit seines Satzbaus, Aussagefähigkeit seiner Ausdrücke und Metaphern. An der Handlung schätze ich über Originalität und Unterhaltungswert hinaus die Verarbeitung eines bestimmten Themas, idealer Weise wird eine (oder mehrere) Aussage(n) getroffen. Die Charaktere schließlich sollten selbst bei Fantasy-Literatur lebensecht, vielschichtig und nachvollziehbar handeln. An Tolkiens Stil schätze ich seine Wortgewalt, seine einfachen, teilweise antiquierten Ausdrücke, mit denen er eine mittelalterliche Welt entstehen lässt. Wie Barmont meine ich, dass er z. B. ausgezeichnet Landschaften beschreiben kann. An der Handlung gefällt mir gerade (wohl im Gegensatz zu einigen anderen hier) die Schwarz-Weiß-Malerei mit dem klassischen Kampf Gut gegen Böse, die in ein großes Abenteuer verpackt wird. Tolkien versteht es dabei, die Handlung nicht hektisch voran zu peitschen, sondern dem Roman Gehalt und Tiefe zu geben, indem er die Stationen der Reise mit all ihrer historischen Tiefe beschreibt, wie z. B. in Bruchtal, Moria, Lorien, Helms Klamm oder Minas Tirith. Er verharrt aber auch nicht zu sehr in manchen Details wie viele moderne Autoren à la Robert Jorden sondern schildert sie mit wenigen klaren Worten einige Seiten lang, um dann die Handlung fort zu führen. Über die Qualität der Charaktere kann man sicher streiten; mir gefällt jedenfalls die Tiefe, die sie wiederum durch die unglaublich tief ausgearbeitete Geschichte der Hintergrundwelt Mittelerde erhalten. Ich denke da z. B. an eine Figur wie Gandalf oder die Hintergrundgeschichte von Aragorns Königtum. Schließlich gefällt mir bei Tolkien, dass trotz der enormen Größe und Tiefe seines Werks Handlung und Hintergrund weit gehend frei sind von störenden logischen Widersprüchen. Das ist wirklich keine kleine Leistung! Le Guin schreibt ebenfalls angenehme Fantasy, aber nach meinem Empfinden alles eine Nummer kleiner als Tolkien. Die Welt ist kleiner, die Figuren sind weniger, die Wortwahl weniger eindrucksvoll. Es gibt zwar die eine oder andere interessante Person, wirklichen charakterlichen Tiefgang erreicht aber niemand, insbesondere nicht die Hauptfigur Sperber, auf die mehr oder minder alles fokussiert ist. Der Stil ist flüssig, geht aber ein wenig distanziert über das Geschehen hinweg, ohne allzu große Details zu offenbaren. Das liegt sicher auch am Alter des Werks; denn in den sechziger Jahren wurde ein ganz anderer Stil gepflegt als die übertriebenen, m. E. cineastisch geprägten (und damit häufig nicht mehr epischen) Detailschilderungen moderner Fantasy von z. B. Kämpfen (schlimmstes Beispiel: Hohlbein). Doch auch der mehr erzählende Stil, den Le Guin oder z. B. auch Michael Moorcock pflegen, bedarf mancher Präzisierung, entweder durch längere, oder durch wortgewaltigere Passagen. Das gelingt Le Guin bei Weitem nicht immer. Ich kann das Werk natürlich nicht auswendig zitieren, ich habe nur noch abstrakt in Erinnerung, dass ich mir manche Passagen einfach nicht bildhaft vorstellen konnte und andere mir zu karg, geradezu lieblos erzählt schienen. Schließlich sind gewisse Fehler in Handlung oder Logik bei Le Guin ausgeprägter als bei Tolkien. Als Beispiel soll mir ein Fehler dienen, den man in fantastischen Werken nur allzu leicht begehen kann: Übersteigerung. Tolkien übersteigert z. B., als er die Gefahr der Schwarzen Reiter Kapitel lang beschreibt oder andeutet, um sie dann auf der Wetterspitze höchst kläglich versagen zu lassen. Der Fehler wird aber noch halbwegs erklärt mit Aragorns Fähigkeiten und Kenntnisse über die speziellen Schwächen der Nazgul (auch wenn ich die Passage wirklich nicht mag). Le Guin hingegen übersteigert völlig und ohne jegliche Erklärung, indem sie den jungen Sperber nach seiner Ausbildung als erstes einen Drachen, das wohl mächtigste Geschöpft der Erdsee, bezwingen lässt. Die Erklärung dazu überzeugte mich nicht, Sperber war halt der typische Supermagier, dem alles gelingt. Wenn er gleich zu Beginn mit der größten aller Gefahren fertig wird, was soll dann noch kommen? Ich wiederhole noch einmal, dass ich Le Guins Erdsee mit Genuss gelesen habe und es für weit überdurchschnittliche Fantasy halte. Mit der Tiefe des Herrn der Ringe und auch mit Tolkiens Wortgewalt können die Romane aber m. E. nicht mithalten. Grüße, Hendrik

