Prados Karwan

Ich möchte nur mal einwerfen, dass diese Vergleichsdebatte vergleichweise unsinnig und unnötig ist. Darüber hinaus frage ich mich, ob einige der Diskutanten bewusst die Regeln so interpretieren und so spielen, dass sie sich hinterher darüber beklagen können. Ich weiß, das klingt bewusst provozierend, aber ich bin doch sehr irritiert über den Argumentationsgang vor allem dracos2111. Da gibt es eine Regel, die Probleme bereitet. Es werden verschiedene Vorschläge zur Problemlösung vorgeschlagen. Diese werden mit dem Hinweis auf persönliches Missfallen und einen vagen Realismus abgelehnt. Gleichzeitig wird mit Hinweis auf diesen vagen Realismus eine Verschärfung des Problems eingebracht, die so in der Regel gar nicht vorgesehen ist. In dem Maße, wie die ursprünglichen Probleme allmählich gelöst werden, wird diese Verschärfung immer mehr in den Vordergrund geholt, damit, so ist zumindest mein Eindruck, weiterhin über die ursprüngliche Regelung lamentiert werden kann. Dass das aber in kaum einem Zusammenhang steht, wird nicht erkannt. "Schweigt und spielt!", möchte ich da nur noch ausrufen. Grüße Prados Nachtrag: Leider ist durch eine Moderation der ursprüngliche Strang völlig zerrissen worden. Viele Beiträge, so auch dieser, wirken daher unerwartet scharf formuliert.

Ich glaube schon, dass wir gar nicht so unterschiedlicher Meinung sind. Natürlich geben die Regeln eine Richtung vor, ich würde sie bloß nicht als das "Gewollte" bezeichnen, da mir das zu sehr den subjektiven Willen des Autors impliziert, der scheinbar permanent wirkend über den Entscheidungen der Spielergruppe wabert. Vielleicht bin ich naiv, aber von dem, was du in deinem letzten Absatz formulierst, bin ich selbstverständlich ausgegangen, die genannten Auswirkungen sind für mich stets Maximalzustände, die Spieler können alles in ihren Möglichkeiten Stehende tun, diese Maximalzustände abzumildern. Aber wahrscheinlich wäre es gut, das von dir Geschriebene ins Regelwerk mindestens einmal explizit aufzunehmen. Grüße Prados

Aus den letzten Beiträgen dürfte deutlich werden, dass es nicht unbedingt die Regeln sind, die Probleme verursachen, sondern die erkennbar unterschiedliche Auslegung von Regeln und Spielerkreativität. Eine weitere Diskussion in diese Richtung dürfte sich, zumindest hier, wohl erübrigen. Grüße Prados

Wie kann man ernsthaft über Regeln diskutieren, wenn immer wieder solche völligen Falschaussagen eingebaut werden, die die Regeln komplett falsch darstellen: Man hat bei inneren Verletzungen noch B4, nicht B3. Nun aber ernsthaft: Was spricht ernsthaft dagegen? Bei Hausregeln: nichts. Bei der gedruckten Regelfassung: im Zweifel Jürgen. Die Frage hat also - zumindest hier - keinerlei Relevanz, denn, ganz egal, was die Druckversion der Regeln sagt, die konkrete Ausübung der Regeln liegt in der Verantwortung der Spieler. Ergänzungen: Optionale Regeln gab es ja auch schon in den früheren Regelauflagen, häufig waren es die Passagen, die kleingedruckt unter der eigentlichen Beschreibung standen. Ein anderes Beispiel sind die PP-Regeln für Wissensfertigkeiten im aktuellen M4. Grundsätzlich ist also gegen alternative Regelvarianten wirklich nichts einzuwenden. Ebenso grundsätzlich muss aber die Frage gestellt werden, ob diese Alternativen wirklich immer 'offiziell' sein müssen. Natürlich ist die vereinfachte Spielbarkeit auf Cons ein Argument, andererseits dürfte der Bedarf an alternativen Regelungen recht hoch sein, sodass dieser Wunsch wohl niemals umfassend erfüllt werden kann, was wiederum dazu führen dürfte, dass eben doch alternative Hausregeln in den unterschiedlichen Gruppen angewendet werden. Grüße Prados

