Antalus
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@Antalus
Ist Verdorren ein Gedanken- oder Wortzauber?
Best,
der Listen-Reiche
Geste, weil ich den Gegner ja "berühren" muss...
Kurna hat das Regelwerk zitiert, Antalus. Danach gehen keine 1-Sekünder im Handgemenge.Hornack
okay, ein nur "Festgehaltener"...
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Dann schließt sich Frage 1 an... was ist mit 1 sek Zaubern? z.B. Verdorren kann ich also, wenn ich eine Runde nicht "traktiert" wurde, dann einen 1 Sekünder einsetzen, den man ja schwerlich unterbrechen kann?
Anta
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Hallo,
ich weiss nicht genau ob ich das lieber bei den Kampfregeln oder bei den Zauberregeln posten soll. Falls ich hier falsch bin, bitte verschieben...
Vom Grundsatz her ist es ja so, dass man im Handgemenge nicht zaubern kann. Ich meine aber irgendwo mal gelesen zu haben, dass wenn mann sich als Zauberer "ruhig" verhält (und nicht gerade erwürgt wird) man im Handgemenge trotzdem zaubern kann. Und ergeben sich daraus für mich verschiedenen Fragen:
1. Wie lange muss ich mich denn für einen Zauber "ruhig" verhalten? Nur die Zauberdauer? Dann wären 1sec Berührungszauber schon nach 1. Sekunde möglich... ist das gewollt? Oder muss man sich mndestens 1 Runde lang ruhig verhalten?
2. Bei Wort- und Gestenzaubern, welche Chance hat der andere Beteiligte im Handgemenge:
a) Zu erkennen, dass da gezaubert wird und
b) Den Zauber zu verhindern (besonders bei 1. Sec zaubern)
3. Liege ich mit meiner Erinnerung komplett falsch?
Vielen Dank
Anta
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Also bei mir sage ich dem Spieler dann Outplay: "Die sieht so schön aus, und wirkt so supersympatisch, dass Du garnicht anders kannst als Dich Ihr voll und ganz hinzugeben" Oder so ähnlich. Also ich nehme dem Spieler dann bewusst ein wenig seiner "Freiheit zu handeln" genauso wie ich es auch mache, wenn ein Spieler vin einem Geist übernommen oder durch MüM verzaubert wurde. Der Spieler muss sich dann ein stückweit zurücklehnen und schauen, was sein Char gerade macht...
Anta
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Also ich würde es mangels Ganzklarereindeutigerregelung so handhaben:
Bei einem Geas will der Geassprechende ja, dass es eingehalten wird. Er wird also, wenn keine gemeinsame Sprache vorhanden ist wohl einen Dolmetscher oder "Zauberzunge" oder so bemühen. Wenn der aus irgendwelchen Gründen das falsch oder schlecht übersetzt, dann wird das "Opfer" des Geas sich mMn nicht dadurch beeinflussen lassen, dass man da was "falsch übersetzt" oder "missverstanden" hat. Der Verzauberte wird einfach wissen wie das Geas wohl gemeint ist und sich daran auch immer erinnern. Es geht glaube ich nicht darum den genauen Wortlaut runterbeten zu können, sondern darum dass man weiss was man zu tun oder zu lassen hat...
Antalus, pragmatisch
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Ich habe nicht den ganzen Strang gelesen "nur" etwa sieben Seiten, insofern weiß ich nicht ob dieser Aspekt auf den von mir nicht gelesenen schon behandelt wurde. Ich denke ein Punkt ist für Zauberer sehr wichtig, unabhängig davon ob und wie man den Grad eines Gegenüber beim ersten Mal abschätzen kann.
Man muß aus der Zauberkonfrontation lernen können!
Wenn mein Zauberer einen Spruch wirkt und das Opfer zeigt sich unbeeinflußt möchte ich wissen, ob das an mangelnden AP oder an einem gelungen WW lag.
Wir haben das bei uns so gelöst. Beim ersten Mal muß man die AP schätzen.
(Anhand und mit Hilfe welcher Kriterien auch immer.)
