Prados Karwan

Das mag jetzt ein wenig nach Pedanterie klingen, ist aber im Sinne des Regelwortlauts wichtig: Eine Figur, die sich vom Gegner gelöst hat, flieht nicht. Du hast Recht, sie bewegt sich also in der folgenden Runde während der Bewegungsphase. Dabei wird allerdings der Zeitpunkt ihrer Bewegung über die Initiativbestimmung bestimmt, sie bewegt sich also keinesfalls automatisch vor allen anderen. Den Bonus, sich vor allen anderen zu bewegen, erhält man wirklich nur, wenn man seine Flucht fortsetzt, also die Aktion panisch fliehen bereits in der Vorrunde gewählt hat. Grüße Prados

Das ist in dieser Absolutheit leider nicht korrekt: Fliehende bewegen sich nur dann zuerst, wenn sie ihre Flucht fortsetzen. In der ersten Runde, in der eine Figur fliehen will, bewegt sie sich erst am Ende der Runde nach Abschuss aller Handlungen. Grüße Prados

Nein, das behauptet er nicht. Lies seine Beiträge mal richtig. Da steht (hervorhhebung durch mich): Ticaya behauptet also der Char spürt im Kampf keine Schmerzen. Mit anderen Worten: Er hüpft durch die Gegend wie ein junges Reh Als Abschluss gedacht: Siehst du, das ist einer der hauptsächlichen Gründe, warum es meines Erachtes völlig sinnlos ist, mit dir ein Gespräch zu führen. Du interpretierst etwas in die Aussagen anderer Leute hinein und stellst es dann hinterher so dar, als hätten diese Leute es exakt so gemeint, wie du es interpretiert hast. Darüber hinaus: Ich "verstecke" mich nicht hinter Regeln. Ich habe lediglich sehr lange, inzwischen bin ich der Meinung, viel zu lange, versucht, diese Regelung zu erläutern, da ich durch deine Beiträge den Eindruck gewonnen hatte, du hättest sie nicht verstanden. Ich empfinde zwar deine Aussage als absurd, du habest die ganze Zeit lediglich zur Verbesserung der Regeln beitragen wollen, aber sei's drum.

Draco, ich sehe nach deinen letzten beiden Beiträgen keinen Sinn in einem weiteren Gespräch mit dir. Wir gehen offensichtlich von sehr unterschiedlichen Standpunkten aus, was das Ziel einer solchen Diskussion sein kann. Ich erkenne weiterhin auch nicht deine Bereitschaft, meine Beiträge sorgfältig lesen oder verstehen zu wollen. Grüße Prados

Ernsthaft: Du fragst mich, ob der "Char", also die Spielfigur Schmerzen hat, und nennst das eine Realismusfrage? Ich hoffe, du erkennst die Widersinnigkeit. Da zudem hier die gesamte Zeit eine Spielregel diskutiert wurde, zumindest legt das der Strangtitel nahe, bezogen sich meine Beiträge selbstverständlich auf die Regeln. Ebensolches vermutete ich für die Beiträge der anderen Diskutanten. Und von den Regeln her gibt es keine Definition des Zustands normaler Schmerzen. (Zumal dagegen auch Kräuterkunde helfen könnte.) Auf die Frage nach möglichen Schmerzen nach einer solche Beinverletzung in der Realität, wie lange sie andauern, wie gut man mit ihnen umgehen kann und welche Auswirkungen sie auf alltägliche Verrichtungen haben, vermag ich nicht zu antworten. Ich bin kein Arzt und hatte selbst glücklicherweise noch keine derartige Verletzung. Ich würde mir auch nicht anmaßen, über das Schmerzempfinden anderer, im Zweifel wie von dir gefordert sogar fiktiver Personen zu urteilen. Im Bezug auf die Spielregel: Ob sich so etwas in einem Spielgeschehen über die eigentlich vom Regelwerk vorgesehenen Auswirkungen hinaus auswirken soll, muss wohl jede Spielgruppe selbst entscheiden. Grüße Prados

Das beantwortet meine Frage aber nicht. Doch, das tut es, aber möglicherweise auf eine für dich unbefriedigende Weise. Ich habe den Eindruck, du unterscheidest nicht zwischen Spielregel und Realismusgedanke. Die Spielregel formuliert unmittelbare Auswirkungen einer Verletzung, geht aber nicht auf mögliche mittelbare Auswirkungen ein. Das ist auch nicht nötig, die unmittelbaren Auswirkungen haben stärkere Auswirkungen als die mittelbaren. Es ist also egal, ob jemand unter Schmerzen leidet, wenn das kaputte Bein schon gravierendere Nachteile mit sich bringt als es durch Schmerzen der Fall wäre. Grüße Prados

Das ist im Sinne der Regeln irrelevant.