@ Owen: Warum machst du nicht einen eigenen Strang zu Der Wurm Ouroboros auf? Das Buch hätte es verdient! Woher hast du denn diese Definition von Fantasy, Prados? Es scheint sich mir dabei doch eher um eine Beobachtung zu handeln, zudem um eine schlechte! Fantasy muss keineswegs stereotyp sein, das hängt einzig und allein von der Kreativität des Autors ab. Moderne Fantasy, wie z. B. Martins Winterfell oder Gemmells Drenai-Saga, hat häufig überhaupt kein Gut-Böse-Schema, dafür aber höchst vielschichtige Charaktere; auch die Suchwanderung des Märchens nur eines von vielen möglichen Themen der Fantasy-Literatur wirst du in den genannten Werken vergeblich suchen. Und selbst Werke mit einen ausgeprägten Schwarz-Weiß-Denken, wie z.B. der Herr der Ringe, können sehr wohl über Persönlichkeiten mit Tiefgang verfügen, wie beispielhaft Frodos Selbstzweifel (und späteres Versagen), Gandalfs häufig geäußerte Ängste oder Aragorns Unsicherheit belegen. Oder schau einmal genauer auf eine Randfigur wie Denethor, welcher auf Grund seiner Seelenlage vielleicht eine der interessantesten Figuren der gesamten Trilogie darstellt! Er ist mit Sicherheit nicht beliebig austauschbar. Zum Thema Eskapismus: Das Wort musste ich nachschlagen, es bedeutet so viel wie eine Flucht vor die Realität in eine imaginäre Scheinwelt. Das klingt für mich unangemessen negativ: Es ist typisch für diejenigen, die das Träumen verlernt haben (du bist nicht gemeint, Prados! ), dass sie fantastische Gebilde gleich mit einer Flucht assoziieren; ich sehe das eher als eine Art Urlaub an. Es mag sein, dass ich manchmal vom Leben so deprimiert bin, dass ich meinen Geist in Traumgebilde entfliehen lasse. Meistens ist es aber so, dass es mir ganz normal oder sogar gut geht und ich mich nur deshalb der Fantasy widme, weil es mir Spaß macht. Typisch ist übrigens weiterhin für viele Literaten (du bist wiederum nicht gemeint, Prados), dass sie Fantasie nicht positiv würdigen, sondern in der Realität verharren wollen. Eine solche Position sollte man einmal in der bildenden Kunst vertreten, z. B. angesichts der Bilder von Dalí! Ich kann nicht verstehen, warum nicht auch in der Literatur die Schaffenskraft des menschlichen Geistes weit jenseits realer Vorbilder positiv gewürdigt wird. Ich halte Leistungen wie die Tolkiens, eine ganze imaginäre Welt zu entwerfen, für wesentlich kreativer und künstlerischer als die simplen Nachahmungen der Realität, wie sie sich in den zahllosen Werken der sog. Weltliteratur finden. Du irrst, Prados, wenn du meinst, Fantasy bliebe banal, weil sie keine Verknüpfungspunkte mehr zur Welt des Lesers herstellen kann. Jede Fantasy-Welt kann ein Spiegel unserer Welt sein, mit manchmal nur leichten Verfremdungen. Unsere Leidenschaften und Ängste, Gedankenspiele und Irrtümer, Freundschaften und Feindschaften lassen sich in Kunstwelten ebenso gut, manchmal sogar besser (künstlerischer) darstellen als in der bekannten Realität, die z. B. viel weniger gut geeignet für bestimmte Metaphern ist. Falsch ist weiterhin deine Folgerung, Fantasy ziele nur auf Unterhaltung ab. Auch und gerade Werke der Fantasy können großartige Aussagen machen, wie z. B. ein Meisterwerk wie Die unendliche Geschichte zeigt. Ein anderes Beispiel bildet der Fionavar-Zyklus von Kay, welcher nicht nur bei Tolkien, sondern auch aus der Artussage mannigfaltige Anleihen genommen hat: Trotz dieser Vorlagen handelt es sich um ein Werk mit einiger Aussagekraft und vor allem tiefgründigen, lebensechten Charakteren, mit denen der Leser mitfühlen und mitleiden kann. Mit Begriffen wie soap opera oder lart pour lart hat das ganze nicht einmal ansatzweise etwas zu tun. Zu einem solchen Urteil kann nur jemand gelangen, der Fantasy-Literatur nicht mag und daher die zugegebenermaßen vorhandenen Schwächen zahlloser Trivialwerke á la Eddings verallgemeinert, um damit das ganze Genre verteufeln zu können. Prados, es tut mir leid, dass ich so deutlich werden muss, aber deinen Beitrag halte ich für den bei Weitem oberflächlichsten, den ich jemals von dir gelesen habe! Traurige Grüße, Hendrik

Nein, Prados, Le Guin schreibt nicht schlecht, aber Tolkien schreibt besser! Und ersetze "undenkbar" durch "in dieser Form nicht denkbar"! Hatte ich nicht gebeten, nicht jedes Wort auf die Goldwaage zu legen? Grüße, Hendrik

Und dann möchte ich noch etwas zu denjenigen sage, die den HdR nicht so gut finden: Ich finde es lobenswert, dass ihr eure Meinung hier offen gegen eine derart offensichtliche Übermacht von Tolkien-Fans äußert. Macht weiter so, lasst euch nicht unterkriegen, ich hoffe, ihr werdet noch mehr. Ich möchte euch keineswegs von der Qualität Tolkiens überzeugen - über Geschmack kann man schließlich nicht diskutieren - würde gerne aber eine bißchen mehr Details eurer Kritik erfahren. Diesen Strang habe ich nämlich insbesondere eröffnet, als ich im Filmthread zu RotK von Rosendorn las: Nun, "schriftstellerisch unzulänglich" kann ich hinsichtlich bestimmter Passagen verstehen (auch wenn ich bei Tolkien auch einige Stärken sehe, z. B. in seiner Wortwahl), aber warum ist die Story platt (im Vergleich nicht nur zu anderer Fantasy-Literatur)? Und wie kann es sein, dass du, Rosendorn, als ausgewiesener George Martin-Fan die gerade einmal tausend Seiten als zu lang empfindest? Wie gesagt, ich will niemandem seine Meinung nehmen, aber die Kritikpunkte würde ich gerne nachvollziehen können - und das kann ich im Moment nicht einmal ansatzweise! Grüße, Hendrik

