[M4 ist da - Euer erster Eindruck?]

Witzig finde ich, dass das Wort "falsch" in Bezug auf Shafars Meinung ja zum ersten Mal von mir in dieser Diskussion verwendet wurde; ich hatte halt den Eindruck, dass manche so dächten. Durch diese kurze Diskussion abseits des Strang-Themas - ich bitte das zu entschuldigen! - ist aber ganz klar geworden, dass hier wohl niemand Shafars Meinung ändern, sondern lediglich die eigene Gegenmeinung darstellen wollte. Es war mir wichtig, das klarzustellen.

 

Und damit kehre ich zum Thema zurück, indem ich kundgebe, dass mein erster Eindruck von M4 war, dass sich da sehr gute Regelerweiterungen drin befinden. Bin ich off-topic, wenn ich schreibe, dass MIDGARD nach meinem zweiten Eindruck inzwischen zu kompliziert ist?

 

Liebe Grüße,

 

Hendrik

[M4 ist da - Euer erster Eindruck?]

@hj: Wenn jemand äußert, seine Lieblingsfarbe sei rot, dann kannst du das noch so deutlich für falsch halten, deine Aussage wird dadurch nicht sinnvoller!

[M4 ist da - Euer erster Eindruck?]

Ebenso wie Semour kann ich die Kritik Shafars nachvollziehen, auch wenn ich die Meinung nicht teile. Ich kann hingegen nicht nachvollziehen, dass einige ein Problem damit zu haben scheinen, wenn jemandem etwas an Midgard nicht gefällt. Einige der hiesigen Antworten erwecken bei mir den Eindruck, man wolle Shafars Bewertung als objektiv falsch hinstellen und widerlegen.

 

Ich halte Shafars Bewertung ebenfalls für falsch. Aber wo bitte gehen wir nicht anständig mit seiner Meinung um? Ich kann seine Kritik nicht nachvollziehen, was aber nicht unbedingt schlimm ist. Genausowenig wie meine zustimmende Haltung zur Magietheorie als objekiv zu werten ist, ist es Shafars ablehnende Haltung ebensowenig.

 

Ansonsten finde ich die Diskussion hier interessant.

 

Viele Grüße

hj

Dein vorletzter Satz ist richtig, hj: Es geht hier nicht um objektive, sondern um subjektive Aussagen. Leider besagt dein erster Satz etwas anderes: Du hältst Shafars Bewertung für "falsch". "Falsch" können aber nur objektive Aussagen sein; subjektive Sachverhalte, z. B. Meinungen, sind eben nicht wahr oder falsch (allenfalls in dem Sinne, ob der Kritisierende ehrlich ist).

 

Ich weiß auch nicht, was es an Shafars fundierter, sachlicher Kritik nicht nachzuvollziehen gibt. Er schreibt u. a., dass er die einfachen Regeln von M3 mochte und ihm M4, z. B. die Magietheorie des Arkanums, unnötig kompliziert erscheint. Diesen Gedankengang sollte jeder hier im Forum nachvollziehen können! Dass man ihn nicht teilen muss, ist klar: Anderen mag z. B. die Magietheorie nicht kompliziert, sondern einfach, nicht unnötig, sondern wertvoll erscheinen; aber diese Bewertung ist eben subjektiv.

 

Warum muss Shafars Meinung dann hinterfragt werden? Dieser Strang ist eine Abstimmung zum Thema "Erster Eindruck zu M4", nicht etwa eine Diskussion zum Thema "Sind die Midgard objektiv hochwertig". In der Abstimmung sind ausdrücklich negativ wertende Antwortoptionen aufgeführt. Wenn nun jemand für eine dieser Optionen stimmt und sogar noch so nett ist, seine Kritik in einem Beitrag sachlich zu begründen, dann sollte man das akzeptieren. Dieser Strang ist m. E. dazu gedacht, Forumsnutzern die Meinungsäußerung zu ermöglichen, nicht aber, ihnen die eigene Meinung aufzudrängen.

 

Die verschiedenen Nachfragen und Anmerkungen zu Shafars Kritik sind deshalb unangemessen, weil dort nicht jemand seine eigene Meinung zu M4 darlegt, sondern die Meinung eines anderen in Frage stellt. Wären die Beiträge in der Art geschrieben: "Ich akzeptiere deine Meinung, Shafar. Ich selbst sehe das anders.", dann wäre alles in Ordnung. Die Antworten sind aber leider in der Art geschrieben: "Wie kommst du denn zu solch einer Ansicht? Das solltest du anders sehen!". Ich fände es gut, wenn im Forum auch Leute akzeptiert werden, die eine kritische Grundeinstellung zu MIDGARD haben; auch solche Kritik bereichert die Diskussion (solange sie sachlich geäußert wird).

 

Grüße,

 

Henni

[M4 ist da - Euer erster Eindruck?]

Ebenso wie Semour kann ich die Kritik Shafars nachvollziehen, auch wenn ich die Meinung nicht teile. Ich kann hingegen nicht nachvollziehen, dass einige ein Problem damit zu haben scheinen, wenn jemandem etwas an Midgard nicht gefällt. Einige der hiesigen Antworten erwecken bei mir den Eindruck, man wolle Shafars Bewertung als objektiv falsch hinstellen und widerlegen. Über Geschmäcker kann man aber nicht streiten! Wenn Shafar etwas nicht gefällt, dann hat er das Recht, dass in der objektiven Form zu äußern, in der er das getan hat. Verständnislose Nachfragen, Vorschläge zum Überlesen von Regelteilen und "Verteidigungen" des Regelwerks gegen einen nicht vorhandenen Angriff halte ich in einem Meinungsforum für unangemessen. Ich hoffe, Shafar und andere kritische Denker werden durch diesen Umgang nicht von weiteren Meinungsäußerungen abgehalten. Solche kritischen Anmerkungen sind unentbehrliche Grundlage dafür, Midgard stets offenen Geistes auf mögliche Schwächen und Verbesserungen zu untersuchen!

