Drachenmann

Das ist richtig, ich lege die Regeln zugunsten der Spieler und der Spielbarkeit aus. Ich kann's auch bleiben lassen.

Genau, und weil die Reichweitenregel fuer zauber gilt und gegenzauber kein Zaubern ist Wie gesagt, für mich ist ein Gegenzauber ebenfalls ein Zauber, wenn auch ein sehr flotter und intuitiver, der außerhalb des Rundenablaufs erfolgt. Das ist gut und richtig, super Meinst du das jetzt ernst oder hast du nur den Ironie-Tag vergessen? Bin gerade etwas misstrauisch...

Und warum noch mal soll die Reichweitenregel nicht gelten? Nur, weil sie nicht explizit erwähnt wird? In den Regeln für Fernkampf steht auch nicht, dass ein Bogen gespannt werden muss, um zu schießen. Aber bitte, spielen wir es aus: Würfele bitte auf 125 Meter Entfernung einen EW:Sehen und einen EW:Hören, um überhaupt zu schnallen, was dein Gegner zaubern will.

Das ist doch allein dem reaktiven Moment des "Gegen"zaubers geschuldet. Ein Zauber ist der Gegenzauber dennoch.

Weil es kein Zaubern ist und weil die einzige Stelle im Regelwerk was anderes sagt. S.o. Nur seh oder hoerweite Oh, ein Zaubern ist es sehr wohl: Deine Figur muss den Zauber beherrschen, du würfelst einen EW und streichst dir die AP ab. Es ist halt ein sehr spontanes Zaubern ohne Zwang zu einer Konzentrationsdauer, das deine Figur in ihrer Handlungsfähigkeit nicht behindert, was willst du noch?

Ah, das verstehe ich. Hier helfe ich mir mit dem Konstrukt einer intuitiven Reaktion des Zauberers, die sich als Gegenzauber auswirken und den Zauber zu Fall bringen kann. Ich stelle mir einen Gegenzauber als eine Art "Stop!" auf arkaner Ebene vor, eine Art Joker, der jederzeit geworfen werden kann, wenn er auf die gespielte Karte des Gegners passt. Farbe und Zahl müssen stimmen, dann darf dieser Joker außer der Reihe gespielt werden, dafür wird auf die eigene Resi verzichtet. Das muss ich mir nicht inhaltlich begründen können, ich nehme es einfach als Eingreifmöglichkeit im Notfall und teilweise auf der Meta-Ebene, weil im Prinzip vom Spieler auch zeitlich im Nachhinein interveniert werden kann, wenn ich als SL schlampig geschildert bzw die Zaubermöglichkeiten der Figuren nicht beachtet habe.

Naja, wenn der Zauber selbst beherrscht werden muss und als Gegenzauber genausoviele AP kostet, liegt der Schluss für mich nahe, dass auch dessen Reichweitenregel gilt. Gegenfrage: Weshalb sollte sie denn nicht gelten?

@AzubiMagie : Das ist nicht richtig. Ich besitze sehr wohl, wenn auch größtenteils einseitige, persönliche Beziehungen zu Prominenten, sobald sie mein Leben und meine Entwicklung beeinflusst haben. Deshalb habe ich ja z.B. den Spoiler eingebaut, und gerade zu Kohl war meine persönliche Beziehung besonders tief und emotional. Und was mein eigenes Ableben angeht: Genau deshalb habe ich ja geschrieben: In eigener Sache...