Wenn der Zauberer sich aber mit seinem Gegner geistig gemessen hat (Zauber EW und WW), gewinnt er einen Eindruck von seiner Mächtigkeit (Grad).
Selbst wenn die eingesetzen AP zu gering waren, weiß er bei einem zweiten Versuch genau wieviel er benötigt hätte.
Das wird sich erst ändern, wenn der Gegner einen anderen Grad erreicht.
Wenn man den Zauberen diese Möglichkeit nicht einräumt, wird das Spielgleichgewicht nach meinem dafürhalten zu sehr zu ihren Ungunsten verschoben.
Gruß Logarn
Hm, dann zaubere ich bei jedem Auftraggeber und Gegner erstmal kurz Schlaf mit 1 AP um rauszufinden wie "gefährlich" der ist? Scheint mir persönlich zu "missbrauchbar" und reisst mMn eher eine Lücke ist Spielgleichgewicht...
Also allgemein gesehen ist es doch so, dass im Arkanum kein Hinweis steht, zumindest soweit ich mich jetzt entsinnen kann, wo steht, dass man mit einigen Kunden die für einen Zauber nötige Gradabschätzung vornehmen kann. Dort gibt der Zauberer einfach immer einen Betrag an und hofft, dass es reicht.Das kann man auch gerne so beibehalten.
Wer den Spielern allerdings einen Tipp geben möchte, kann m.e. guten Gewissens auf die Kunden zurückgreifen, ohne damit gleich wilde Hausregelvorschläge machen zu müssen.
Diese beiden Lager werden bestehen bleiben und das ist auch okay so.
Danke, volle zustimmung, dem habe ich nichts mehr hinzuzusetzen....
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Also bei uns gibts nach den offiziellen Regeln PPs
(also bei echten 20en bei Waffen, bei gelernten Fertigkeiten nach erfolgreichem Anwenden mit Bestätigung (max. 1PP pro Spielsituation)
und als HAUSREGEL einen PP wenn man eine ungelernte Fertigkeit mit einer "echten" 20 durchführt.
Wert sind die die Standard-40-Punkte.
Zum Aufschreiben: Bei mir mache ich immer hinter der Fertigkeit eine "Strichliste" wo ich nur die PPs aufschreibe. Am Abenteuerende schaue ich dann obs reicht zum steigern mit PP ansonsten lasse ich die da einfach stehen, bis es denn mal reicht. Ist also nur ein Strich hinter der Fertigkeit, kein extra Blatt oder so...
Also z.B.
Schleichen +5 III
Klettern +12 I
Sind als 3 PPs für Schleichen und einer für Klettern...
Wenn ich die verlernt habe streiche ich sie natürlich wieder weg...
Anta
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Weitere Hinweise gebe ich in dieser "ich sehe die Jungs seit 5 Sekunden und muss eine Entscheidung treffen!" - Situation nicht.
Damit negierst du alle Erfahrungen, die in Menschenkenntnis stecken und auch die Erfahrung, die ein Zauberer mit einem Zauber wie Schlaf (oder anderen Gradabhängigen Zaubern) bereits gesammelt hat.
Viele Grüße
Harry
Naja, ich sage ihm: Die sehen aus wie verlauste Räuber!
Ich habe Menschenkenntnis immer so verstanden, dass ich wenn ich mich mit einem Menschen beschäftige/unterhalte ich nach und nach herausfinden kann, was das für ein Mensch ist, ob er ehrlich ist, oder lügt, ob er in Not ist, oder hinterlistige Pläne hat oder ähnliches. Aber einem Spieler zu sagen:
Ha da springen 5 Räuber aus dem Wald! Und, hey Du hast gut gewürfelt, einer von denen ist ein Grad 7! Also setz genug AP für "Schlaf" ein... sorry... seh ich einfach anders...
Anta
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Okay, mein Argument ist: Steht nicht im Regelwerk
Anta
Was nicht heißt, dass Kunden diese Sache nicht abdecken.
Nehmen wir mal Menschenkenntnis raus.
Tierkunde z.B. beinhaltet keine großen Bandbreiten. Ein Wolf hat einen gewissen Grad. Ein Leitwolf vielleicht einen mehr.