 

Kritische Grüße,

 

Henni

[Baumwächter und sein Empfinden]

Ich sehe das ähnlich wie Detritus: Laut Spruchbeschreibung werden die Ansätze von Anima und Astralleib in der Pflanze gestärkt. Vergegenwärtigt man sich noch einmal die Bestandteile des Lebens gemäß ARK, S. 11 12, so fällt auf, dass dem Baum immer noch eine Seele fehlt. Über eine Seele verfügen nur höhere Lebensformen, die ein Bewusstsein vom eigenen Ich entwickelt haben. Der Baumwächter hat also mangels Seele kein Ich-Bewusstsein und ist daher m. E. wohl kaum zu den nachgefragten Gedankengängen bzw. Empfindungen fähig.

 

Grüße,

 

Henni

[Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen]

Vielleicht schreibe ich doch besser noch eine Schlussbemerkung: Ich hatte ja bereits zu Beginn der Diskussion geschrieben, dass mir das Ergebnis der offiziellen Antwort gefällt. Grund dafür ist, dass der Abzug auf nur einen der beiden Angriffe zur Folge hätte, dass der Beschleunigte über eine sehr effektive Abwehrmöglichkeit verfügte (mit hohen Angriffswerten erreicht man so Abwehrboni von +8 oder gar +9), ohne vollständig auf Angriffsmöglichkeiten zu verzichten. Das würde Verteidigungswaffen (Höchstwert: +8) weniger wichtig machen. Wenn man die Auslegung auf den Beidhändigen Kampf überträgt, dann könnte sich ein Abenteurer das Erlernen einer Verteidungswaffe gänzlich sparen (außer er fürchtet Fernkampfangriffe), da er von einem hohen Wert in BK ja auf die Abwehr umschichten kann. Ein Beidhändiger Kämpfer mit +16 könnte so wahlweise zweimal mit +16 angreifen oder einmal mit +16 angreifen und mit zusätzlichen +8 abwehren (wie ein Kämpfer, der teuer Schild+8 gelernt hat).

 

Die offizielle Antwort stellt daher auf jeden Fall das einzige regelgerechte Ergebnis dar. Ich hatte einige Zeit lang Spaß daran, darüber nachzudenken, ob die Antwort bezüglich der Regeln eine Klarstellung oder ein Erratum darstellt. Ich werde das aber nicht mehr weiter vertiefen, nachdem innerhalb und außerhalb dieser Diskussion wohl Einiges schief gelaufen ist.

 

Grüße,

 

Henni

[Beschleunigen und zweite Angriffsmöglichkeit]

Es gibt Einzelhandlungen, die nach ihrer Durchführung abgeschlossen sind, und es gibt andauernde Handlungen, die sich über die gesamte Runde hinziehen. Es ist offensichtlich, dass sich Handlungen des zweiten Typs nicht verdoppeln lassen. Dazu zählen u.a. 'Geschossen ausweichen' und 'konzentriert abwehren'.

 

Einzelne Handlungen können je nach Dauer und Umständen verdoppelt werden; da möge im Einzelfall der Spielleiter entscheiden. Gerade in Bezug auf 'Handgemenge einleiten' und 'Gegner zu Fall bringen' lässt sich eine pauschale Aussage nur schwer liefern, da ja vielfältige Konsequenzen aus dem Angriff erwachsen können.

 

Grüße

Prados

Ich finde diese Unterscheidung nicht gerade "offensichtlich": Auch eine die ganze Runde andauernde Handlung kann ich mir verdoppelt vorstellen, da der Abenteurer sich dabei ja doppelt so schnell bewegt: Bei "Geschossen ausweichen" legt er beschleunigt ja auch seine volle B zurück (statt B/2), und seine Positionswechsel sind schneller; da sollte die Verdopplung des Abzugs von -2 auf -4 für den Schützen doch logisch gerechtfertigt sein.

 

Ebenso kann ich mir problemlos vorstellen, dass ein beschleunigter Abenteurer ein Handgemenge einleitet und dann im Handgemenge sofort noch angreift, oder erst seinen Gegner zu Fall bringt und dann von oben mit +4 auf den Gegner einschlägt. An was für "vielfältige Konsequenzen" hattest du denn da gedacht? Ich sehe im Moment nichts, was mich von der Logik oder der Ausgewogenheit der Regeln her stören würde.

 

Grüße,

 

Henni

[Konzentrierte Abwehr und verbleibender Angriff]

Ließ Dir doch nochmal den Punkt f. auf S.220 im DFR genau durch. Da steht was von Abzug auf den EW:Angriff. Das impliziert, das es weiterhin einen EW:Angriff gibt. Es steht auch nicht das man alles abziehen muß, oder so. Man kann selber entscheiden, wieviel man abzieht. Dort steht rein gar nichts von einem zwingenden Verzicht auf den Angriff. Natürlich darf man auf den Angriff verzichten, aber man muß es nicht.

 

Gruß

Tony

Ja, das Argument ist gut, und so habe ich früher auch gedacht. Es ist aber nicht eindeutig, da es sich lediglich um eine Implikation handelt. Leider gibt es entgegen stehende Bedeutungsinhalt an gleicher Stelle im Regelwerk: Auf S. 220 des DFR wird klar, dass nur jeweils eine einzige die aufgeführten Handlungen gewählt werden kann; dem widerspräche es, wenn der konzentriert Abwehrende noch angreifen könnte. Ebenso wenig wie ein Geschossen Ausweichender (Handlung c. in der Auflistung DFR, S. 220) noch zusätzlich eine Wurfwaffe werfen kann (Handlung d.), kann er konzentriert abwehren (Handlung f.) und gleichzeitig noch mit einer Nahkampfwaffe angreifen (Handlung d.). Die konzentrierte Abwehr ist nun einmal seit M4 als volle Handlung definiert, und in dem entsprechenden Absatz steht nicht, dass noch ein weiterer Angriff möglich ist.