Und genau das glaube ich eben nicht! Ein Gegenzauber ist weder ein wirklicher Zauber, noch ein Ersatz für eine Resi. Deine Figur muss einfach auf ihre Resi verzichten, um gegen zu zaubern, dass erlaubt jedoch noch lange nicht den Umkehrschluss. Und da die Konzentrationsdauer bei einem Gegenzauber nicht gilt und auch nicht den regulären Rundenablauf unterbricht, stellt ein Gegenzauber für mich noch nicht einmal eine überhastete Handlung dar, denn er wirkt sich in keiner Form auf die geplante Handlung deiner Figur aus, außer, er hat ihr zuviele AP abgesaugt. Ein Gegenzauber ist für mich ein spontanes, schon fast intuitives, arkanes Störfeuer: Deine Figur erkennt den gegnerischen Zauber und wirft ihm einen Schwall arkaner Energie auf dessen "Schwingung" und derselben Stärke entgegen, stellt dem gegnerischen Zauber sozusagen ein Bein und bringt ihn vorzeitig zu Fall. Das kostet Kraft, und zwar beide Zauberer in demselben Maß, wenn ihr jeweiliger Einsatz arkaner Energie erfolgreich verläuft. Ja, hier erreicht das Gegenzaubern für andere Figuren seine Grenzen, na und? Immerhin kann deine Figur eine "Graue Hand" gegenzaubern, die gegen sie selbst eingesetzt wird, denn dann wird deine Figur ja berührt. Also... solange deine Figur diesen eher ungewöhnlichen Zauber selbst beherrscht...

Es könnte daraus geschlossen werden, dass der Gegenzaubernde auf seine Resi verzichtet. Dieselbe Aussage kann aber auch folgendermaßen verstanden bzw. ausgelegt werden: Sollte der Gegenzaubernde zugleich das Ziel des Zaubers sein, gegen den er zaubert, verzichtet er auf seinen eigenen WW:Resistenz zugunsten seines Gegenzaubers. Ich finde jetzt nicht, dass damit Regeln überstrapaziert werden... Dann würde ich allerdings sagen: "Schade, du bist zu weit weg, dein Gegenzauber kann den Zauber nicht abwürgen." M.M.n. gelten die regulären Vorgaben eines Zaubers genauso für den Gegenzauber, der ja beherrscht werden muss. Für mich zählt die Distanz zwischen Zauberer und Gegenzauberer. Nö, das sehe ich ganz anders. Deine Figur beherrscht den Zauber und erkennt ihn daher in seiner Entstehung beim Gegner innerhalb der nötigen Reichweite. Du sagst deinen Gegenzauber an, verzichtest damit auf die eigene eventuelle Resi, würfelst und streichst dir die AP ab, egal wieviele nötig sind. Danach würfelt der Gegner dagegen an, wobei er seine eigenen eingesetzten AP (z.B. bei Schlaf) nicht nachträglich erhöhen darf, um deine Figur damit auszulaugen, und dann sehen wir, was passiert und wer wie betroffen ist. Wenn diese Sache durch ist, führt deine Figur, wenn sie dazu noch fähig ist, ihre ursprünglich angesagte Handlung aus, zu der auch ein eigener Zauber gehören kann. Ja, so ist das. Sämtliche Zauber innerhalb der eigenen Reichweite, die er selbst beherrscht, kann ein Todloser versuchen abzuwürgen und wegzuwedeln. Es muss ja auch Vorteile haben, hässlich wie die Nacht zu sein, nicht mehr schlafen zu können und keine Kumpels mehr zu haben, weil die schon längst an Altersschwäche gestorben sind...