Damit sollte ein Magier problemlos die "Mächtigkeit" und damit auch die Magiedosis einschätzen können, die er benötigt.
Wie ich bereits schrieb:
Wenn ich mit "Tierkunde" einschätzen will ob das eine Giftschlange oder eine Blindschleiche ist, dann sehe ich das noch ein.Bei Tieren kann man das denke ich noch einigermassen rausfinden, weil Tiere nunmal weniger "Unterschiede" haben was den Grad angeht. Ein Wolf hat so Grad 2-4. Ein Mensch im Zweifel 0-15.
Wenn ich mit Tierkunde herausfinden kann, welches der Leitwolf ist, dann kann ich mir auch denken, dass der wohl einen höheren Grad hat, als ein "normaler" Wolf. Ein Mensch, der eine Gruppe anderer Menschen anführt wird in der Regel auch einen höheren Grad haben, als die anderen. DAS kann man sehr gut mit Menschenkenntnis herausfinden...
Und bei Tieren ist auch die formel "je größer je gefährlicher" meistens nicht sooo falsch. Das sehe ich bei Menschen anders. Da kann ich einfach nicht nach "Fellfärbung und Größe der Zähne" gehen. Ich vergleiche immer den Wolf den ich gerade sehe mit einem mir bekannten Wolf und denke hm... so groß wird die Abweichung wohl nicht sein...
Eine solche Einschätzung nach offensichtlichen Merkmalen will ich niemandem Absprechen. Aber diese Einschätzung beruht nur auf dem "offensichtlichen" und bei Wesen, die diese menschliche "Schwäche" des "ich klassifiziere nach dem ersten Eindruck" bewusst ausnutzen um sich zu tarnen, da funktioniert das mMn einfach nicht so wie beim "Tiergattungbestimmen"
Aber vielleicht sehe ich das auch alles viel zu eng...
Antalus
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@Antalus: Machen wir es doch andersherum: Solwac reitet die Strasse entlang und vor ihm springen drei Gestalten aus dem Gebüsch. Gibst Du als SL irgendeinen Hinweis darauf, welchen Grad ich bei den Räubern annehmen kann um Schlaf zu zaubern (oder etwas anderes, falls einer der Räuber Grad 7 sein sollte)?
Solwac
Sofern sie aussehen und sich verhalten wie normale Räuber... nein gebe ich ihm nicht...
Wenn einer der Räuber irgendetwas ungewöhnliches an hat oder sich ungewöhnlich verhält, dann weise ich auf diese "Ungewöhnlichkeit" hin. Dass kann aber genausogut ein Grad 7 sein, oder auch ein Grad 1 der z.B. fette Beute gemacht hat.
Weitere Hinweise gebe ich in dieser "ich sehe die Jungs seit 5 Sekunden und muss eine Entscheidung treffen!" - Situation nicht.
Anta
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Wobei man auch argumentieren könnte das "Zwie"-Sprache was mit ZWEI zu tun hat, also man ggf. die "Stille Post" Variante nehmen müsste. Aber das ist wohl einfach Geschmackssache...
Anta
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@Antalus: Schöne Rede - aber wo sind die Argumente?
Okay, mein Argument ist: Steht nicht im Regelwerk
Könnt Ihr als Hausregel gerne einführen, aber ich werds wohl nicht tun, weil es mir als Lösung für ein sehr komplexes Problem zu einfach erscheint...
Anta
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Als Spieler kann ich:
- einzelnen Leuten fragen stellen, und feststellen ob sie Lügen (Menschenkenntnis)
- Herausfinden ob irgendetwas an ihnen auffällig ist, z.B. mit:
-> Wahrnehmung (sauber Schuhe beim Bettler?)
-> Landeskunde (Ungereimtheiten in seinen Ansichten)
-> Sprechen (geschliffene Aussprache?)
-> Im Kampf ein Sehen oder Wahrnehmung (mann der kann seinen Knüppel aber geschickt schwingen)
etc...
