Solwac

@Issi: Natürlich ist anzunehmen, dass alle in der Gruppe Rollenspiel machen wollen, so wie die Klettergruppe klettern will usw. Aber Deine Beschreibung läuft darauf hinaus, dass das Rollenspiel gewertet wird und diese Wertung Einfluss auf den Erfolg hat (in Form von verteilten Boni). Sofern sich die Spieler nicht groß ändern, dann hat ein Spieler heute weniger Chancen, morgen weniger Chancen und nächste Woche weniger Chancen, einfach weil er nicht die Boni wie der andere bekommt. Zumindest wenn beide Figuren mit sozialen Fertigkeiten spielen. Als Gegenbeispiel möchte ich mal meine Breitensportgruppe nennen. Wir spielen Volleyball mit gemischten Teams. Die Mannschaften werden jedes Mal neu zusammengestellt und sollen möglichst gleich stark sein. Jetzt ist es Sport und jeder will mit seiner Mannschaft gewinnen. So weit entspricht das dem Beispiel mit der Klettergruppe. Jetzt ist natürlich nicht jeder Spieler gleich gut und bei der Zusammenstellung der Mannschaften will keiner darauf herum reiten, dass der eine besser ist als der andere. Bei manchen wird die Frage der oder der auch keine Einigkeit erzielen. Auf gut deutsch, man versucht sich so zu einigen, dass alle mit der Aufteilung zufrieden sind OHNE explizit dem einen oder anderen seine Bewertung unter die Nase zu reiben. Genau dies passiert aber bei der Betonung der Boni und Mali durch explizite Vergabe. Da finde ich es viel besser, wenn der Spielleiter allgemeines Bemühen voraussetzt, dieses aber nicht explizit bewertet. Und dann von ihm überraschende Ideen entsprechend der Situation (und dazu gehört auch der Spieler) belohnt werden. Dann kriegt der 1,90m große Spieler für seinen Schmetterball ein zustimmendes Nicken, die 1,70m große Spielerin aber für ihren kräftigen Applaus.

Kann der Zauberer nicht in der ersten Runde seine Handlung verzögern, dann am Rundenende, nachdem der Gegner gehandelt hat, Verwirren zaubern um dessen Handlung in der nächsten Runde zu verhindern und da dann Vereisen zaubern? Ich kenne keine offiziellen Regeln für das Verzögern von Handlungen. Mfg Yon Dafür können wir aber nichts (Kodex S.61, links oben, erste Zeile).

Neq hat sehr zurecht darauf hingewiesen, dass das "wie" zwei Elemente enthält. Das eine beschreibt wie überhaupt erst der Erfolgswurf zustande kommen soll und das andere wie ist dann eine Beschreibung zur Umsetzung. Daher erweitere ich meine Aufzählung von gestern: Wie man sieht sind die beiden Positionen in vielen Teilen ähnlich. Die Trennung der Beschreibung in einen technischen Teil und einen rollenspielerischen Teil dürfte für einen Gutteil der Diskussion verantwortlich sein. Vor allem, da diese Trennung in der Praxis natürlich so nicht auftritt, sie dient hier vor allem zur Verdeutlichung. So könnte in der Kneipe z.B. eine Aktion wie folgt angekündigt werden: "Die Bedienung weiß doch sicher was, ich gehe rüber, gebe ihr einen Klapps auf den Hintern und lade sie an einen Tisch ein." Die erste Zeile beschreibt was erreicht werden soll, die zweite Zeile beschreibt die Herbeiführung und die dritte beschreibt eine Idee (Klapps) zur Umsetzung. Anstelle der dritten Zeile hätte jetzt auch eher technisch kommen können "und will mit Verführen meine Informationen bekommen". Natürlich ist eine Beschreibung mit dem Klapps schöner, sie ist lebendiger und hilft allen (auch dem Spielleiter) sich die Situation vorzustellen und die Handlungen aller Figuren einzuordnen. Wichtig ist mir aber (so wie etlichen anderen hier auch), dass eine solche Beschreibung eben nicht unbedingt vorausgesetzt werden kann. Hier könnte ich mir z.B. vorstellen, dass der Spieler Bedenken hat ob ein Klapps seine Chancen nicht eher senkt (obwohl ja die Fertigkeit Verführen vorhanden ist). In Filmen klappt das sehr oft, in der Realität sieht man es trotzdem eher selten und die Angst vor einer Ohrfeige sitzt tiefer als bei einem Filmhelden. Und Verführen ist ein Beispiel wo jeder eine Meinung haben dürfte, Flämmchen hat aber das Beispiel Verhören gebracht, das ist hier sehr viel klarer. Ist es besser mit allgemeinen Konsequenzen zu argumentieren oder droht man lieber mit direkter Gewalt? Figuren mit der gelernten Fertigkeit Verhören können euinschätzen welche der Möglichkeiten hier besser ist - als Spieler kann man hier höchstens unqualifiziert spekulieren. Wer als Spieler in solche einer Situation nicht weiter weiß, soll der dafür bestraft werden dass seine Figur hier besser qualifiziert ist? Ebenso ungerecht ist die regelmäßige Gewährung von Boni für Ideen, weil die meisten Ideen zwar viel Stimmung bereiten aber doch relativ stereotyp. Wird hingegen ein Bonus für eine überraschende Idee gegeben, dann gibt es sicher keine Einwände. Bei der Unterscheidung wann eine Idee wirklich gut ist, da unterscheiden sich die Geister, da hängt viel vom Augenblick ab. Das werden wir hier nicht diskutieren können.