Der Tod eines persönlichen Bekannten ist das eine, und in Obw's Fall war das Forum tatsächlich einer Trauergemeinschaft vergleichbar. Der Tod einer öffentlichen Person ist etwas anderes, vor allem, wenn diese Persönlichkeit in Religion oder Politik tätig war. Tätigkeiten in solchen Feldern, besonders in exponierter Stellung, fordern zu einer persönlichen Meinung geradezu heraus, und die fällt nun mal nicht immer zustimmend oder positiv aus. Sich kritisch oder sogar mahnend zu äußern ist überhaupt kein Zeichen von Pietätlosigkeit, sondern von persönlicher Auseinandersetzung mit dem Werk des Verstorbenen - und damit auch mit einem öffentlich wahrnehmbaren Teil seiner Persönlichkeit. Wo Licht ist, da ist auch Schatten, und ich erwarte, mich zu beiden Sichtweisen äußern zu dürfen, nicht nur zu einem von beiden. Oder aber es darf sich in einem Gedenkstrang inhaltlich überhaupt nicht geäußert werden, dann sind wir bei der rein kalendarischen Funktion mit Links, einer Variante, die ich genau wie Bro und wahrscheinlich auch Eleazar als lapidar und damit tatsächlich pietätlos empfände. Ich verstehe überhaupt nicht, wie es zu der Haltung kommt, man dürfe sich immer und stets nur positiv äußern, und wer das nicht schaffe, der solle in die Schmollecke gehen? Außerdem bin ich überhaupt nicht sicher, ob diese Haltung wirklich den Konsens des Forums darstellt. Nur mal zum Nachdenken: Eben gerade habe ich im Radio einen Nachruf auf Gunter Gabriel gehört. Darin wurden zunächst die Songs erwähnt und angespielt, für die er bekannt wurde, danach wurde sein persönlicher Lebensweg und Werdegang beschrieben - und selbstverständlich auch auf seinen defizitär ausgeprägten Umgang mit Geld abgehoben, seine mangelhafte Menschenkenntnis, die ihn in falsche Kreise geraten ließ und auch auf seine massive und jahrelange Alkoholsucht. Auf mich wirkt es im Moment, als würde ein Beitrag, der über die unterstrichene Zeile hinausgeht, also die Inhalte der folgenden vier anreißt, als pietätlos gerügt und vielleicht sogar moderiert. Vielleicht auch nicht und ich missverstehe die gesamte Diskussion, dann bitte ich um Aufklärung. Und noch in eigener Sache: Falls ich morgen tot umfiele und daraufhin im Gedenk- oder in meinem Vorstellungsstrang bloß Beiträge lesen müsste à la: "Hach, er war ja so verträglich, so gutmütig, geradezu harmoniesüchtig, und jeder seiner Beiträge war mir ein seelisches Blumenpflücken, lalala..." Dann tätet ihr weder euch selbst einen Gefallen, noch würdet ihr damit mir, meiner Persönlichkeit und meinem Verhalten gerecht: Ihr würdet euch selbst in die Tasche lügen und euch auch gegenseitig was vormachen, obwohl jeder von euch genau wüsste, dass dies der Fall wäre. Und das würde ich als sehr pietätlos und despektierlich mir gegenüber empfinden, denn ich könnte nicht mehr widersprechen.

Ich sehe es so, dass die arkane Kraft des Gegenzaubernden den "geworfenen" Zauber quasi niederreißt, deshalb verliert der Zauberer seine AP und der Gegenzauberer verliert sie ebenfalls. Aber vielleicht meinen wir ja auch dasselbe und drücken uns nur verschieden aus...

ich meinte das auch nicht wie einen lebenden Schutzschild, sondern, dass sich der Gegenzauberer wenigstens in der Nähe des Opfers aufhalten muss. Nein, das sehe ich anders. Der Gegenzaubernde muss nur den Zaubernden sehen, nicht dessen Ziel, denn es ist regeltechnisch völlig sekundär: Im Prinzip handelt es sich bei einem Gegenzauber ja um eine Art Zauberduell, das Wirkungsziel spielt dabei keine Rolle. Der Gegenzaubernde sorgt bei seinem Erfolg dafür, dass die arkane Energie des Zaubernden trotz eines erfolgreichen EW:Zaubern verpufft und fertig.

Och, du kannst ja auch nur eine einzige Figur mit einem Gegenzauber schützen, ist doch auch ein löbliches Motiv: Der Gegner hochgradig, deine Figur auch, das Zauberziel niedriggradig und mit ziemlicher Sicherheit ohne die echte 20 dem Zauber wehrlos ausgesetzt....