All das kann man als Spieler herausfinden und so deuten, ob bei einem Menschen etwas nicht stimmt. Die Einschätzung wie viel magische Kraft ich aufwenden muss um seinen Willen zu überwinden muss der Zauberer mMn aus diesen Informationen selber abschätzen. Schlimmstenfalls, wenn er sich vertan hat (und der eine komische Bettler auch nach dem 1. mal Schlaf mit einem EW weit über 30 immernoch steht), eben nochmal zaubern. Aber ich werde einem Zauberer nicht verraten wie viele AP er einsetzen muss... genausowenig wie ich einem Krieger verrate auf welcher Stufe sein Gegner seine Waffe beherrscht, oder einem Händler, dass sein Gegenüber Geschäftstüchtigkeit auf +18 hat, oder der finstere Hexenmeister in Wahrheit nur ne billige Illusion ist. Ich finde, das nimmt dem Rollenspiel sonst zuviele "Überraschungsmomente"...
(Ist aber vielleicht nur meine Meinung)
Antalus
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Hm... also dieses Würfeln um einzuschätzen wie "gefährlich" der "Gegner" ist führe ich glaube ich bei mir nicht ein. Wenn ich mit "Tierkunde" einschätzen will ob das eine Giftschlange oder eine Blindschleiche ist, dann sehe ich das noch ein.
Aber wenn ich vor 10 valianischen Bettlern stehe und einer davon ist ein hochgradiger Hexer der sein leben lang auf den Straßen lebt und dann kommt ein "dahergelaufenen" KanThai-Händler daher, der Menschenkenntnis hat wie ein Tier, und der stellt sich vor die 10 und sagt:"Ich hätt gern mal nen Menschenkenntnis, welchen Grad die haben". Und ich sage ihm bei 7 Leuten "so Grad 1-3" und bei 3en keine Informationen (weil ich bei dem Hexer den Wurf entsprechend schwer gemacht habe) dann haben die schonmal 70% der Verdächtigen ausgeschaltet... und das ohne eine weitere Information zu haben... Ne, ich glaube das macht es zu einfach und wertet Menschenkenntnis noch weiter auf. Da beschreibe ich lieber die Figuren einzeln und lasse meine Spieler die Wahl treffen, für wie "gefährlich" die den einzelnen halten...
Anta, ausnahmsweise mal gegen Würfeln und für Rollenspiel
Edith warf gerade noch ein, dass man einem Grad 10 Krieger, dem man seine Waffen geklaut hat auch schwerlich ansehen dürfte, welchen Grad er hat. Also im Unterschied zu einem Grad 2 Hafenarbeiter... Die geschliffene Aussprache muss der ja auch nicht haben
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Was mir noch eingefallen ist und ich hier mal zur Diskussion stellen möchte:
Wenn Runenestäbe = Runenpfeile/-bolzen, was ich im Grunde für richtig halte, warum kann dann nur ein Th der Binden gelernt hat Runenpfeile herstellen? Müsste dann nicht auch ein Th ohne Binden Runenpfeile, nur mit geringeren Halbtbarkeit und dem WM, herstellen können?
Viele Grüße
Florian
Ich würde drauf tippen, weil der Thaumi-Lehrmeister seinen Schülern von Anfang an einbläut: Keine Runenstäbe in Bolzenform schnitzen bevor ihr Binden gelernt habt! Sonst ist das Spielgleichgewicht wieder bei Alaman! Oder so ähnlich...
Im Ernst: Wahrscheinlich ist die technik des herstellens von magischen Artefakten die Ihre Wirkung auch entfalten wenn der Thaumatur sie nicht in Händen hält sooo schwer, dass man es erst in der Binden-Ausbildung vermittelt bekommt. Aber wenn mans erstmal kann ists ganz einfach...
Antalus
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Ein Thaumagral lässt sich schlecht aufladen, wenn es explodiert ist. In dem Fall ist das also definitiv nicht vorgesehen und wäre auch u. U. eine ziemliche Härte für den Spiele, der nicht mal eben 4000 GS in der Tasche hat. Bei allen anderen Artefakten würde ich sagen: kommt auf die Umstände an.
Wobei es hier ja um die "Zerstörung" (also das indermittedurchbrechen) geht und nicht das "ausbrennen"....