Die Elemente waren schon immer unterschiedlich stark. Dies zeigt(e) sich auch bei den Beschwörern mit ihren Wesen und elementaren Zaubern. Nach M4 war dies auch bei Priestern, Schamanen und Druide zu sehen, die einzelne Elemente gut und andere fast gar nicht lernen konnten. Nach M5 ist das zwar ausgeglichener (innerhalb eines Faktors zwei kann jeder alles an arkanen Sprüchen lernen), aber die Sprüche selbst und ihre Immunitäten bleiben natürlich.

Hab ich doch geschrieben.Kostet 2 LE. Die nimmt man doch gerne mit. Würde ich zumindest so machen Je nach Figur passen doch die anderen Fertigkeiten auch prima. Warum hier also Verführen so herausstellen?

Die meisten Charaktere müssten für Verführen gar nichts ausgeben, dann nicht, wenn es eine Startfertigkeit ist. Sie steht bei Sozialen Fertigkeiten unter leicht und kostet nur 2 LE. Das heißt der As,Gl,Hä,Ba,PB,und auch der Hexer müssen theoretisch gar nix spenden. Ist praktisch all inclusive. Wer Verführen lernt, der lernt was anderes nicht. Also zählen die zwei Lerneinheiten.

Bis auf die Idee mit den Spuren am Fluss (die ein EW:Spurenlesen als Wissensfertigkeit auch liefern könnte) kann ich die Einschränkungen nicht nachvollziehen. Kannst Du im Kodex oder Manual (da finden sich ja jetzt die Tipps für Spielleiter) Stellen benennen?

Speziell ist nur, dass meist gegen einen WW gewürfelt wird (anders als z.B. Klettern). Ansonsten sind sie nicht viel anders als die anderen Gruppen. Deswegen fällt es ja so auf wenn sie vom Spielleiter anders behandelt werden.

Wie viel Erfahrung haben die Spieler mit anderen Spielstilen? Das Thema Railroading und was ist das überhaupt wurde hier schon mehrfach diskutiert. In der Rollenspieltheorie ist ein halbes Unterforum damit voll. Manchen Spielern gefällt es, andere stören sich nicht solange es nicht zu auffällig ist - es gibt viele Meinungen.