Ich möchte noch kurz auf zwei Anmerkungen zu meinem Eingangsbeitrag eingehen: @ Prados: Der Ausdruck "Mutter der Fantasy-Literatur" war in der Tat schlecht gewählt von mir. Ich bitte, die Formulierung nicht auf die Goldwaage zu legen. Gemeint war, dass Tolkien so viele Schriftsteller inspiriert und Nachahmer gefunden hat, dass ein großer Teil der modernen Fantasy ohne ihn undenkbar wäre. @ Bernward: Ich habe eine ganze Menge Klassiker nicht mit aufgezählt, nicht nur Erdsee. Ursula Le Guin ist allerdings m. E. ein schönes Beispiel dafür, dass es wirklich gute Fantasy-Literatur gibt, die trotz aller Güte mit dem HdR in keiner Weise mithalten kann - und das gilt nicht nur für die Ausgestaltung der Hintergrundwelt, sondern auch und insbesondere für den Schreibstil! Grüße, Hendrik

So, ich fasse jetzt einmal die Diskussion für mich zusammen. Verzeiht, wenn ich nicht mehr auf jede Einzelheit der letzten Beiträge eingehe. Es gibt auf beiden Seiten gute Argumente dafür, entweder Wk oder Sb als modifizierende Eigenschaft für den Berserkergang zu nehmen. Für mich stellt sich das Ganze in etwa wie folgt dar: Pro Willenskraft: Wk ist die Fähigkeit, Geist und Körper bei extremer Beanspruchung unter Kontrolle zu halten. Versteht man Berserkergang als körperliche und/oder geistige Belastung, so ist Wk ganz klar die modifizierende Eigenschaft. Berserkergang ist eine körperliche (ausgelöst durch Verwundung bewirkt er Kampfboni) und geistige (rationale Kontrolle entgleitet) Erscheinung. Liest man Ranas Link zum Amoklauf, so erkennt man, dass Berserkertum eine Art körperlicher Zusammenbruch unter Belastung sein kann; nicht mehr fähig, mit der Bedrohungssituation fertig zu werden, brechen Psyche und Geist zusammen und der Berserker dreht durch. Wer eine hohe Wk=geistige Kontrolle hat, bricht unter Belastung seltener zusammen. Durch den Link erkennt man zudem, dass Berserkergang bei jedem Menschen auftreten kann (so wird er ja auch bei Midgard ausgewürfelt! ), auch und gerade bei schwachen Menschen mit z. B. Kindheitstraumata oder schlechtem sozialen Umfeld. Es handelt sich um eine Krankheit, also etwas Negatives, das die Figur bekämpft. Dafür ist Wk die richtige Eigenschaft, da Sb sich nur auf den Kampf gegen positive Reize (Versuchungen=Genüsse) bezieht. Sb ist die falsche Eigenschaft, weil die Figur damit nur "leichten" Versuchungen widersteht, die ihr etwas Wohlbefinden verschaffen; die Eigenschaft ist nicht gedacht für den Kampf gegen echte (körperliche oder geistige) Bedürfnisse in Situationen, in denen es um Leben und Tod geht. Pro Selbstbeherrschung: Sb ist die Fähigkeit, Versuchungen zu widerstehen. Im Gegensatz zu Wk (Geist und Körper) stellt das Regelwerk hier auf Gefühle ab. Sb steht dafür, wie impulsiv und genusssüchtig eine Figur ist. Wer Ranas Link folgt und die dortigen Ausführungen über den skandinavischen Berserkergang liest, wird feststellen, dass dort das Wort "Extase" verwendet wird. Sb ist die passende Eigenschaft, wenn man den Berserkergang als Rausch betrachtet. Der Berserker erhält Boni, weil er in einem (vielleicht durch Adrenalinstoß vermittelten) Hochgefühl zu Höchstleistungen in der Lage ist und zudem jede Todesangst vergisst. Dieser Rausch ist für den Berserker etwas Angenehmes und daher eine Versuchung. Zudem spielt sich das Geschehen in erster Linie auf seelischer Ebene ab (erst in zweiter Linie ergeben sich geistige und körperliche Auswirkungen), so dass Sb die richtige Eigenschaft ist. Insbesondere geht es nicht darum, dass die rationale Kontrolle verloren geht, sondern dass ein Gefühl (Urtriebe) die Herrschaft übernehmen will. Die Kontrolle des Geistes über Gefühle wie z. B. Wut oder Lust wird über Sb geregelt. Das führt zu einem stimmigen Bild, wenn man den Berserker nicht in jedermann vermutet, sondern typischerweise in besonders impulsiven Gewaltmenschen. Es passt besser zum Stereotyp des Berserkers aus der Fantasy-Literatur, wenn dieser regelmäßig eine geringe Sb hat (leicht gereizt und genusssüchtig); eine geringe Wk ist hingegen untypisch, weil der Gewalt es eher gewohnt ist, seinen Willen durchzusetzen und nicht bei jeder Kleinigkeit nachzugeben. Schließlich lässt sich das willkürliche Hineinsteigern in den Berserkergang auch schöner mit einer natürlichen Impulsivität