Nein, du hast mich nicht falsch verstanden. Ich war selbst ein wenig von der Schlussfolgerung überrascht, die wohl auch ein wenig von der angespannten Gesamtsituation beeinflusst wurde. Es passierten einfach viele verschiedene Dinge in sehr kurzer Zeit, und am Schluss stand eben diese Vermutung im Raum, der ich nicht widersprochen habe. Und um ihr nachzugehen fehlten einfach die Ingame-Zeit und auch das dauerhafte Interesse, es gab dann wichtigeres zu erledigen. Oh, hätten sie, hätten sie... aber sie waren zu dem Zeitpunkt leicht reizüberflutet. Hätte eine der Figuren ihre Wahrnehmung geschafft, hätte ihr m.M.n. auch auf das kleinste Wedeln hin ein EW:Zauberkunde zugestanden. Sagen wir einfach, die Situation war zu verwickelt und trat zu plötzlich ein, um einen EW:Wahrnehmung nicht zu erschweren.

@Jürgen Buschmeier : Ich verstehe, was du mir erklären möchtest, zweifele aber genau diesen Vergleich an. Weder ist das Midgard-Forum eine Trauergemeinde, noch dient der Gedenkstrang unserer kollektiven Trauer und Verlustbewältigung. Er dient noch nicht einmal dem Trost einzelner User, sondern erfüllt entweder eine rein kalendarische Erinnerungsfunktion, oder aber er bildet eine Plattform, in der jeder, der das möchte oder dem es ein Bedürfnis ist, seiner persönlichen Einschätzung und Meinung vom Verstorbenen und dessen Taten, Leistungen oder Werke Ausdruck verleihen kann. Inzwischen verstehe ich die Moderation so, dass er eben auch keine Plattform bilden soll, auf der sich ausgetauscht wird. Damit bleibt dem Gedenkstrang nur noch die kalendarische Erinnerungsfunktion, mehr nicht. Wer also seiner Meinung öffentlich Ausdruck verleihen möchte, Trost sucht oder üble Nachrede betreiben möchte, der kann das in einem anderen passenden Strang tun oder selber einen eröffnen. Ob und wie lange ein solcher Strang Bestand hat, bleibt dann wiederum der Moderation überlassen.

Und damit das nicht passiert, sollten doch gleiche Regeln für alle gelten, damit jeder weiß, woran er ist. Was ich unter gleichen Regeln im Gedenkstrang verstehe, habe ich ja mehrfach beschrieben. Aber bestimmt nicht greife ich zu Gewaltmitteln, ich bin doch keine 15 mehr. So sehe ich das grundsätzlich auch, mit gewissen Abstrichen, was die Inhalte angeht. Ich wäre so gern deiner Meinung, aber so einfach ist das nicht. Wer schweigt, stimmt zu - das ist nur einer von vielen schlauen Sprüchen zu diesem Thema. Aber jetzt werden wir endgültig OT...

Hypothetisch gefragt und geantwortet: Ja. Gute Idee.

Puh, das finde ich hart und in dieser Hinsicht unterscheiden wir uns wohl erheblich.

Meine Gegenfrage war nicht, wie du einen solchen Beitrag verfasst hättest, sondern wie du auf ihn reagieren würdest, falls allein positive Antworten im Gedenkstrang erlaubt wären...