Na ja, einige Leute schreiben sich hier die Finger wund, um dir Möglichkeiten zu präsentieren, doch der Tenor deiner Antworten ist stets 'gefällt mir nicht, funktioniert bei mir nicht'. Ganz ehrlich, ein bisschen eigenes Mitdenken und Kreativität wäre schon ganz schön. Angesichts deiner Blockadehaltung, die du ja nur scheinbar aufgibst ('präsentiert mir was, was mir gefällt, alles andere ist Mist'; das ist schon eine recht freche Anspruchshaltung), sehe ich keinerlei Sinn, meine Zeit für deine Wunscherfüllung aufzuwenden. Grüße Prados

Pandike hat ja einige Beispiele genannt. Und es hängt wirklich von der Fantasie und der Kooperation der Gruppe und natürlich auch den bei den Figuren vorhandenen Ausrüstung und Fertigkeiten ab, wie mit einer solchen Situation umgegangen werden kann. (Und selbstverständlich auch von der jeweiligen Abenteuersituation und dem Spielverhalten.) Nur ein Beispiel: Ein Hexer könnte eine Beinschiene vor einem Kampf mit Belebungshauch verzaubern und den Befehl "Verstärke die Bewegungen des Beins!" geben, um so die Nachteile im Nahkampf zumindest teilweise für zwölf Kampfrunden zu kompensieren. Ich bin wirklich der Meinung, dass es im Rahmen eines Forumsbeitrags nicht möglich ist, für die meisten Leser befriedigende Lösungsansätze zu präsentieren, es wäre einfach zu umfangreich.

Hm, ich bin jetzt nicht überzeugt, dass du überzeugt bist. Aber es ist schade, dass du wieder auf das Regelbashing zurückgreifst, wo du doch mit einer Hausregel schon weiter schienst. Der Hinweis auf 0 AP und diente vor allem der Verdeutlichung, was "wehrlos" in der Beschreibung der kritischen Verletzung bedeutet.

Bei uns wurde Allheilung jeweils im Laufe von Grad 5 von einem Gruppenmitglied gelernt. Für mein Verständnis ist das noch nicht wirklich hochgradig. Wenn man solche Auszeiten vermeiden will, dann muss man sich halt bei der Gruppenzusammenstellung und Steigerungsplanung entsprechen einrichten (oder Kämpfe generell zu meiden versuchen, wie Ticaya beschreibt). Gruß Pandike Das dürfte einer der wichtigsten Punkte sein. Als Abenteurer ist man ein Gruppenspieler, weswegen es sinnvoll sein dürfte, sich - zumindest zu Beginn - auf die jeweiligen Schwerpunkte der Figur zu konzentrieren und zum Spezialisten zu werden. Grüße Prados

Ich werde nicht aufzählen, was alles noch geht, da ich fürchte, dass das den Rahmen sprengen würde. Vieles ist auch so pauschal nicht zu beantworten, da natürlich die restlichen Gruppenmitglieder unterstützend wirken können. Je nachdem, was sie mit dem Verwundeten anstellen, wie sie bestimmte körperliche Herausforderungen angehen, können bestimmte Sachen (auch klettern) noch möglich sein. "Wehrlos" ist man übrigens auch mit 0 AP. Ich hoffe nicht, dass demnächst auch noch diese Regelung als zu hart diskutiert wird ... Grüße Prados

Oh, ich habe die Formulierung "aus der Action raus" durchaus bewusst gewählt. Das darfst du mir ruhig zugestehen. Nein, das war nicht unfreiwillig. Nicht nur du kannst mit Worten umgehen und zweite oder dritte Absichten verfolgen Freut mich, wenn ich so (durchaus beabsichtigt) eine gewisse Auflockerung bei diesem tierisch ernsten Thema einbringen konnte. Du gehst leider nicht auf meine Aussage ein. Wehrlos ist nicht actionlos. Wenn du es so empfinden solltest, mag die Regel für dein Spielempfinden tatsächlich nicht angemessen sein, für deinen Fall hättest du dann bewiesenermaßen Recht. Grüße Prados