Du musst ja nicht absichtlich benachteiligen. Die ganze Diskussion hier dreht sich letztlich darum, dass die von Dir geschilderte Art und Weise bei anderen das Gefühl der Benachteiligung erzeugt - warum ist in vielen Beiträgen beschrieben worden. Würde dabei Absicht unterstellt, dann würde hier sicherlich ganz anders diskutiert werden. Du verteidigst Deine Art zu leiten, weil Du Vorteile darin siehst, mir (und anderen) kommt das aber als Railroading vor. Ich versuche es mal mit einer Gegenüberstellung der beiden Positionen: A Beschreibung was erreicht werden soll - obligatorisch Ideen zur Verbesserung der Erfolgsaussichten - optional Würfelwurf - obligatorisch Beschreibung des Ergebnisses - obligatorisch B Beschreibung der Herangehensweise - obligatorisch Würfelwurf - obligatorisch mit Ausnahmen Beschreibung des Würfelwurfs - optional, ein Großteil der Beschreibung der Szene ist mit 1. ja schon geschehen Stimmt das soweit oder würdest Du B anders beschreiben?

Beredsamkeit kann sicher nicht jeden zum Mord an jedem anderen veranlassen. Auch mit einem kritischen Erfolg wird der NSC zwar vielleicht von der Idee überzeugt sein, setzt sie aber nicht um. Es wird hier also nichts "unmögliches" durch einen Würfelwurf ermöglicht, Du musst als Spielleiter nur diese Grenze sauber ziehen. Dein NSC wird sich je nach Würfelwurf so oder so verhalten, da kann Dir keine Beschreibung durch Spieler helfen. Der NSC geht nach der Beredsamkeit davon und die Spielfigur kann nur auf Vollzug hoffen. Kann ein Verstellen des NSC noch mit Menschenkenntnis noch gekontert werden, so ist beim letztlich nicht morden eine Grenze. Denn direkt nach dem Gespräch wollte der NSC ja... Ich überrede ja an der Stelle auch niemanden zum Mord an einer geliebten Person. Das ist die klassische Grima Schlangenzunge. Nach zig erfolgreichen Versuchen über einen längeren Zeitraum bestraft der NSC seinen verräterischen Bruder/seine untreue Frau, die ihn umbringen wollte etc. Die Figur wird so lange bequatscht, bis sie sich im Recht sieht. Klar, Beredsamkeit dient dazu, dass die Situation positiv dargestellt wird. Dazu hilft natürlich, den Mord anders zu benennen und es als "richtig" einzuimpfen. Deine Beschreibung mit vielen Versuchen über einen gewissen Zeitraum ist ja nicht weit vom Verhören im Kodex entfernt.

Da stimme ich Dir ausdrücklich zu. Ich mache über einen NSC nie so viele Gedanken wie sie zusammen mit den Spielern am Spieltisch dann zusätzlich kommen. Da kommt es immer wieder zu sehr überraschenden Wendungen. Aber das ist ja kein Gegensatz dazu, dass die Dynamik am Spieltisch von Fertigkeitswürfen und Aktionen getrieben wird.

Beredsamkeit kann sicher nicht jeden zum Mord an jedem anderen veranlassen. Auch mit einem kritischen Erfolg wird der NSC zwar vielleicht von der Idee überzeugt sein, setzt sie aber nicht um. Es wird hier also nichts "unmögliches" durch einen Würfelwurf ermöglicht, Du musst als Spielleiter nur diese Grenze sauber ziehen. Dein NSC wird sich je nach Würfelwurf so oder so verhalten, da kann Dir keine Beschreibung durch Spieler helfen. Der NSC geht nach der Beredsamkeit davon und die Spielfigur kann nur auf Vollzug hoffen. Kann ein Verstellen des NSC noch mit Menschenkenntnis noch gekontert werden, so ist beim letztlich nicht morden eine Grenze. Denn direkt nach dem Gespräch wollte der NSC ja...