 

Wegen dieser verschiedenen Implikationen schenke ich inzwischen dem Einleitungssatz mehr Beachtung. Dort steht, man könne sich "voll" auf die Abwehr gegnerischer Hiebe konzentrieren. Aus dem weiteren Kontext ("übermächtiger Gegner" usw.) wird deutlich, dass der Autor als Grundgedanken die Situation vor Augen hatte, in der nur eine vollständige Umschichtung des Angriffswertes auf die Abwehr Sinn macht. Daher hat der Autor m. E. auch nichts anderes geregelt: Die konzentrierte Abwehr soll nur der Vollparade dienen, nicht aber einer teilweisen Umschichtung.

 

Ich habe einmal versucht nachzuvollziehen, wie der Autor - unterstellt, meine Auslegung ist richtig - den Absatz anders (ohne die Formulierung "EW:Angriff") hätte formulieren sollen. Das ist gar nicht so leicht, da ich keinen anderen Midgard-Fachbegriff in der Art von "Angriffswert" oder so gefunden habe, um das regeltechnisch korrekt zu umschreiben. Ich könnte mir vorstellen, dass der Autor hat hier einfach vergessen hat, von einem "potenziellen" EW:Angriff zu reden, oder dass er nicht zu kompliziert formulieren wollte.

 

Ich gestehe allerdings, dass meine Auslegung auch von einer gewissen Abneigung gegen die konzentrierte Abwehr mit teilweiser Umschichtung geprägt ist; mich erinnert das nämlich immer an Rolemaster, wo man beliebig von seinem Angriffswert ("Offensivbonus") auf die Abwehr ("Defensivbonus") umschichten kann. Zur Erhöhung der Abwehr sind bei Midgard aber m. E. die Verteidigungswaffen da, deren Einfluss ich für gering genug halte; mit einer teilweisen konzentrierten Abwehr würden sie für meinen Geschmack zu stark entwertet.

 

Grüße,

 

Henni

[Konzentrierte Abwehr und verbleibender Angriff]

Außerdem "vernachlässigt" der Angreifer nur seinen Angriff und gibt ihn nicht auf. Das ist doch völlig eindeutig.

 

 

Ich weiß nicht, was du da jetzt gelesen hast, aber ich fürchte, du schießt gerade etwas über die Wortlautinterpretationsgrenzen hinaus.

"Vernachlässigen" hat laut Duden: Bedeutungswörterbuch zwei mögliche Bedeutungen:

 

1) sich nicht genügend um jemanden/etwas kümmern

 

2) bewusst unberücksichtigt lassen, außer Acht lassen (z. B.: "Die Stellen hinter dem Komma kann man vernachlässigen.")

 

Hätte das Wort nur die erste Bedeutung, dann hättest du Recht, Einskaldir. Wie du siehst, könnte der Wortlaut der Regeln auch bedeuten, dass der konzentriert Abwehrende auf den Angriff vollständig verzichtet. Die Auslegung ist daher alles andere als "eindeutig".

 

Grüße,

 

Henni

[Stadt der Träumenden Bücher]

Ich habe für "Großartig" gestimmt! Die "Träumenden Bücher" sind für mich der mit Abstand beste Zamonienroman. Anstatt dass Moers die Ideen ausgehen, wird er immer besser! Fans muss man nur mitteilen, dass die Hauptfigur des neuen Romans Hildegunst von Mythenmetz persönlich ist, der Autor von "Ensel und Krete" und m. E. die faszinierendste Figur aus Moers' Gedankenwelt. Andere Leser kann ich mit der Aussage verlocken, dass mich seit der unerreichten "Unendlichen Geschichte" kein Buch mehr so mit dem bildhaften Umgang mit dem Thema "Bücher" und einer dazu passenden Geschichte verzaubert hat! In jeder Hinsicht ein echte Lesegenuss!

 

Begeisterte Grüße,

 

Henni

[Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen]

@Jürgen: Es freut mich, dass du noch mit mir weiterdiskutieren möchtest, und dass du jetzt auch inhaltliche Argumente bringst (die mir bedenkenswert erscheinen). Ich hoffe, dass du mein Urteil über deinen ersten Diskussionsbeitrag als "für die Diskussion wertlos" als inhaltliche Kritik an den fehlenden Argumenten begriffen hast und nicht etwa - wie Prados wohl fälschlich meint - als persönliche Herabsetzung. Ich führe die Debatte auch gerne mit dir weiter, muss dich dazu aber auf die PN oder ein persönliches Gespräch bei einem Con verweisen. Nach der Klarstellung im Strang Regelservice im Forum diskutiere ich wunschgemäß hier im Forum die offiziellen Antworten nicht mehr. Edit: Mittlerweile wurde klargestellt, dass offizielle Antworten selbstverständlich diskutiert werden können; ich beende daher die hiesige (öffentliche) Debatte ausschließlich deshalb, weil sie ohnehin schon viel zu lange andauert. Ich danke dir aber hier offen für deine Toleranz, Diskussionsbereitschaft geistige Offenheit.

 

Grüße,

 

Henni

[Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen]

@Bart: Ich will mich einer Diskussion mit dir nicht entziehen, nur kann ich leider auf deinen Beitrag nicht objektiv eingehen. Deine Argumentation ist ausschließlich auf subjektive Vorstellungen gestützt, die zum Teil ausdrücklich dem Regelwerk widersprechen (der beschleunigte Zweitangriff findet nun einmal am Ende der Runde statt) und zum anderen halt nicht meinen Vorstellungen entsprechen. Ich kann mir die von dir dargestellten Abläufe, die du als "hahnebüchen" oder "Blödsinn" bezeichnest, sehr gut vorstellen. Insofern akzeptiere ich, dass du für dich eine Begründung gefunden hast, nach der die Abzüge auf beide EW:Angriff vorgenommen werden müssen; für mich selbst reicht diese Begründung aber nicht aus. Ich halte sie genau wie Prados' Ausführungen in seiner offiziellen Antwort für pure Spekulation.