'Wehrlos' ist der Fachbegriff, bedeutet also (zumindest nach M4) Verlust der Abwehr und Angriff mit einem Abzug von 4. Ansonsten hängt es von den Fertigkeiten ab, was noch funktioniert und was nicht. Bei den Armtreffern, die du oben ja als weniger problematisch angesehen hast, ist es ja genauso: Klettern mit einem Arm? Ich bezweifle aber, dass in einem Abenteuer permanent solche körperlichen Fertigkeiten gefordert werden, dass also die 'Action' nur aus solchen Szenen besteht. Bemängelt wurde doch, dass eine solche Figur aus dem 'Geschehen' raus sei. Das ist aber auch bei den unveränderten Originalregeln bei den Treffern der Extremitäten nicht der Fall, sondern nur bei der Handlungsunfähigkeit. Übrigens empfinde ich solche Formulierungen, sich 'bewiesenermaßen im Recht' zu befinden, vor allem in einer solchen Diskussion wie dieser hier, als unfreiwillig komisch. Grüße Prados

Nur nochmal zur Klarstellung: Beintreffer nehmen einen nicht "aus der Action raus". Es ist weiterhin möglich, sich (teilweise stark) eingeschränkt zu bewegen, zu handeln und auch zu kämpfen. Grüße Prados

Was mir in der 2W6+7 Tage-Diskussion auffällt: Ja, kritische Treffer kommen recht häufig vor. Zumindest aber für die Beintreffer wird eine Behandlung vorgeschlagen, die den Abenteurer wieder 'auf die Schiene' bringt und ihm eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten eröffnet. Die Fertigkeit Erste Hilfe kann von allen Figuren erlernt werden und steht auch schon von Beginn an zur Verfügung. Weiterhin lässt sich Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer besonders schwerer Verletzung kommt, durch entsprechende Rüstung oder durch ein entsprechendes Kampfverhalten möglicherweise verringern. Der berüchtigte Totalausfall kann eigentlich nur eintreten, wenn die LP durch normalen Schaden unter 4 fallen (abgesehen von der wohl nicht so häufig vorkommenden besonders schweren Kopfverletzung). Ich bin der Meinung, dass eine Gruppe, die bewusst nach diesen Regeln spielen möchte, sich im Kampf darauf einstellen kann. Ferntaktiken oder Schwächung gegen starke oder stark bewaffnete Gegner (Schwäche und Heranholen sind Stufe 1-Zauber) usw. Es gibt vielfältigere Möglichkeiten, Gegner zu besiegen oder zu überwinden, als sich stumpf vor sie zu stellen und gedankenverloren auf sie draufzuhauen. Grüße Prados

Du bist ganz eindeutig nicht mit dem Begriff "Nörgler" gemeint gewesen, ebensowenig diejenigen Schreiber, die ihre Kritik an bestimmten Regelungen äußern und so einen konstruktiven Dialog anstoßen und anschließend an ihm teilnehmen. Ich hatte gehofft, durch die Hervorhebung "'Diktat der Nörgler'" sei erkennbar, dass ich bewusst überspitzt formuliert habe und vor allem diejenigen meinte, die keine konstruktive, sondern eine sich häufig wiederholende Fundamentalkritik an Teilen des Regelwerks äußern und offenbar erst dann befriedigt scheinen, wenn ihren Wünschen in vollem Maße nachgekommen worden ist. Bitte entschuldige meine Wortwahl. Die von dir vorgeschlagenen optionalen Regeln sind doch aber letztlich die Hausregeln, die auch ich vorgeschlagen habe. Wolfheart ist zwar der Meinung, Hausregeln könnten unausgewogen sein, aber das kann ebensogut auf die 'offiziellen' Stellschrauben zutreffen, wenn man sie jeweils einseitig verwendet. Ich hätte da mehr Vertrauen in die Hausregeln, die sich im Laufe der Spielzeit ja auch anpassen lassen. Grüße Prados

Nein, in einer Sandbox ergeben sich durch die Handlung der Spielerfiguren andere Ansätze. Im Zweifel ist sogar der derzeitige Plot misslungen und die Gegner waren erfolgreich. Es soll vorkommen, dass man nicht immer gewinnt. Und dass du keine Herausforderung erkennen kannst, heißt nicht, dass andere nicht anders empfinden. Bei allem Respekt, aber wenn eine Diskussion über eine allgemeine Regelgestaltung ausschließlich von persönlichen Vorlieben ausgeht und diese als unverhandelbaren Standpunkt darstellt, dann muss gar nicht erst diskutiert werden. Ich erwarte schon, dass man über den Tellerrand der eigenen Erwartungen und Vorlieben sieht und zumindest die Möglichkeit einer anderen Position durchdenkt. Grüße Prados