und dem künstlichen Erzeugen eines Rausches (man vgl. die "künstlichen" Berserker aus B&R, die verschiedene Arten von Drogen zu sich nehmen) als mit einem Verlust der gedanklichen Kontrolle durch Selbst-Belügen erklären. Diese Aufzählung ist subjektiv und stellt mein persönliches Fazit dar. Ich habe viele Argumente nicht aufgezählt, größtenteils deshalb, weil ich sie nicht für gut halte. Wer etwas Wichtiges vermisst, mag dies in seinem persönlichen Fazit festhalten. Einige Argumente wurden hingegen zuvor noch gar nicht erwähnt und nicht stichpunktartig mit aufgeführt. Ich meine dennoch, dass bereits an Hand dieser Gegenüberstellung viele Leser entscheiden können, welche Auffassung ihnen besser gefällt. Vertretbar sind m. E. wirklich beide Auffassungen. Die erste ist im Sinne des Regelwerks und wird daher auch von mir angewendet werden. Die zweite halte ich aber für die schönere, da mein Bild vom Berserker wesentlich durch literarische Vorbilder geprägt ist, insbesondere den Deverry-Zyklus von Katherine Kerr. Die SpF, die durch mein Midgard ziehen, stelle ich mir (zumindest ein bisschen) als "Helden" vor, der Berserker ist für mich halt ein typischer "Conan"-Typ. Ich mag die Vorstellung von schwächlichen, geistig labilen Berserkern nicht, die im Kampf völlig untypische Wildheit entwickeln, und letztlich (wegen ihrer Geisteskrankheit) "Anti-Helden" sind. Ich gebe allerdings zu, dass letztere Vorstellung wohl realistischer ist, besser ins Regelwerk passt (wegen des zufälligen Auswürfelns des Berserkergangs) und ganz bewusst mit dem Klischee bricht. Letzten Endes ist es daher auch eine Frage, wie gerne man mit bekannten Stereotypen spielt bzw. diese auflöst. Grüße, Hendrik

Ich schreibe hierzu doch noch etwas: Ich spiele hier nicht den advocatus diaboli, weil ich keinen Teufel verteidige. Was ich tue, ist, einen anderen Standpunkt zu vertreten. Ich tue das teils, weil es mir Spaß macht, teils, weil es sinnvoll ist; denn ansonsten kommt keine vernünftige Diskussion zustande. Ich pflege einen dialektischen Diskussionsstil, weil ich es für unbefriedigend halte, wenn alle sich nur gegenseitig bestätigen und so nicht alle Seiten eines Problems betrachten. Wenn ich etwas als Grenzfall bezeichne, dann tue ich das, weil es ein Grenzfall ist, und nicht, weil ich keine Argumente mehr habe. Ich widerlege damit schlechte Argumentationen deinerseits: Du hast in dieser Debatte ausgesprochen schlechte Vergleiche gebracht, deren Gewicht als Argument ich zu entkräften versucht habe. Du hast z. B. Berserkergang mit Sucht oder mit Meditation verglichen. Beides sind Vergleiche von Äpfeln und Birnen: Bei der Sucht sind die körperlichen Erscheinungen Mali, beim Berserkergang Boni; bei der Meditation befindet sich der Geist im Normalzustand, während bei Berserkergang die ganz besondere Situation des Aufwallens eines Urtriebes zu bewältigen ist. Beide Vergleiche schlagen daher fehl. Das habe ich auch vorher schon in etwa so geschrieben. Mir fehlen also keineswegs die Argumente. Ja, ich spiele weiterhin nach der offiziellen Regel. Das hat aber nichts damit zu tun, dass ich sie "in meinem tiefsten Inneren" für schlüssig halte. Ich spiele mit jeder Menge Regeln, die ich nicht für schlüssig halte. Dennoch akzeptiere ich sie, weil ich Midgard spielen will und nicht mein persönliches Hausregelwerk. Nur bei Regeln, die mir wirklich wichtig sind, bilde ich meine Hausregeln. Das ist bei Berserkergang nicht der Fall: Ich hatte bereits früh in diesem Strang erwähnt, dass ich ohnehin nicht mehr mit Berserkern in der Gruppe spiele, weil ich die Fertigkeit für asozial halte. Ich habe hier überhaupt nur weiter diskutiert, weil mich ein ausgezeichneter Beitrag Birks von einer anderen Meinung überzeugt hat, die ich jetzt auch vertreten wollte. Jürgen, deine letzten Beiträge zeigen, dass wir uns in der Tat im Kreis drehen. Du wiederholst mittlerweile nur noch in mehreren Beiträgen geradezu gebetsmühlenartig deine Ansicht, ohne neue Argumente zu bringen oder auf meine Argumente einzugehen (mit Ausnahme des guten Beitrag vom 8.12., 14:50 Uhr). Ich werde noch abwarten, ob Yarisuma etwas Neues beizutragen hat, und mich dann an einer Synthese versuchen, die auch deinen genannten Beitrag einbezieht. Grüße, Hendrik