 

@Jürgen: Auf deinen Beitrag kann ich leider noch viel weniger eingehen, da sich kein einziges Argument darin befindet. Jeder einzelne deiner Sätze mit Ausnahme des dritten und der beiden letzten enthält eine unbewiesene Aussage ohne jegliche Begründung. Dagegen lässt sich natürlich nicht argumentieren. Sorry, aber ich muss es so deutlich sagen (insbesondere nachdem die Debatte bereits acht Seiten alt ist): Dein Beitrag ist für die Diskussion wertlos!

 

Nichts für ungut!

 

Henni

[Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen]

@Bart: Ich habe dich jetzt soweit verstanden, dass du bei Beschleunigen annimmst, die beiden Angriffe bestünden aus zwei kurz hintereinander ausgeführten Schlägen, die lediglich regeltechnisch auseinander gezogen werden. Ich verstehe aber nicht, was das mit der Frage zu tun haben soll, ob die Abzüge für konzentrierte Abwehr auf nur einen oder auf beide EW:Angriff anzurechnen sind. Ich habe doch bereits im Vergleich mit dem beidhändigen Kampf erläutert, wo auch regeltechnisch beide Angriffe gleichzeitig erfolgen (vgl. zuletzt meinen Beitrag #71), dass man sich hier ganz besonders leicht vorstellen kann, wie der Abenteurer mit der Aktion für den Erstangriff Abwehrbewegungen ausführt und mit der gleichzeitig zulässigen Aktion für den Zweitangriff einen Treffer setzt. Ich verstehe nicht, wie du von deiner (übrigens keineswegs zwingend richtigen) Vorstellung zwingend darauf schließt, dass auch der zweite EW:Angriff beeinträchtigt werden müsste.

[Beschleunigen und zweite Angriffsmöglichkeit]

@Einskaldir: Das lese ich aus S. 91 ff. des DFR nicht so eindeutig heraus. Auf S. 91 wird auf die Waffenfertigkeit abgestellt, Raufen aber ist z. B. keine Waffenfertigkeit (da nicht unter DFR, S. 196 ff. mit aufgezählt). Auf S. 91/93 steht dann nur noch, dass es die drei Kampfarten Nahkampf, Fernkampf und Handgemenge gibt, nicht aber, dass alles darin ein EW:Angriff ist.

 

Meine Frage geht aber eigentlich weniger in die Richtung, was ganz allgemein ein EW:Angriff ist, sondern was "Angriff" im Zusammenhang der Spruchbeschreibung zu Beschleunigen bedeutet. Ich kann mir vorstellen, dass selbst Aktionen, die regeltechnisch sonst nicht als EW:Angriff eingestuft werden, im Rahmen von Beschleunigen verdoppelt werden können, weil es einfach sinnvoll erscheint. Man kann z. B. innerhalb einer Kampfrunde eine Tür öffnen und sich noch um die Hälfte seiner Bewegungsweite bewegen. Ich hielte es für unlogisch, wenn man beschleunigt nicht zwei Türen öffnen und sich zwischenzeitlich mit zweimal der Hälfte seiner Bewegungsweite bewegen können sollte. Ich möchte meine Frage damit ausdrücklich über angriffsähnliche Aktionen wie Handgemenge Einleiten oder Gegner zu Fall Bringen auch auf Aktionen wie Türen Öffnen, Geschossen Ausweichen oder konzentriert Abwehren ausweiten.

[Beschleunigen und zweite Angriffsmöglichkeit]

Tja, die Frage ist genau genommen, was ein "Angriff" im Sinne der Spruchbeschreibung Beschleunigen ist. Wie definiert sich denn ein EW:Angriff bei Midgard? Und kann man ggf. auch defensive Aktionen einbeziehen wie z. B. konzentrierte Abwehr oder dem Ausweichen von Geschossen?

[Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen]

[...]

 

Ich möchte allgemein anmerken, dass die Antworten auf meinen letzten Beitrag alle innerhalb von weniger als einer Stunde kamen. Das finde ich schade! Offensichtlich versucht hier niemand, über einen nicht gerade kurzen und auch nicht gerade simplen Beitrag etwas länger nachzudenken, bevor er seine Antwort formuliert!

 

[...]

Vielleicht sind die fehlenden Antworten den Unzulänglichkeiten deines Beitrags geschuldet. Einfach ist er wirklich nicht zu lesen. Aber lohnenswert ist er nur aufgrund der Schwierigkeit - und auch wegen des Inhalts - gleich gar nicht.

 

Grüße

Christoph

Ich finde, du solltest in diesem Strang bewerten, ob meine Beiträge inhaltlich richtig oder falsch sind, nicht aber, ob sie einfach oder lohnenswert zu lesen sind.

 

Grüße,

 

Henni

[Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen]

Und bei Beschleunigung ist es regeltechnisch übrigens so, dass der Zweitangriff am Rundenende bereits nach dem Angriff des Gegners liegt, so dass hier regeltechnsich überhaupt kein Grund mehr für eine Abwehr vorliegt.

Das ist das erste und einzige nennenswert ernst zu nehmende Argument, das du in deinem langen Beitrag lieferst. Aber es ist nicht stichhaltig, da das Regelwerk selbst davon spricht, dass eine Kampfrunde neben dem eigentlichen Angriff, der mit dem EW bestimmt wird, "die restliche Zeit mit Finten, mit Ausweichmanövern oder Fehlschlägen erfüllt ist." (S.90, DFR.) Nichts hindert den Angreifer daran, seinen Angriff bis zum Ende der Runde zu verzögern; im Gegenteil, er nimmt dadurch bewusst einen Nachteil in Kauf, da er natürlich vorher attackiert werden könnte. Da diese theoretische Möglichkeit besteht, kann sich der Verteidiger auch nicht darauf verlassen, nicht doch noch am Ende der Runde angegriffen zu werden.