Du übersiehst, dass es keine "besitzstandswahrenden" Hartwürste gibt, da sie keine Verfügungsgewalt über das Regelwerk haben. Sie können hier im Forum lediglich über die Art schreiben, wie sie das Regelwerk anwenden - mal mehr, mal weniger regeltreu. Wenn die 'Nörgler' ihre Kritik kreativ in Hausregeln umwandeln würden, hätte ich auch keine Probleme mit ihnen. Mich stört lediglich die ewige Wiederholung, wie schlecht doch bestimmte Regelmechanismen angeblich seien. Als Beispiel nehme ich Rosendorns letzten Beitrag: Das Problem war der Umgang mit den längerfristigen Verletzungen (oder sogar Tod der Spielfigur), die eine Figur aus dem Abenteuergeschehen reißen können. Zwei Lösungen wurden genannt: die Verfügbarkeit von entsprechenden Heilsprüchen (Verletzung) oder die Verwendung einer anderen Figur (Tod). Es gibt natürlich noch weitere Lösungen, gerade in einer Sandbox wäre ein solcher Ausfall ja eigentlich überhaupt kein Problem, da die Spieler ja völlige Verfügungsgewalt über die Handlung haben und nicht durch irgendein vorgefertigtes Szenario gehetzt oder eingeschränkt werden. Hier könnten sie also steuernd eingreifen, und sei es nur mit einer Zeitraffung ("16 Tage später ..."). Soll heißen: Die Lösung einer solchen für einen unerfreulichen Regelstelle kann individuell von der Gruppe gelöst werden und hängt entscheidend von deren Spielstil ab. Gruppen, deren Mitglieder vor allem Figuren spielen wollen, haben möglicherweise weitere Spielfiguren dabei, die sie für den Verletzten während dessen Genesungszeit spielen. Gruppen, die einen 'realistischen' Ansatz bevorzugen und nur 'die eine' Figur führen, spielen die Verletzung aus und versuchen das 'Abenteuer' unter diesen erschwerten Bedingungen zu lösen - und haben hoffentlich Spaß daran. (Dass es Spieler gibt, die aus solchen herausfordernden Situationen ihren Spielspaß ziehen können, zeigt beispielsweise im Computerspielebereich das derzeitige Aufkommen von Spielen, die einen 'Permadeath'-Modus bereitstellen.) Und solche Gruppen, die überhaupt keine Lust auf sowas haben, lassen diese Regel einfach weg: Weniger als 4 LP ist ja in gewisser Weise auch schon gefährlich genug. Wenn man die Regeln jetzt auf Druck einer Gruppe ändert, nimmt man der anderen Gruppe eine möglicherweise gewünschte Herausforderung. Daher hielte ich die kreative Arbeit mit den Regeln für deutlich wünschenswerter als das - zumindest von mir empfundene - Arbeiten gegen die Regeln. Grüße Prados

Nur so viel: Eine Diskussion über die Verwendung unterschiedlicher Sprachstile gehört nicht hierhin und ist ungefähr genauso sinnvoll wie die Diskussion über bestimmte Spielstile und -vorlieben. Das Sachliche wurde bereits mehrfach - und zwar wirklich mehrfach - gesagt. Es wird keinen Kompromiss zwischen den 'Nörglern' und den 'Hartwürsten' geben - warum auch? Jeder möge so spielen, wie er und seine Gruppe mag. Grüße Prados