Ich habe im HdR-Strang bedenkenlos für "ein Muss" gestimmt und den HdR, glaube ich, auch als Muss bezeichnet. Für mich ist völlig klar, dass eine derartige Aussage immer rein subjektiv ist. Natürlich "muss" niemand das Buch lesen, schon gar nicht, weil ich so empfinde; wenn ich das Buch für ein "Muss" halte, bedeutet das nur, ich es so gut finde, dass ich den Lesegenuss auf keinen Fall vermisst haben möchte. Adjana, du solltest bei niemandem - auch nicht bei einem "offiziellen" Kanon - unterstellen, dass dir damit irgend jemand irgend etwas "befehlen" will. Ich persönlich pfeife auf sog. "Bildungsliteratur": Den Romantitel "Ulysses" habe ich noch nie gehört, viele Werke, von denen ich gehört habe (z. B. Shakespeare) habe ich einfach aus Zeitmangel und Lesefaulheit nicht gelesen. Ich habe mir zu Schulzeiten eine gewisse Grundbildung angeeignet, die jetzt genügen muss. Ich lese ausschließlich aus Vergnügen. Es gibt so viel Literatur heutzutage, dass man unmöglich alles kennen kann. Ich habe mich entschieden, mich zu spezialisieren, und lese daher ausschließlich Fantasy-Literatur. Du kannst dir vorstellen, wie begrenzt mein Horizont dem entsprechend ist. Trotzdem habe ich kein Problem damit, wenn es so etwas wie einen "Kanon" gibt. Ich verstehe darunter besonders hochwertige Literatur, ausgewiesen durch Erfolg bei Käufern und Kritikern. Im Prinzip geht es doch wieder darum, dass man nicht alles lesen kann, so dass es Sinn macht, Leseempfehlungen auszusprechen bzw. diesen zu folgen. Man "muss" aber gar nichts davon gelesen haben. Grüße, Hendrik

@ Prados: Deinen letzten Beitrag empfinde ich im Gegensatz zu den beiden davor als ausgesprochen wohl tuend! @ Bernward: Dein Argument beinhaltet einen wahren Kern. Eigentlich unterscheiden sich Wk und Sb nicht danach, ob die Figur eine bewusste oder unbewusste Entscheidung trifft. Es geht aber wie du andeutest nicht um eine rationale Entscheidung (im Sinne von Kontrolle des Geistes), sondern um die Kontrolle von (manchmal unbewusster) Emotionen im Kampf. Für emotionale Kontrolle ist meines Erachtens Sb zuständig. @ Yarisuma und JB: Unsere Beiträge sind lang geworden. Ich werde daher vorerst nur auf zwei Aspekte eingehen, damit wir den Überblick nicht völlig verlieren. Das Thema heißt Ursache und Wirkung. Namentlich JB wirft mir vor, dass ich Kampf und Verletzung nicht als körperliche Belastung anerkenne. Das tue ich sehr wohl, ich habe das sogar ausdrücklich geschrieben. Ich habe auch bereits geschrieben, dass es darum nicht geht, weil ihr Ursache und Wirkung verwechselt. Ich hebe den Gedanken noch einmal ausdrücklich hervor: Die Frage ist, ob man den Berserkergang mit Wk oder Sb bekämpft. Berserkergang ist eine Erscheinung innerhalb der Figur, bei der wir noch darüber streiten, ob sie primär körperlich, geistig oder seelisch ist. Jedenfalls ist der Berserkergang ein Zustand, der beherrscht werden muss. Der Berserkergang wird ausgelöst durch einen schweren Treffer im Kampf. Der Treffer ist die Ursache, der Berserkergang (ggf.) die Wirkung. Die Figur muss nun (mit Wk oder Sb) die Wirkung (den Berserkergang) kontrollieren, nicht aber die Ursache (den Treffer). Es spielt also für unsere Frage überhaupt keine Rolle, dass Kampf und Verletzung körperliche Belastungen sind. Es geht einzig und allein darum, ob die aufwallende Berserkerwut eine (weitere) körperliche/geistige Belastung oder eine seelische Versuchung ist. Yarisuma definiert ausschließlich Wk als die Fähigkeit des Geistes zum rationalen Widerstand. Das ist falsch: Auch mittels Sb leistet der Geist rationalen Widerstand. Wer einer Versuchung widersteht, entscheidet sich aus rationalen Gründen gegen seine Triebe. Beispiel: Beim Spitzbuben, der nichts aus dem Tempelschatz nimmt, weil er die Gefahr eines göttlichen Fluches erkennt, siegt der Verstand über die Gier. Die von Yarisuma zitierten Versuchungsregeln aus dem Kompendium (die mit dem PW: In) sind übrigens nur Zusatzregeln, die keinesfalls alle Anwendungsfälle von Sb erfassen; denn sonst stünden sie im Grundregelwerk. Aber selbst, wenn man bei Sb immer einen PW: Sb würfeln müsste, wäre das kein Gegenargument: Ich fordere ja hier eine Änderung der bestehenden Regel, ich müsste dann von Yarisumas Standpunkt aus lediglich fordern, dass der Berserker vor dem EW: Berserkergang noch einen PW: In mit einem standardisierten Versuchungsgrad würfelt. Das Regelwerk könnte die Sache hier aber so weit vereinfacht haben, dass statt des zusätzlichen PW der Versuchungsgrad einfach im Falle der Verletzung so hoch ist, dass der PW hinfällig ist. Denkt doch bitte einmal nicht nur über die Definition von Wk nach, sondern auch über mit dem Berserkergang vergleichbare Versuchungsfälle; die Parallelen zwischen dem Unterdrücken von Gier, Lust oder Wut und der Kontrolle des Berserkerrauschs sind durchaus vorhanden! Einige eurer Anmerkungen erfordern noch eine detaillierte Antwort mit Bezug nehmendem Zitat. Dazu werde ich ggf. noch zwei weitere Beiträge verfassen, warte aber der Übersichtlichkeit wegen zuerst einmal eure Reaktion auf diesen Beitrag ab. Grüße, Hendrik

Test!