 

Grüße

Christoph

Die theoretische Möglichkeit besteht nur am Rundenbeginn, nicht aber am Rundenende, wenn der Zweitangriff erfolgt; zu diesem Zeitpunkt hat der Gegner bereits zugeschlagen, so dass die (konzentrierte) Abwehr des Beschleunigten regel- und auch würfeltechnisch bereits abgewickelt ist.

 

Ich greife allerdings gerne dein Zitat von DFR, S. 90 auf, um noch etwas zu Barts Gedankengang anzufügen:

 

Im folgenden gehe ich mal davon aus, dass der BEschleunigte einen höheren RW hat als sein Gegner.

Übertragen gesehen auf eine "reale" Kampfhandlung wäre es doch so, dass der Beschleunigte innerhalb der Kampfrunde doppelt soviele Schläge gegen seinen Gegner ansetzt als üblich.

Das heißt nun nicht, dass der Beschleunigte angreift, angegriffen wird und wieder angreift, sondern ist wohl eher so zu verstehen, dass der Beschleunigte seine ihm gegebene Zeit für den Angriff mit doppelt sovielen Schlägen gegen seinen Gegner einsetzt.

Dass der zweite EW: Angriff regeltechnisch an das Ende der Runde gesetzt wird, hat m.E. lediglich spielerisches Element, nämlich den Zauber nicht zu wirkungsvoll sein zu lassen bzw. dem Gegner eine Chance zu geben sich im Gemenge des Nahkampfes auch mit einem Angriff zu revanchieren.

 

Logischer und realistischer wäre m.E. der Ansatz, dass ein Beschleunigter seine beiden EW:Angriff direkt hintereinander macht bevor der Gegner zuschlägt. Dies hätte aber in vielen Fällen zur Folge, dass der Gegner gar nicht mehr zum Zuge kommt.

 

So gesehen ist es für mich auch nur logisch, dass der Beschleunigte, so er sich mit seiner Waffe auf die Abwehr konzentriert dies für die ganze Runde tut.

 

Bart

Auch bei dieser Betrachtung ist es keineswegs so, dass der Gegner die ganze Runde über angreift und der Beschleunigte die ganze Runde über abwehren muss; denn die Handlungen seines Gegners bestehen auch aus " Finten, Ausweichmanövern oder Fehlschlägen" (DFR, S. 90). Ich hebe die Ausweichmanöver hervor, welche natürlich durch die Angriffsaktionen des jeweiligen Gegners bedingt sind. Wenn ein Beschleunigter zweimal angreift, muss sein Gegenüber natürlich mehr solcher Ausweichbewegungen vollführen. Ausweichbewegungen sind insbesondere zu dem Zeitpunkt angebracht, in dem der Gegner zuschlägt. Daraus folgt, dass während des Zweitangriffs des Beschleunigten (egal ob dieser am Rundenende liegt oder früher! ) sein Gegner zunächst einmal mit dem Ausweichen beschäftigt ist. Der Beschleunigte muss daher in diesem Moment die Angriffsbemühungen seines Gegners nicht fürchten und folglich nichts von seinem EW:Angriff abziehen.

[Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen]

Besonders deutlich wird mein Gedanke, wenn man statt Beschleunigung den beidhändigen Kampf als Beispiel nimmt. Beim BK finden nämlich beide Angriffe gleichzeitig statt (und nicht etwa der Zweitangriff am Ende der Runde). Wenn ich also beim BK gleichzeitig mit beiden Waffen (und vollem EW) zuschlagen kann, dann müsste ich doch auch gleichzeitig mit einer Waffe konzentriert abwehren und mit der anderen (mit vollem EW) zuschlagen können!

Besonders deutlich wird hier, dass du völlig vernachlässigst, dass bei einer konzentrierten Abwehr die Abzüge selbstverständlich für beide EW:Angriff des beidhändigen Kampfes gelten.

[...]

"Selbstverständlich"? Ich dachte, dass wir genau über diese Streitfrage hier gerade diskutieren! Die Problematik ist die gleiche, egal ob der Zweitangriff durch Beschleunigen, durch beidhändiger Kampf oder durch Fechten entsteht. Ich habe BK lediglich zur Verdeutlichung gewählt, um aufzuzeigen, wie die konzentrierte Abwehr bei gleichzeitigen Aktionen erklärt werden kann; denn hier greift deine bisherige Begründung, die Abwehrbewegungen müssten die ganze Runde über aufrecht gehalten werden, m. E. ins Leere: Der beidhändig Kämpfende wehrt nämlich die ganze Runde über mit einer Hand ab, während er die andere zum Zweitangriff nutzt.

 

[...]

Weiterhin wäre mir neu, dass man mit beidhändigem Kampf abwehren kann.

[...]

Konzentriert abwehren! Das kann man mit jedem EW:Angriff, auch mit beidhändigem Kampf.

 

[...] Und außerdem wäre mir weiterhin neu, dass wir bislang davon gesprochen haben, dass der Beschleunigte zwei Waffen in den Händen trägt. Er benutzt eine Waffe und die - zumindest laut Regelwerk - nicht zum Abwehren. Aber vielleicht hilfst du mir ja auch in diesem Fall mit einer Textstelle, wo ich diese Information finden kann. Ich würde ansonsten doch eher die Textstelle auf Seite 220 heranziehen, die ich oben bereits genannt habe. Die scheint mir doch eher zu passen.