Das liegt wahrscheinlich daran, dass ich der Meinung bin: Entweder alle oder keiner. Mir ist alles recht, solange jeder User die gleichen Rechte besitzt. Und ich dachte, ich hätte deutlich meine Meinung bezüglich einer Zensur zum Ausdruck gebracht. Die grundsätzliche Idee eines Gedenkstrangs legt nahe, dass die Beiträge dort eine Retrospektive behandeln. Gedanken zur Zukunft, wovon auch immer, gehören wohl eher in andere Stränge, wenn ich die Argumentation der Moderation richtig verstanden habe. Warte, ich stelle es mir es ganz fest vor, gleich habe ich es... Äh... Ah jetzt: Ich denke, auch damals hätte ich deine quasi süffisant-ironische Frage für völlig bescheuert und überzogen gehalten und sie einer Antwort nicht für würdig erachtet. Außerdem ist es das Letzte, ausgerechnet mich mit einem "getreuen Anhänger der feudalistischen Grundordnung" gleichzusetzen! Aber ich habe eine ähnlich dämliche Gegenfrage für dich: Stell dir vor, im Gedenkstrang wären nur noch positive Antworten erlaubt, und ich stellte einen Beitrag ein: "Vor 72 Jahren starb Adolf Hitler durch eigene Hand. Er war deutscher Reichskanzler, annektierte mehrere unabhängige Staaten, verhalf Franco an die Macht und ließ von zwangsrekrutierten deutschen Staatsbürgern das bis heute bestehende deutsche Autobahnnetz in Grundzügen anlegen. Außerdem sorgte er nicht nur für die Enteignung von hunderttausenden Staatsbürgern, sondern ordnete auch den organisierten Tod von mehreren Millionen Menschen überwiegend europäischer Herkunft an. Obwohl er in seinen Zielen von der deutschen Schwer- und Chemieindustrie und auch von Kreisen der Finanzwirtschaft tatkräftig unterstützt wurde, gelang es ihm nicht, seine Vision eines völkischen Großdeutschland in einem Angriffskrieg gegen den internationalen Widerstand durchzusetzen. Er ruhe in Frieden. " Würdest du dich nicht zu einer distanzierenden Gegendarstellung berufen fühlen?

Auf Bacharach habe ich als SL mehrere Male gegengezaubert und muss sagen: Die Spieler reagierten verwirrt und suchten nach Erklärungen, warum der eine Zauber ihrer Figuren fuktionierte, ein anderer aber nicht. Sie landeten bei dem Modell, dass wohl Dweomer und Zauberlieder geblockt werden. Auf die Idee eines aktiven Gegenzaubers kam die Gruppe nicht, deswegen meine ich, dass Gegenzauber allgemein anscheinend eher selten erfolgen.

@draco2111 : Unbenommen und auf jeden Fall. Das sollte dann aber für jeden gelten, der sich inhaltlich äußern will, nicht nur für Verfasser von negativer Kritik. Auf mich wirkt die Diskussion im Moment zum Teil so, als sollte mit zweierlei Maß gemessen werden: Wer sich inhaltlich positiv über einen Verstorbenen und seine Handlungen äußern möchte, darf das im Gedenkstrang tun, wer sich aber kritisch äußern möchte, der soll das woanders tun oder gefälligst den Mund halten. Und das halte ich nicht für korrekt, denn es stellt die Moderatoren vor die unlösbare Aufgabe zu entscheiden, über welchen Verstorbenen überhaupt sich positiv geäußert werden darf. Und das wäre eine Art persönlicher Zensur, deshalb rege ich mich so auf: Denn diese Entscheidung könnte schließlich nur einzig und allein auf Grundlage der persönlichen Meinung des oder der Moderatoren getroffen werden. Deswegen schlage ich vor, was ich in meinem letzten Beitrag ausgeführt habe. Und selbstverständlich scheiden sich an Kohl die Geister. Das war schon zu seinen Lebzeiten und während seinen diversen Amtszeiten so, warum sollte das jetzt anders sein? Und eine Gegenfrage: Wenn es nicht erlaubt sein soll, seine Fehler zu benennen, weil das alles so lange her sei, warum soll es dann im Gedenkstrang erlaubt sein, seine Verdienste aufzuzählen? Die sind schließlich genauso lange her...