Anta
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Hallo,
Das ist mir nicht bewusst, wo steht das denn im Arkanum und wofür sind dann die Lernkosten angegeben?
(Hervorhebung durch mich)... erscheinen mir die Kosten doch ein wenig niedrig, wenn man sie mit 1 - 10 GS beziffert. Ich meine mich zu erinnern, dass man für das Herstellen solcher magischer Gegenstände eine Werkstatt und einige Zeit benötigt. Das ist auf Abenteuerreisen wohl nur in den seltensten Fällen gegeben und tribt auch ansonsten die Kosten sicher in die Höhe.Kann ich gut nach vollziehen. Pfeile müssen schon eine gewisse Ausgewogenheit besitzen, man schnitzt sie also nicht mal eben aus einem Knoch, es sei denn, mit WM -8(auf den Schuss) oder so. Wie dem auch sei, die Werkstatt könnte ein Grund sein warum Pfeile etwas teurer zu erwerben sind bzw. warum sie nicht an jeder Ecke für ein Appel und ein Ei zu haben sind.
Grüße Florian
Naja, also da im Arkanum an keiner mir bekannten Stelle angegeben ist, dass Runenbolzen schwerer herzustellen oder in der Herstellung teuer als normale Runenstäbe sind, werde ich sie auch weiterhin als ganz normalen Runenstabinspeziellerform behandeln...
Antalus
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Also ich persönlich spiele ganz ohne Rüstungsverschleiß (ausser in ausnahmesituationen). Ich spiele aber meist auch ohne Entbehrungs-, Krankheits- oder Wundinfektionsregeln. Ich habe auch schonmal überlegt einen Rüstungsverschleis einzuführen, bin aber wieder davon Abgekommen, weil ich sonst mMn wieder vom hundertsten ins tausendste komme...
Meine Überlegungen gingen aber auch eher in Richtung Strukturpunkte, da das eher "Midgardtypisch" ist. Was mir bei der im Eingangspost vorgestellen Lösung nicht so gefällt, ist das jeder Schaden gleich behandelt wird. Nach der Regelung nimmt die Rüstung gegen den schweren Treffer mit einem "Wurfstern" genau so viel Schaden wie gegen einen Ogerhammer oder eine Feuerkugel. Hauptsache es wird mindestens 1 Punkt schwerer Schaden angerichtet. Also das wäre mir zu "ungerecht". Da könnte unser Ordenskrieger (der beschleunigt pro Runde 6 Wurfsterne "abfeuert") mit etwas Glück in 4-5 Runden eine Plattenrüstung "zerstückeln", während unser Kriegspriester mit dem beidhändigen Schlachtbeil dafür 24-30 Runden braucht... Ich weis:
Aber da scheinen mir Strukturpunkte (also der Schaden, den die Rüstung tatsächlich auffängt) die bessere Lösung.
Zum Thema Buchhaltung: Wenn ich meine Spieler das aufschreiben lasse und die mit den Nachteilen leben müssen, dann werden die ganz schnell (und völlig zu recht) von meinen NSCs das gleiche erwarten, also muss ich bei denen dann als SL auch jeweils die Werte mitnotieren, neben LP, AP, KEP etc... erhöht also für SL den Buchführungsaufwand.
Antalus...
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Ach, die meinst Du...
Himmel, wie oft würfelt der KliMa denn eine 20? Fällt das denn so ins Gewicht?
ca. 20 bis 30 mal in 40 Treffen (Zaubern und Kampf zusammengerechnet)
Gruß
Stefan
Öhm nur nochmal zur Klarstellung: PP für Zaubern und Kampf gibt es nur bei ner gewürfelten 20! Also ist die Zahl der Treffer hier nicht wichtig. Ein Ortonormalspieler sollte etwa 5% gewürfelte 20en haben. Wenn der Km 50-75% 20en hat, dann hat er _verdammtes_ Schwein...
Antalus, eineventuellesmissverständnisaufzuklärenversuchend
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...z. B.: Nehmen wir an ein Zauberer läßt sich von einem Schmied ein
Metallskelett zu Kampfzwecken herstellen. Er hat dann für immerhin 2min eine recht effektive Kampfmaschine z.B. mit B30 bei langen "Beinen" und was für ein Schaden 2W6?
oder: ein Gestell mit Zahnrädern, welches man in andere Räder einsetzen kann und als Rambock verwendet...?...
Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. mMn kann man so lange der Gegenstand nicht mehr als 5kg/GdZ wiegt denke ich laut Spruchbeschreibung so ziemlich alles machen. Mit den genannten Einschränkungen:
Die B wird über 24 wohl nicht hinauskommen, denn ein 4-beiniges Wesen mit 1m langen Beinen (das soll der Tisch ja wohl sein) erreicht auch nur B24... längere Beine führen wahrscheinlich wieder zu "Ungeschicklichkeit" wegen der Instabilität. "Rollen" kann ein kleiner Wagen vielleicht schneller, wenn er schon richtig ausgerichtet ist und nur geradeaus rollen soll. Eine Kurve zu fahren wäre wohl schon zu viel des guten, das setzt ja schon ein etwas "ungelerntes" Wagenlenken vorraus. Also wenns gerade ist, gern auch schneller, aber dann natürlich mit schlechterem Angriff, GW etc, weil "sich gleichförmig bewegend" und damit leicht ausweichbar.
Schaden wird auch nicht über "improvisiert Stangenwaffe" hinauskommen. Mehr "Kampfeskunst" als "stumpf draufhauen" kann man so einer Lebensform wohl kaum zutrauen, also quasi ein Grad 0 Krieger...
Inwieweit andere Techniken funktionien (Fesseln mit Stacheldraht o.ä.) entscheidet im Zweifel sowieso der SL, da er ja auch die "empyrëische Lebensform" spielen muss, und da wirds wohl auch schlaue und dumme Exemplare geben...
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Die Schwierigkeiten habe ich bei Belebungshauch auch schon immer gesehen. Ich würde kein Räderwerk nehmen sondern eine 8-Armige "Spinne" aus 1,5m langen "Natodraht"-stücken die in der Mitte zusammengeschmiedet sind. Dem Ding belebt im Handgemenge möchte ich nicht begegnen....
Aber aus dem Regelwerk kann ich keine Stelle lesen, dass das nicht gehen sollte. Und dann noch ein Thaumaturg der einige Anwendungen der Pulvers der Zauberbindung hat *schauder*
Hm... Moment.... mir kommt da gerade eine gute Abenteueridee
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Naja, als jemand der auch einen Thaumaturgen der Binden beherrscht spielt:
Höhere Lernkosten sind im Arkanum nicht angegeben, und ich finde man hat mit 5000 GFP auch schon ne ganze Menge ausgegeben. Wenn jetzt auch noch die Anwendung teurer wird kann man sich Binden auch gleich sparen, weil mann dann für Runenplättchen etc ja auch mehr ausgeben müsste. Dass ein Thaumaturg die nur "vorsichtig" und nicht in großen Mengen herstellt, könnte auch einfach daran liegen, dass ein so hochgradiger Thaumaturg auch weiss was man mit solchen Waffen anrichten kann und es daher aus moralischen Gründen nicht tun will...
Fürs Spielgleichgewicht spielts imo eine kleinere Rolle, weil ich statt Binden auch ne Menge anderer Zauber hätte lernen können, was meine Kampfkraft doch um einige stärker machen würde als die paar Bolzen die ich [sehr gut und bruchsicher verbackt] mit mir rumschleppe...
Also ein klares: Gegen höhere Kosten...
Anta
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Wenn es allerdings ein Runenbolzen oder -pfeil eines hochgradigen Thaumaturgen ist, dann kann ihn ihm Prinzip jeder benutzen, aber auch das steht im Arkanum unter "Runenpfeile" beschrieben...
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Edit meint ich sollte erstmal bis zum Ende lesen...
Zaubern im Handgemenge
in M4 - Gesetze des Kampfes
Geschrieben
Dem Wortlaut nach ist das klar, nur da die "Geste" ja aus dem berühren eines Gegners besteht (und nicht aus "auf das Meer peitschen") bin ich mir unsicher, ob das immer so gemeint ist, wie der Wortlaut es aussagt...
Anta