Das wäre auch eine Idee: Die "Sozialfertigkeiten-Duelle": Jede Figur hat Sozialpunkte (pA/10)+(In/10)+(beim Widerständler Bonus für Schwierigkeit) und muss die gegnerischen "runterkämpfen". Das wäre eine Möglichkeit. Mir reicht aber schon ein Vorgehen wie bei Verhören im Regelwerk. Es kann in einer Runde vorbei sein, es kann aber auch länger dauern. Sowohl die Länge des ganzen Unterfangens (immerhin eine Stunde pro Runde) ist vorher unklar, es kann aber auch nur etwas anderes erzählt werden (was dann überprüft werden muss). Das ist natürlich nur sinnvoll wenn der Gegenüber ähnlich gut wie die Abenteurer ist. Verhören+12 gegen In/10 scheitert eher an Krits als am Gegenüber.

Ich habe hier gar kein Beispiel gebracht. Du beurteilst hier ziemlich schnell und pauschal fällt mir auf. Dann schreib doch mal ein Beispiel, wo die Inkonsistenz der Spielwelt droht.

Verstehe ich das richtig, der Spieler würfelt gut bei seinem EW:Verhören und darf die Früchte dafür nicht ernten weil ja das Abenteuer dadurch kaputt gehen könnte? Dann ist das Abenteuer schlecht bzw. der Spielleiter leitet es schlecht! Es ist ja auch komplett unglaubwürdig, dass entsprechend fähige Figuren hier Informationen bekommen können... Wenn Figuren nicht durch Fertigkeiten an die Informationen kommen können, wie sollen sie es denn sonst schaffen? Durch pure Willkür fünf Stunden später, jetzt haben sie sich genug angestrengt und außerdem ist jetzt 22:00 und Zeit für den Endkampf? Hier liegt es am Spielleiter die Modifikatoren sinnvoll festzulegen. Aber geplaudert werden kann immer, so wie im Kampf der Bauer die 20/100 würfeln kann. Wenn es eine wichtige Figur ist, dann könnte sie hier den Widerstand mit Schicksalsgunst erhöhen.

Das kann man so machen, muss man aber nicht. Aber dazu gab es schon woanders Diskussionen und die brauchen wir hier nicht zu wiederholen.

Wie können die Spieler etwas zu viel mitbekommen wenn die Szene abstrakt gewürfelt und dann erst ausgeschmückt wird? Ist es nicht eher umgekehrt so, dass viele Beschreibungen (damit ausgespielt werden kann) schon Informationen verraten und der Erfolgswurf gar nicht mehr darüber entscheidet? Solche Sachen stecken doch im Erfolgswurf als Modifikatoren drin. Oder beim Verhör ergibt sich die Verstocktheit und weiteres Vorgehen ist sinnlos. Die Beschreibungen der Fertigkeiten zeigen doch die Möglichkeiten für den Spielleiter.

Bei Wissensfertigkeiten mag es anders sein, aber warum sollte der Spielleiter für eine soziale Fertigkeit würfeln? Die Figur kriegt doch sofort Feedback.

Das ist richtig, das ist die Konsequenz wenn man so vorgeht. Bei anderen Fertigkeiten ist das ja auch so. Erkennen und dann heilen einer Krankheit bedarf auch nicht des exakten Wissens am Spieltisch. a) warum "muss"? b) warum "ich"? Es ist aber häufig schön, wenn die Szene etwas mehr ausgeschmückt wird oder die Information könnte später noch mal wichtig sein und soll nicht abstrakt bleiben. Dann sollte der Spielleiter die Szene nach dem Würfelwurf beschreiben und dabei die vorher gemachten Beschreibungen und Ideen berücksichtigen. "Der Priester unterhält sich den Abend über mit dir und lächelt auch manchmal, aber erst nach er vom mitgeprachten Pudding probiert hat entspannt sich seine Haltung etwas und nachdem die Schüssel völlig leer gefuttert ist steht er auf und holt aus der verschlossenen Truhe das Buch, welches du die ganze Zeit schon lesen wolltest."