 

Grüße

Christoph

Ich habe in dem ersten Satz meines von dir zitierten und kommentierten Beitrags klar gemacht, dass mein Gedankengang vom Beschleunigten zum beidhändigen Kämpfer wechselt. Letzterer trägt zwei Waffen, ersterer natürlich normalerweise nicht. Der Unterschied ist für meinen Gedankengang auch nicht weiter wichtig, ich habe z. B. auch ausdrücklich auf den Unterschied hingewiesen, dass beim BK beide Angriffe gleichzeitig erfolgen.

 

Falls wir beim Strangthema "Beschleunigung" zu dem Ergebnis kommen sollten, dass die Abzüge für konzentrierte Abwehr von beiden EW:Angriff vorzunehmen sind, so besteht beim BK ein vergleichbares Problem. Es wäre m. E. sinnvoll, eine Argumentation zu finden, die für alle (noch so unterschiedliche) Arten des Zweitangriffs ein einheitliches Ergebnis findet.

[Konzentrierte Abwehr und verbleibender Angriff]

Im Strang Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen trat die Frage auf, ob der konzentriert Abwehrende mit seinem verbleibenden Angriffswert (und seien es auch nur +1 oder +0) noch angreifen kann. Ich bin - wie wohl die meisten in der verlinkten Diskussion - immer ganz selbstverständlich davon ausgegegangen, dass der Angriff möglich ist.

 

In der vierten Auflage ist die konzentrierte Abwehr aber auf als eigenständige Aktion (DFR4, S. 220 unter f.) neben dem Nahkampfangriff (DFR, S. 220 unter d.) aufgeführt. Gegenüber DFR3 fehlt der Satz: "Eine konzentrierte Abwehr ist nur in Runden möglich, in denen der Abenteurer die Handlung mit einer Nahkampfwaffe angreifen wählt (vgl. DFR, S. 68)." (WDA, S. 12). Ich folgere daraus, dass der Abenteurer nach M4 nur entweder angreifen oder abwehren kann. Die konzentrierte Aktion ist eine volle Handlung, daneben bleibt nur noch Platz für Bewegung mit B/2, nicht aber für einen weiteren Angriff.

 

Der Abenteurer würde dann sinnvollerweise immer seinen vollen EW:Angriff auf die konzentrierte Abwehr umschichten, da er mit dem verbleibenden Rest ja ohnehin nicht mehr angreift. Dafür spricht auch die Formulierung im Regelwerk, der Abenteurer würde sich bei dieser Handlung "voll" auf die Abwehr konzentrieren.

 

Wie seht ihr das?

 

Grüße,

 

Henni

[Beschleunigen und zweite Angriffsmöglichkeit]

Im Strang Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen trat die Frage auf, ob Beschleunigen nur einen zweiten Angriff gewährt, oder ob statt dessen auch eine andere der auf S. 220 f. des DFR aufgeführten Handlungen ausgeführt werden kann (falls diese nicht als geistige Handlung, wie z. B. Zaubern, von der Spruchbeschreibung ohnehin ausgeschlossen werden). Ich meine, dass die Formulierung "kann zweimal pro Runde angreifen" nur beispielhaft für die körperlichen Handlungsmöglichkeiten einer SpF im Kampf steht. Es käme mir nicht sinnvoll vor, wenn Aktionen wie z. B. den Gegner zu Fall Bringen oder Handgemenge Einleiten von der Verdopplung ausgeschlossen sein sollten.

 

Was meint ihr?

 

Grüße,

 

Henni

[Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen]

2) Zweitangriffe beeinträchtigen nicht die Abwehr. Egal ob beschleunigt, beidhändiger Kämpfer oder Fechter, der Angreifer gibt sich nach den Midgard-Regeln durch den zweiten Angriff keine Blöße und wehrt mit seinem üblichen Wert ab. Warum sollte jetzt die konzentrierte Abwehr durch den Zusatzangriff beeinträchtigt werden? Wer über zwei Angriffe verfügt, der hat halt mehr Handlungsmöglichkeiten als andere Kämpfer. Einen Teil dieser Aktionen verwendet er nun für die konzentrierte Abwehr (=Umschichtung vom ersten EW:Angriff), und nebenbei führt er ganz normal seinen Zweitangriff aus. Was soll daran nicht gehen?

Was ist das bitte für eine sonderbare Frage? Hier war noch niemals die Rede davon, dass durch den zweiten Angriff die Abwehr beeinträchtigt wird. Dieser Gedankengang ist wohl kaum einer ernsthaften Antwort wert.

 

Nein, halt, ich glaube, nun habe ich verstanden, was du ausdrücken wolltest. Also gibt's doch eine Antwort: Die Spruchbeschreibung von Beschleunigen sagt lediglich, dass ein Beschleunigter zweimal pro Runde angreifen kann. Dort steht nicht, dass er eine zusätzliche Handlungsphase bekommt, die er neben einer beliebigen anderen Handlung zum Angriff verwenden kann. Soll heißen: Nur wenn der Beschleunigte sowieso die Handlung (d) ,'mit einer Nahkampfwaffe angreifen', wählt, bekommt er den zweiten Angriff. Andernfalls - beispielsweise bei (b) ,'Geschossen ausweichen', oder auch (f) ,'konzentriert abwehren' - erhält er keinen zusätzlichen normalen Angriff ohne Abzüge! Wie denn auch, sind doch alle seine Bewegungen innerhalb der Runde darauf ausgerichtet, eben nicht mit voller Wucht anzugreifen, sondern etwas anderes zu machen

 

Grüße

Christoph

Das ist nun eine völlig neue Argumentation: In deiner Regelantwort schreibst du noch, die Abzüge seien auf beide EW:Angriff anzurechnen; jetzt argumentierst du, den zweiten Angriff gebe es von den Regeln her gar nicht, wenn man konzentriert abwehrt.