Natürlich "unterwirfst" Du Dich dieser Instanz. Ganz bewusst nach Lektüre der "Common Terms" (deutscher Begriff fehlt gerade) und deren bewusste Annahme durch das Setzen eines Haken an der vorgegebenen Stelle bei der Anmeldung. Durch Annahme der AGB und dem Tenor des Eigentümer (und Vertreter) hast Du Dich einem Regelwerk "unterworfen", welches durch die Gemeinschaft der Mitglieder vorgegeben wird. Damit implizit auch politischen und moralischen Instanzen, denen Du Dich anpassen mußt - sie aber, als Mitglied der Gemeinschaft, auch zu Deinen Gunsten beeinflussen, infiltrieren und challengen ("biegen") kannst - bis jemand bricht. Deine Argumentation erkenne ich ohne jeden Widerspruch an und sie gilt ausnahmslos für alle angemeldeten User unabhängig von ihrer politischen Meinung, solange sich ein User mit seinem Beitrag innerhalb der demokratischen Grundordnung bewegt, richtig? Das bedeutet für mich weiterhin, dass gleiches Recht für alle gilt. Ja, ich kenne die Konvention, niemals einem Verstorbenen schlecht nachzureden, um die geht es hier aber m.M.n. nicht: Das hier ist das Midgard-Forum, keine Trauerfeier, und wir alle hier sind User, keine trauernden Angehörigen. Also gelten die "Common Terms" für alle gleichermaßen, nur darauf weise ich hin. Allerdings kann ich verstehen, dass viele der Beiträge zum Tode Kohls dem Gedanken des Gedenkstrangs widersprechen und eine politische OT-Diskussion bilden. Das finde ich nicht gut. Die Vermischung von Ebenen im Gedenkstrang kann m.M.n. dazu führen,dass politische Meinungsäußerungen von Usern, die völlig einseitig mit der Position des Verstorbenen übereinstimmen und die Folgen seiner Handlungen euphorisieren, als respektvolle Kondolenzbezeugungen betrachtet werden, während mahnende oder gegenteilige Äußerungen als pietät- oder respektlos bezeichnet und sogar moderiert werden. Ein solches Vorgehen würde für mich fast an politische Zensur grenzen, und für deren Anerkennung habe ich kein Häkchen gesetzt. Und ich stelle mal die Frage in den Raum, ob es nicht genauso pietät- und respektlos wäre, sich rein zustimmend politisch-inhaltlich in einem Gedenkstrang zu äußern und damit ein verzerrendes und überhöhendes Bild des Verstorbenen zu zeichnen, also den ursprünglichen, neutralen Stranggedanken zum Anlass zu nehmen, die eigene politische Meinung darzustellen und diese Meinungsäußerung emotional mit ihm zu verbinden? Ich hielte das genauso für eine Instrumentalisierung des Gedenkstrangs - und eben nicht für pietätvoll. M.M.n. ist es pietätvoll, die Persönlichkeit eines Verstorbenen in all ihren Verschiedenheiten zu würdigen, sich mit ihr auseinanderzusetzen. Sie rein einseitig und verzerrend zu betrachten dagegen (egal ob zustimmend oder ablehnend) wendet sich m.M.n. vom Verstorbenen ab und enthält durchaus Momente der Selbstdarstellung des Kondolierenden. Deshalb habe ich jetzt meinen Beitrag im Gedenkstrang geändert, denn wer im Steinhaus sitzt, soll nicht mit Gläsern werfen... Diese Diskussion hier hat sich an einer öffentlichen Person entzündet, die unser Land willentlich geprägt und polarisiert hat. Ihr Tod lässt keinen unberührt. Dewegen wundere ich mich nicht über die Hitzigkeit, mit der hier argumentiert wird, davon nehme ich mich nicht aus. Ich fände halt nur gut, wenn wir alle daraus lernen würden: Wertende politische und religiöse Statements haben im Gedenkstrang nichts verloren, denn egal, ob sie Zustimmung oder Ablehnung vertreten, sie spiegeln einseitig die eigene Meinung des Users wieder, provozieren ebensolche Reaktionen und führen deshalb zwangsläufig vom Thema des Gedenkstrangs weg. Und wenn sich schon im Gedenkstrang inhaltlich geäußert werden muss, dann sollte das möglichst sachlich und neutral erfolgen. Es ist einfach ein Unterschied, ob das Schaffen eines verstorbenen Künstlers hervorgehoben wird, oder die Handlungen einer politisch oder religiös prominenten Persönlichkeit beschrieben werden...

Garantiert meinen, da muss ich nicht mal nachlesen.... Aha, da hätte ich mir die ganze Aufregung (auch hier) ja sparen können, danke BB, du machst das schon und ich bin raus.