Ich gehe von deutlich geringeren Unterschieden in der Praxis aus als es hier den Beiträgen zu entnehmen ist. Vor allem da (wie Einsi richtig bemerkt) die hohen Ansprüche an das Ausspielen in der Realität vom Spielleiter her nicht erfüllt werden und die von Flämmchen gebrachten Argumente aus Spielersicht eine unnötige Hürde aufzeigen. Schau Dir mal den Kasten im DFR auf S. 191 an. Das dortige Beispiel zeigt wie sich das Regelwerk den Einsatz von Fertigkeiten vorstellt. Was den letzten Satz angeht, so verstehe ich ihn nicht. Was soll denn hier hinterher argumentiert werden?

@Issi: Wenn Du das so umsetzt wie es geschrieben ist, dann hätte ich keine Lust bei Dir als Spielleiterin eine Szene mit sozialen Fertigkeiten zu spielen. Aber ich nehme an, Du willst einfach das von vielen anderen hier als optional bezeichnete "wie" und erlebst es auch in den bisherigen Runden. Deshalb kommt es Dir komisch vor, dass hier mit so vielen Beiträgen auf diesem Unterschied herum geritten wird. Zumindest entnehme ich das Deinem "Bißchen". Die Sache mit dem Sex hatten wir doch schon in anderen Strängen. Warum bringst Du das hier schon wieder (und noch dazu unpassend)?

Das sehe ich anders. Es gibt Situationen in denen Würfe ausgeschlossen sind. Je nach Situation. Ich kann z. B. keinen Bewusstlosen oder Schwerbetrunkenen bereden, das funktioniert nicht. Die Situation und das Gegenüber entscheidet genauso mit ob es sich um einen "Routinewurf" handelt oder nicht. Das sind Selbstverständlichkeiten, und?

Das ist richtig, spielt aber für die folgende Argumentation kein Rolle, oder? Nein, dieses "wie" ist durch die Fertigkeit abgedeckt. Dein "muss" ist also nicht gegeben. Der Spieler kann hier natürlich Ideen beisteuern. Der Spieler muss nur eines beschreiben, nämlich was er mit der Aktion erreichen will. Davon hängt nämlich der Trigger ab und davon hängen auch verschiedene Modifikatoren ab. So werden Szenen bei gleicher Fertigkeit doch deutliche Unterschiede haben. Ein Beispiel wäre z.B. mein Clemens (Halblingspriester) in einem Gasthaus. Bei gleicher Fertigkeit und denselben möglichen Boni (Zauber Anziehen, ein Einhörnchen, unterstützende Fertigkeiten wie z.B. Menschenkenntnis, Verstellen usw.) gibt es doch große Unterschiede bei folgenden Aktionen: Verführen der Köchin (Mensch, ca. 40 Jahre, nicht unbedingt attraktives Äußeres) mit dem Ziel in die Küche zu kommen um selbst etwas zubereiten zu können, Verführen der Bedienung (Mensch, ca. 20 Jahre, durchaus hübsch) mit dem Ziel weniger Schaum und mehr Bier im Bierkrug zu haben und Verführen der Bedienung (Mensch, ca. 20 Jahre, durchaus hübsch) mit dem Ziel gemeinsam im Bett zu landen. Einfach nur auf Verführen zu würfeln reicht in keinem Fall. Ist aber das Ziel bekannt, dann sind zusätzliche Beschreibung, direkte Rede, weitere Ideen usw. möglich - aber kein muss.

Das wäre für eine leichte Aufgabe passend. So wie klettern auf einen Baum für einen geübten Kletterer keine Herausforderung ist (vgl. Kodex). Den Schwierigkeitsgrad kann ich auch durch Boni bzw. Mali angleichen. Das ist aber nicht dasselbe. Ist die Situation für die Figur Routine, dann ist kein Erfolgswurf nötig. Erst in ungewöhnlichen Situationen wird gewürfelt, dabei wird dann auch die Schwierigkeit berücksichtigt. Bei sozialen Fertigkeiten wird es jetzt etwas schwieriger, da auch immer ein WW möglich ist. Hier ist also immer ein Erfolgswurf nötig, wobei in der Praxis natürlich etwas geschlabbert wird, vor allem wenn die Szene für das Abenteuer nicht relevant ist und mehr dem Spielspaß und dem Rollenspiel dient.