 

Ich lege Beschleunigen so aus, dass man statt Angriffen auch andere Kampfaktionen verdoppeln kann. Selbst wenn nur ein zweiter Angriff (und keine zweite konzentrierte Abwehr) gewährt würde, folgte daraus nicht zwingend, dass die erste Handlung ebenfalls ein Angriff sein muss; es wäre auch denkbar, dass die erste Handlung eine konzentrierte Abwehr und die zweite Handlung einen Angriff darstellt. Das sollten wir aber lieber in einem anderen Strang diskutieren, den ich dafür neu eröffne: Beschleunigen und zweite Angriffsmöglichkeit. Wenn deine Argumentation zu Beschleunigen richtig sein sollte, bliebe die hiesige Frage übrigens bezogen auf die vergleichbaren Fälle beim beidhändigen Kampf oder beim Fechten immer noch offen.

 

Du bringst mich noch auf einen anderen Gedanken: Wenn das DFR auf S. 220 nebeneinander die Handlungen "d. mit einer Nahkampfwaffe angreifen" und "f. Nahkampfangriffe konzentriert abwehren" aufführt, könnte das bedeuten, dass die Aktionen sich gegenseitig ausschließen. Bei der konzentrierten Abwehr dürfte dann mit dem verbleibenden Angriffswert kein EW:Angriff gewürfelt werden, auch nicht mit +0. Ich eröffne auch dazu einen eigenen Strang: Konzentrierte Abwehr und verbleibender Angriff.

 

Wenn die Regelung so gemeint sein sollte, kann man daraus allerdings leider nur folgern, dass der konzentriert Abwehrende weder Erst- noch Zweitangriff hat. Es wäre allerdings weiterhin unklar, ob nur der Erfolgswert des Erstangriffs auf die Abwehr umgeschichtet würde, oder ob das mit beiden Erfolgswerten möglich wäre.

[Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen]

[...] Wo wir dabei sind: Wie unbedacht war es doch von mir, tatsächlich eigene Worte zu verwenden, um einen Sachverhalt der Regeln zu beschreiben. Natürlich sucht der Kämpfer nicht bewusst Deckung, das würde ja sonst auch so in den Regeln stehen. Entschuldigung für diese verbale Missetat. Nein, der Kämpfer konzentriert "sich voll auf die Abwehr der gegnerischen Hiebe", weswegen er "seine eigenen Angriffe" vernachlässigt. Zitat? Ja, Zitat. Seite 220, DFR.

Man beachte übrigens den Plural, obwohl es sich ja um die Beschreibung der Handlung in einer einzelnen Kampfrunde handelt. Vielleicht will uns das etwas sagen?

 

Grüße

Christoph

Bevor ich auf den Inhalt eingehe, möchte ich klar stellen, dass ich deine Wortwahl nicht für "unbedacht" halte, schon gar nicht für eine "verbale Missetat". Deine ironisierende Schreibweise unterstellt mir das leider. Diese Unterstellung halte ich für unangebracht und im Übrigen für einer sachlichen Debatte nicht zuträglich.

 

Ich werde jetzt die fragliche Regelstelle einmal ganz zitieren, um klar auf den inhaltlichen Zusammenhang des ganzen Absatzes eingehen zu können:

 

f. Nahkampfangriffe konzentriert abwehren.

Sieht sich ein Abenteurer einem übermächtigen Gegner gegenüber, kann er aber in Kürze mit Hilfe rechnen, so kann er sich voll auf die Abwehr der gegnerischen Hiebe konzentrieren. Dabei vernachlässigt er seine eigenen Angriffe. Für je -2 auf den eigenen EW:Angriff, die der Abenteurer freiwillig in Kauf nimmt, erhält er +1 auf WW:Abwehr gegen einen Gegner. Muß er sich gleichzeitig mehrer Gegner erwehren, so gewinnt er +1 auf alle WW:Abwehr für je -3 auf den eigenen EW:Angriff. Die Abzüge auf den Angriff können natürlich nicht höher sein als der Erfolgswert der eingesetzten Waffe.

 

Dieser Absatz aus dem Regelwerk verfügt über zwei Einleitungssätze, welche grob umreißen, um was für eine Aktion es sich bei der konzentrierten Abwehr handelt. Zieht man diese beiden Sätze in eine wortgetreue Regelauslegung ein, so könnte man die Handlung nicht ausführen, wenn der Gegner nicht übermächtig ist oder der Abenteurer nicht in Kürze mit Hilfe rechnen kann. So verbindlich sind diese Einleitungssätze aber erkennbar nicht gemeint.

 

Die genaue regeltechnische Umsetzung beginnt vielmehr erst mit dem dritten Satz. Ab da ist stes von einem Abzug auf "den eigenen EW:Angriff" (Singular! ) die Rede. Den Plural in Satz zwei kann man auch damit erklären, dass es sich um Betrachtung über mehrere Runden hinweg handelt. Ebenso kann es sich um die untechnische Beschreibung aller Angriffsaktionen (incl. Finten usw.) innerhalb der zehnsekündigen Runde handeln, die lediglich regeltechnisch zu einem einzigen EW:Angriff zusammen gefasst werden.

 

Ich glaube daher nicht, dass der zweite Satz viel für die Interpretation hergibt, und ziehe daher lieber die regeltechnisch entscheidende Beschreibung heran. Wenn der Regelautor uns tatsächlich mit dem Plural in Satz 2 etwas hätte sagen wollen, wieso würde er dann im unmittelbar nächsten (regeltechnisch viel bedeutsameren) Satz formulieren, dass der Abzug nur von "dem" (Singular! ) eigenen EW:Angriff vorgenommen wird?