Der Kommentar war nicht scherzhaft gemeint. Ich weiß, dass es beim Übergang von M3 nach M4 einige Änderungen gab. Aber M4 ist inzwischen über zehn Jahre alt, alle noch verfügbaren Publikationen dürften auf dieser Regelvariante basieren. Ich gebe zu, dieses Gejammere über die angeblich komplizierten Regeln geht mir etwas auf den Geist. Ja, für einige mögen die Regeln kompliziert sein, für andere sind sie es aber nicht. Wiederum andere haben, hier möchte ich mich gerne bei Einsis Wortwahl bedienen, den 'Arsch in der Hose', einfach einige Regelpassagen zu verändern und ihren Wünschen anzupassen. Kaum zu glauben, das geht auch. Ich wehre mich gegen ein 'Diktat der Nörgler', das führte lediglich zu einem ungenießbaren Kompromiss - der wiederum nicht allen gefallen würde. Ich hätte ja lieber eine fruchtbare Kreativität, die dafür sorgen würde, dass das Grundregelwerk individuell für jede Gruppe angepasst werden kann. (Ja, Hausregeln. Man braucht einen durchtrainierten gluteus maximus dafür.) Aber richtig schlimm (ich könnte hier auch noch einen stärkeren Begriff verwenden) empfände ich das hier angedeutete Verhalten (falls es denn so stattgefunden hat), auf dem Rollenspieltag als Midgard-Supporter aufzutreten und den Leuten zu erzählen, wie furchtbar schlecht doch das eigentliche Hauptregelwerk sei. Grüße Prados

Eines der stichhaltigsten Argumente dürfte die direkte Kompatibilität zu den bisherigen Publikationen sein. Grüße Prados

Dies steht im DFR, wenn auch nur in Kombination: Vergleicht man die Angaben auf Seite 331 des DFR, dann werden die LP von Gnomen und Halblingen dort auf Basis von 2W6 bestimmt. Grüße Prados

Die Abzüge beziehen sich allerdings nur auf den - wahrscheinlich eher seltenen - EW:Sehen, nicht auf andere Fertigkeiten. Grüße Prados

GB 54, im Abenteuer "Eine staubige Entdeckung". Grüße Prados

Ach, wenn es nicht erwünscht ist, dass ich über die Frage hinaus eine Antwort auf weitere mögliche Folgen bei bestimmten zukünftigem Verhalten gebe, dann entschuldige ich mich und ziehe diesen Teil meiner Antwort aus dem Posting #2 zurück. Ich dachte, eben weil es nicht direkt als Folge in den Regeln, wäre es für SL, die nicht das Glück haben, mit einer Tierärztin verheiratet zu sein oder selbst professionelle Reiter sind, hilfreich, auf weitere mögliche Folgen bei Fehlverhalten des Reiters hinzuweisen Ach komm, du solltest wissen, dass beim Präfix 'Regelfrage' diese zusätzlichen Informationen nicht erwünscht sein dürften. Schon gar nicht in der ersten Antwort, schon gar nicht so interpretationswürdig, wie es von dir formuliert wurde. Zusätzliche Realismusinformationen, aus welchen Quellen sie auch stammen mögen, in allen Ehren: Ich bin überhaupt kein Freund davon, mit einem solchen Realismusanspruch quasi durch die Hintertür den Spielern Zügel anlegen zu wollen. Einen ganzen Rattenschwanz an realistischen Einschränkungen einer Regelung anzuhängen, die ansonsten überhaupt nicht in diese Richtung tendiert, halte ich für übertrieben. Wenn die Spieler diesen Wunsch selbst äußern, ist es in Ordnung. Aber für mich sollte es ein Spiel bleiben, ich habe auch keine Lust, Infektionskrankeiten und eingewachsene Fußnägel auszuspielen. Grüße Prados

Kurze Antwort: Weil es ein Regelmechanismus ist. Folgt man deiner Überlegung, kommt man zwanglos zu der Schlussfolgerung, dass sich der kritisch abwehrende Abenteurer auch im Kampf gegen zwei Gegner aussuchen kann, gegen welchen die kritische Auswirkung gerichtet sein soll. Grüße Prados

Er liest, er kann und er sagt nö. Eine solche Regelung gab es weder in M2, 3 oder 4. Es wehrt grundsätzlich derjenige ab, der angegriffen wurde. Es gibt allerdings Situationen, in denen das Regelwerk Ross und Reiter als Einheit ansieht, woraus sich dann Auswirkungen für Handlungsrang und Resistenzwürfe (und ggf. andere Würfe) ergeben. Eine normale Kampfsituation, in der sowohl Pferd als auch Reiter individuell handeln, zählt allerdings nicht dazu. Grüße Prados