Durch die Diskussion im Strang HdR RotK wurde klar, dass man auch über den Klassiker der Fantasy-Literatur diskutieren kann und sollte, weil Kritikpunkte gesehen werden. Hier könnt ihr jetzt darstellen, was ihr für besonders gut oder schlecht gelungen haltet, und darüber diskutieren. Meine Meinung ist klar: Trotz aller Schwächen ist "HdR" als Mutter der Fantasy-Literatur ein absolutes Muss für jeden Leser, insbesondere in diesem Forum. Herausragende Stärke des Werkes ist die Welt Mittelerde, die Tolkien kreiert hat. Die Vergangenheit dieser Welt gibt dem Werk eine einzigartige Tiefe und dürfte letztlich auch Inspiration für den Entwurf von Rollenspielwelten in all ihrer Detailvielfalt gewesen sein. Wie bei allen Klassikern ist es erstaunlich, wie lange es gedauert hat, bis in der Sparte der Fantasy-Literatur vergleichbar gute Werke aufgetaucht sind. Für meine Begriffe ist das erst ab den 80ern (z. B. Fionavar von Guy Kay, übrigens ein Tolkien-Schüler! ) oder sogar den 90ern (z. B. Drachenbeinthron von Tad Williams) der Fall. Grüße, Hendrik

Hallo, JB! Deine Beiträge beantworte ich zusammen gefasst: 1) Körperliche Belastung: Der Kampf ist eine Belastung, aber den versucht der Berserker nicht zu kontrollieren! Er kämpft vielmehr gegen seinen Berserkergang an, und der ist keine Belastung, sondern ein Bonus, s. mein vorheriger Beitrag. Dort habe ich auch ausgeführt, dass ein seelischer Zustand selbstverständlich körperliche Folgen haben kann, wie z. B. Adrenalinausstoß. Das ist aber nur die Folge und nicht das, wogegen der Berserker geistig ankämpft. Beim Hineinsteigern tut der Berserker nichts Intellektuelles, sondern etwas Emotionales, indem er sich aggressiv macht. 2) Meditation: Ich widerspreche mir nicht, ich diskutiere lediglich einen Grenzfall von verschiedenen Seiten. Das Thema gehört in einen anderen Strang, weil ein Vergleich mit Berserkergang wohl kaum sinnvoll/möglich ist. 3) Sucht: Der Vergleich ist unsinnig! Bei körperlicher Abhängigkeit gibt es Entzugserscheinungen in Form von Fehlfunktionen des eigenen Körpers, z. B. Zittrigkeit. Beim Kampf gibt es keine Fehlfunktionen, der Körper arbeitet lediglich auf höchstem Niveau (im Berserkergang sogar besser als üblich). Du vergleichst hier einen Malus (Entzug) mit einem Bonus (Berserkergang) ! 4) Freiwilligkeit: Vielleicht erreichen wir völlig Einigkeit, wenn du die Sache nicht so einseitig betrachtest und auch einmal einen Blick auf die emotionale Seite (=Sb) der Angelegenheit wirfst. Auch ein Süchtiger handelt nicht ausschließlich auf Grund seiner körperlichen Entzugserscheinungen, sondern auch auf Grund seiner Genusssucht. Hier sind wohl ein PW: Wk und ein PW: Sb fällig. Grüße, Hendrik

Hallo, Yarisuma! Ich vermag in deinem Beitrag leider nur wenige Argumente erkennen. Lediglich auf die letzten zwei Absätze vor dem (überflüssigen ) "sorry" kann ich vernünftig eingehen: Die von mir hervor gehobene Stelle verstehe ich nicht: Was hat der Schmerz mit der geistigen Kontrolle zu tun? Es geht doch nur darum, ob das, was der Berserker kontrollieren muss, eine (seelische) Versuchung (dann Sb) oder eine (körperliche/geistige) Belastung (dann Wk). Hier scheinen mir viele (auch JB) die körperliche und geistige Belastung durch Kampf und Verletzung mit dem Berserkergang selbst zu verwechseln. Natürlich ist der Berserker im Kampf in einer körperlichen und geistigen Stresssituation. Aber das, was sein Wille im Falle einer Verletzung meistern muss, ist beim Berserker nun einmal nicht dieser Stress, sondern das Aufwallen des Berserkerrausches, den ich einmal mit einer Emotion wie z. B. Wut vergleichen möchte. Dieses Gefühl zu beherrschen, hat nichts mit körperlicher oder geistiger Belastung (Wk) zu tun, sondern einfach nur damit, einem Hochgefühl (Rausch), also einer Versuchung nicht nachzugeben (Sb). Man beachte, dass eine Figur, die nicht dem Berserkergang verfällt, damit keineswegs die körperliche und geistige Belastung durch den Kampf überstanden hat. Im Gegenteil, sie muss unter schlechteren Bedingungen (ohne den Berserkerbonus) weiterkämpfen und die körperlichen/geistigen Belastungen weiter ertragen. Daran erkennt man doch wohl, dass das, was