[Konzentrierte Abwehr und Beschleunigen]

Ich muss noch Einiges auf Prados' Äußerungen vom Donnerstag antworten. Es tut mir leid, dass es viel wird, aber es ist mir wichtig:

 

Das Ergebnis möchte ich nicht kritisieren, wohl aber die Herleitung, welche pure Spekulation ist. In den Regeln steht weder, dass konzentrierte Abwehr die ganze Runde dauert, noch, dass die Handlung daraus besteht, "bewusst Deckung zu suchen". Zwei Überlegungen sprechen dafür, dass bei Mehrfachangriffen nur ein einziger EW:Angriff für die konzentrierte Abwehr gesenkt werden muss:

 

1) Die konzentrierte Abwehr wird aus dem Angriffswert gebildet, d. h. je höher der Angriffswert, desto mehr Abwehrbonus kann sich der Kämpfer verschaffen. Das bedeutet, dass die Bewegungen der konzentrierten Abwehr etwas mit den Waffenkenntnissen des Kämpfers zu tun haben. Statt die üblichen Angriffsbewegungen durchzuführen, um Treffer zu erzielen, setzt der Kämpfer also einen Teil seiner Manöver mit der Waffe (oder alle) ein, um gegnerische Angriffe zu stören oder zu blocken. Ich gehe also von aktiven Abwehrmanövern mit der Waffe und nicht von einem passiven "Deckung Suchen" als konzentrierter Abwehr aus. Es ist unverständlich, warum ein beschleunigter Kämpfer für derartige Störmanöver mehr Aufwand (Senkung beider EW:Angriff) betreiben sollte als ein Kämpfer mit nur einem einzigen Angriff.

Na, dann will ich ja doch noch mal.

 

HN, es ist schon amüsant, deine Argumentation zu lesen. Du wirfst mir Spekulation vor, spekulierst aber selbst fröhlich vor dich hin. Ich darf dann doch bitte einmal um Textbelege für deine Vermutungen bitten, von denen du 'ausgehst'! Du bestehst ja sonst auch immer darauf. Ich harre gespannt deiner Ergebnisse über die "Störmanöver".

[...]

1) Mein Gedankengang ist bereits in dem von dir zitierten Beitrag klar dargelegt: Ich stelle fest, dass man mit einem höheren Angriffswert besser konzentriert abwehren kann; daraus folgere ich, dass es sich um aktive Abwehrbewegungen handeln muss, die zur Ausbildung an der Waffe (regeltechnisch: dem höheren Erfolgswert) gehören. Daraus wiederum ergibt sich, dass ein beschleunigter Kämpfer seinen ersten Angriff für derartige Abwehrbewegungen nutzen und mit dem zweiten normal angreifen (oder ggf. noch höher konzentriert abwehren) kann. Ich verweise nachträglich noch darauf, dass man nur Nahkampf- und keine Fernkampfangriffe konzentriert abwehren kann; das spricht m. E. ebenfalls für eine Art "Störmanöver".

 

2) Ich habe nie behauptet, dass mein Gedankengang nicht ebenfalls Spekulation ist. Da die Regeln den Vorgang nicht ausdrücklich erklären, liegt in jeder Interpretation auch etwas Spekulation. Das ist auch gar nicht schlimm. Auch meine Ansicht ist nicht sicher, und ich habe bereits in meinem allerersten Satz meines ersten Beitrages klargestellt, dass mir eigentlich deine Auslegung im Ergebnis lieber wäre. Nur sehe ich im Moment leider keine saubere Begründung dafür.

 

3) Ich habe lediglich festgestellt, dass deine Begründung auf Spekulation beruht. Ein Vorwurf liegt darin nicht. Da du einen solchen aber konstruierst, fühlst du dich angegriffen, und deine Antwort fällt unangemessen emotional aus. Ich bedaure das, da ich wie immer ausschließlich auf der Sachebene diskutieren möchte.

[Sandobars Sechste Reise]

Zur Anwerbung vor dem ersten Abenteuer: Ich würde hier das Abenteuer abändern und Bazzaza statt einer festen Summe eine Gewinnbeteiligung verlangen lassen: Alle Schätze, die die SpF aufgrund seiner Information finden, sollen nach Kopfteilen aufgeteilt werden. Dann kann das Gefeilsche beginnen.

 

Grüße,

 

Henni

 

Hi Henni.

 

Würde ich heute auch so machen. Aber natürlich mit Anzahlung, die Chars könnten ja danach einfach abhauen.

 

Es grüßt

Nanoc der Wanderer

Und mit einer Anzahlung könnte Bazzaza einfach abhauen. Man muss das im Einzelnen aushandeln, entweder durch Rollenspiel oder durch Würfelwürfe.

 

Grüße,

 

Henni

[Sandobars Sechste Reise]

[...] Zwei Sachen sind mir aufgefallen:

Die Spieler sollen sich zwar einquartieren, es gibt aber kein freies eingerichtetes Zimmer. Ich habe sie kurzerhand in das leere Zimmer im 1. Stock eingemietet. (Nr.25)

Und es scheint ein Fehler zu existieren:

Zwischen den Zimmern 14 und 15 (Masrur und Chairuzan) gibt es keine Verbindungstüre. Aber angeblich sind im "Schlafzimmer" die Koffer vor der Tür aufgestapelt und somit müßten sie durch das Fenster kriechen?

[...]

Ich habe noch die Version aus den alten Spielwelten, und da befindet auf dem Grundrissplan in der Tat eine Verbindungstür zwischen 14 und 15. Die Gästezimmer sind laut der vorgelagerten Beschreibung "Die Einrichtung der Wohnräume" allesamt möbliert; "leeres" Gästezimmer in der Detailbeschreibung bedeutet lediglich, dass sich kein Gast darin befindet. Für die SpF eignen sich demnach die Zimmer 25 sowie 28-30.

 

Zur Anwerbung vor dem ersten Abenteuer: Ich würde hier das Abenteuer abändern und Bazzaza statt einer festen Summe eine Gewinnbeteiligung verlangen lassen: Alle Schätze, die die SpF aufgrund seiner Information finden, sollen nach Kopfteilen aufgeteilt werden. Dann kann das Gefeilsche beginnen.

 

Grüße,

 

Henni