die Figur beherrschen muss, nicht die Kampfbelastungen sind; denn diese trägt sie in jedem Fall. Es geht nur darum, ob sie die zusätzlichen Belastungen durch den in ihr aufkeimenden Berserkerrausch kontrollieren kann. Und dabei handelt es sich eben (zunächst einmal) um nichts Körperliches oder Geistiges, sondern um eine Emotion. Dass dieser emotionale Rauschzustand dann auch körperliche (Adrenalinausstoß führt zu Schmerzunempfindlichkeit und Kampfboni) und geistige (keine rationale Kontrolle mehr) Auswirkungen hat, ist klar, ändert aber nichts daran, dass es sich zunächst einmal um eine mit Sb zu kontrollierende Emotion handelt. Jede Versuchung hat auch körperliche und geistige Begleiterscheinungen (z. B. Ausschüttung von Endorphinen=Glückshormonen). Von meinem Standpunkt aus würde ich schreiben: In der zweiten Variante versucht der Charakter, seine urtümlichen Aggressionen auch ohne Verletzung hervor zu holen und die Herrschaft über die Handlungen gewinnen zu lassen, und dazu muss die immanente Kontrolle aufgegeben werden - ein Unterfangen, dass von einer hohen Selbstbeherrschung (sprich: einer ausgeprägten Harmonie von Geist und Seele) leider blockiert wird. Hier stimmen wir größtenteils überein: Gewalt kann eine Versuchung sein. Auch ich meine, dass man über Selbstbeherrschung die gesamte Impulsivität einer Figur regelt, auch z. B. ihre Aggressionen. Wenn eine Figur beleidigt wird und sie ihr Gegenüber schlagen möchte, dann würde ich Sb und nicht Wk würfeln, damit die Figur sich beherrscht; denn es erscheint ihr als etwas Verlockendes, den anderen zu schlagen (Wer kennt nicht dieses angenehme Gefühl, sich abreagiert zu haben?). Man könnte zunächst fälschlicherweise denken, es gehe um Wk, weil die Beleidigung ja ein negativer Reiz ist. Das ist aber ein Trugschluss, weil der negative Reiz durch den Schlag nicht beseitigt wird; die Beleidigung besteht vielmehr fort. Es geht einzig um allein um seelische Befriedigung durch Ausleben primitiver Rachelüste. Für mich ist das nichts anderes als eine Versuchung im Sinne der Midgard-Regeln. Wenn man das erst einmal begriffen hat, ist es nur ein kleiner Schritt dahin, den Berserkergang, der ja auch einiges mit Aggressionen und primitiven Gelüsten zu tun haben dürfte, ebenfalls als Versuchung einzustufen. Ich schließe von der Gewalt als Versuchung darauf, dass der Kontrollverlust beim Berserkergang so ähnlich abläuft wie beim Eingehen einer Prügelei: Die Figur kann einfach ihre Emotionen nicht mehr kontrollieren, welche die Kontrolle übernehmen, so dass Verstand gesteuerte Handlungen in den Hintergrund gedrängt werden. Du hingegen gehst wohl davon aus so ganz habe ich deine Argumentation nicht verstanden dass ein Kontrollverlust stets eine Sache der Wk ist. Das erscheint mir nicht logisch: Jede Figur, die einer Versuchung nachgibt, erleidet einen Kontrollverlust, weil sie nicht auf Grund ihres Verstandes, sondern auf Grund ihrer Triebe handelt. Genau da liegt doch die von mir beschriebene Parallele zum Berserker. Noch einmal zur Klarstellung: Ein Berserkergang ist nicht automatisch ein Gewalt liebender Mensch, der den Kampf von Anfang an toll findet; er ist lediglich jemand mit ausgeprägten Urinstinkten, die in einer bestimmten Situation (Verletzung) durchbrechen und dann genauso wie jede andere Emotion mit Sb unterdrückt werden muss, wenn die Figur verstandesmäßig etwas anderes tun möchte. Grüße, Hendrik

@ Rana: Danke für deine positive Bekundung! Ich finde es schön, wenn jemand, der nicht mit diskutiert, von Außen statt destruktiver Beiträge auch einmal ein Lob einstreut. @ Yarisuma und JB: Eure ausführlichen Beiträge werde ich einzeln beantworten schon der Übersichtlichkeit halber. Einen Gedanken möchte ich aber voran stellen: Wie grenzt man Sb und Wk sinnvoll ab? Ihr argumentiert zumindest zum Teil damit, dass Wk die Kontrolle über den Geist sei. In diesem Zusammenhang müssen wir unbedingt einmal klären, was die Regeln hier mit Geist meinen. Geist ist hier nämlich erkennbar nicht der Sammelbegriff für Verstand und Seele. Laut DFR, S. 34 sagt Sb etwas darüber aus, wie leicht eine Person Versuchungen erliegt, während Wk die Fähigkeit umfasst, Körper und Geist bei extremer Beanspruchung unter Kontrolle zu halten. Wäre mit Geist hier auch die Seele = die Emotionen gemeint, dann könnte man mit Wk auch Versuchungen kontrollieren. Das ist aber ausdrücklich Sb vorbehalten. Für Sb verbleibt nur dann ein sinnvoller eigener Anwendungsbereich, wenn Wk die Kontrolle von Emotionen nicht umfasst, wenn mit Geist also nur der Verstand gemeint ist. Beispiel: Ein Glücksritter sieht eine schöne Frau, seine Gier nach Sex wallt in ihm auf. Es handelt sich um eine Versuchung, für die eigentlich ein PW: Sb fällig wäre. Definiert man Wk aber auch als Fähigkeit, Geist und Emotionen zu kontrollieren, so könnte man ebenfalls einen PW: Wk würfeln, was von den Regeln aber erkennbar nicht gewollt ist. Auch beim Berserkergang muss man beachten, dass Wk nur für die Kontrolle des Verstandes, nicht aber der Emotionen steht. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Berserkerrausch eine verstandesmäßige Erscheinung ist. Es handelt sich vielmehr um eine äußerst starke Emotion, welche die verstandesmäßige Steuerung völlig verdrängt (so weit stimmt mir ja zumindest Yarisuma zu). So wie der Glückritter, der beim Anblick einer schönen Frau nicht rational, sondern triebgesteuert handelt, so handelt der Berserker im Rausch nicht mehr rational. In beiden Fällen müssen die aufwallenden Emotionen mittels Sb kontrolliert werden. Grüße, Hendrik

zu JBs letzten zwei Beiträgen: 1) Körperliche Belastung: Berserkergang halte ich nicht für eine körperliche Belastung. Es handelt sich primär um einen Geisteszustand, vermittelt durch eine seelische Belastung. Soweit du den Schmerz aus der auslösenden Verwundung als Argument anführst, verwechselst du Ursache und Wirkung: Ein körperliches Schmerzgefühl mag den Berserkergang auslösen, deswegen ist der Berserkergang selbst aber noch lange nicht körperlich. Auch Wut kann durch Schmerz ausgelöst werden. Ist Wut deshalb körperlich? 2) Meditation: Diese Fertigkeit kann man nicht gut mit Berserkergang vergleichen. Außerdem stellt sie einen Grenzfall dar, weil man hier wohl auch Sb als Leiteigenschaft hätte wählen können. Mit Meditation unterdrückt man nämlich sowohl seine Gefühle (=>Sb), man beherrscht aber auch seinen Geist in einer Extremsituation (=>Wk). Ich vermute, dass hier Wk gewählt wurde, weil Ablenkung durch Versuchungen beim Meditieren selten sind; außerdem passt insbesondere für die Meditation der Energie Wk besser, weil hier Handlungen im Geiste vorbereitet werden. Das ist eine rein geistige Sache ("autogenes Training"), die nicht mit Emotionen, sondern mit reiner Geistesbeherrschung zu tun hat. Die aufwallenden Emotionen beim Berserkergang sind hingegen etwas völlig Anderes. 3) Sucht: Auch Sucht und Berserkergang lassen sich nur begrenzt vergleichen. Woher willst du wissen, ob es beim Berserkergang zu vergleichbaren körperlichen Entzugserscheinungen kommt? Ich behaupte, Berserkergang ist rein seelisch und fügt dem Körper zunächst einmal keine Schmerzen zu; im Gegenteil, im (Adrenalin-)Rausch wird zunächst einmal jeder Schmerz in den Hintergrund gedrängt. Vielleicht ist das sogar ein Teil der Verlockung, sich dem Berserkgang zu ergeben. 4) Freiwilligkeit: Wenn ich deinen letzten Beitrag richtig verstanden habe, ist bei "freiwilligen" Entscheidungen für dich Sb anwendbar und bei "unfreiwilligen" Wk. Für dich ist eine Entscheidung auf Grund der Schmerzen körperlicher Entzugserscheinungen nicht mehr "freiwillig". Ich halte diese Wortwahl für problematisch, muss aber aus folgendem Grund nicht weiter darauf eingehen: Du meinst mit "freiwillig/unfreiwillig" das Gleiche wie ich mit "positiver/negativer Reiz". Bei einer Versuchung (Bsp: Schöne Frau) sehe ich nur positive Reize, für dich wäre ein Nachgeben "freiwillig"; bei einer körperlichen Belastung (Bsp: Folter) sehe ich einen negativen Reiz, für dich wäre das abgepresste Geständnis "unfreiwillig". Wir sind also in diesem Punkt einer Meinung. Beim Berserkergang liegen wir nur deshalb auseinander, weil du annimmst, dort gäbe es körperliche Zwänge, welche die "Freiwilligkeit" ausschließen/einen negativen Reiz bilden. Siehe dazu meine obigen Ausführungen unter 3). Grüße, Hendrik