Diese von Merl zitierte Regelung bezieht sich auf einen unbehandelten Beintreffer. Tatsächlich nimmt ein solcher Treffer den Verletzten zunächst einmal ziemlich sicher aus dem Kampf - allerdings nicht für 2W6+7 Tage, da sich sicherlich jemand um das Bein kümmern wird. Dann zählt das Bein als behandelt, die obigen zitierten Ausführungen gelten also nicht mehr. Nach einer Behandlung, so äußern sich die Regeln, kann sich jemand ohne Schiene, aber mit Stock mit B6 fortbewegen. Weiterhin kann er im Kampf mit einer Einhandwaffe angreifen, zählt dabei aber als wehrlos, d.h. -4 auf EW:Angriff, keine Abwehr. Trägt er eine Schiene, kann er zusätzlich zum Genannten auch noch die zweite Hand verwenden, braucht also folgerichtig für die Bewegung auch keinen Stock mehr. Grüße Prados

Ich weiß jetzt nicht, in welcher Weise sich das inhaltlich auf meinen Beitrag beziehen soll. Bitte beschreib das mal ausführlicher. Grüße Prados

Nein, wir reden von einem kritischen Schaden, der das Bein so stark beeinträchtigt, dass ein Abenteurer es nur dann eingeschränkt benutzen kann, wenn es mit Erster Hilfe geschient worden ist. Die weitere Benutzbarkeit des Beins ist also schon in der ursprünglichen Regel enthalten. Die hier vorgestellten Hausregeln dienen dazu, diese Benutzbarkeit noch stärker zu ermöglichen. Grüße Prados

Ich möchte nur mal einwerfen, dass diese Vergleichsdebatte vergleichweise unsinnig und unnötig ist. Darüber hinaus frage ich mich, ob einige der Diskutanten bewusst die Regeln so interpretieren und so spielen, dass sie sich hinterher darüber beklagen können. Ich weiß, das klingt bewusst provozierend, aber ich bin doch sehr irritiert über den Argumentationsgang vor allem dracos2111. Da gibt es eine Regel, die Probleme bereitet. Es werden verschiedene Vorschläge zur Problemlösung vorgeschlagen. Diese werden mit dem Hinweis auf persönliches Missfallen und einen vagen Realismus abgelehnt. Gleichzeitig wird mit Hinweis auf diesen vagen Realismus eine Verschärfung des Problems eingebracht, die so in der Regel gar nicht vorgesehen ist. In dem Maße, wie die ursprünglichen Probleme allmählich gelöst werden, wird diese Verschärfung immer mehr in den Vordergrund geholt, damit, so ist zumindest mein Eindruck, weiterhin über die ursprüngliche Regelung lamentiert werden kann. Dass das aber in kaum einem Zusammenhang steht, wird nicht erkannt. "Schweigt und spielt!", möchte ich da nur noch ausrufen. Grüße Prados Nachtrag: Leider ist durch eine Moderation der ursprüngliche Strang völlig zerrissen worden. Viele Beiträge, so auch dieser, wirken daher unerwartet scharf formuliert.

Ich glaube schon, dass wir gar nicht so unterschiedlicher Meinung sind. Natürlich geben die Regeln eine Richtung vor, ich würde sie bloß nicht als das "Gewollte" bezeichnen, da mir das zu sehr den subjektiven Willen des Autors impliziert, der scheinbar permanent wirkend über den Entscheidungen der Spielergruppe wabert. Vielleicht bin ich naiv, aber von dem, was du in deinem letzten Absatz formulierst, bin ich selbstverständlich ausgegangen, die genannten Auswirkungen sind für mich stets Maximalzustände, die Spieler können alles in ihren Möglichkeiten Stehende tun, diese Maximalzustände abzumildern. Aber wahrscheinlich wäre es gut, das von dir Geschriebene ins Regelwerk mindestens einmal explizit aufzunehmen. Grüße Prados

Aus den letzten Beiträgen dürfte deutlich werden, dass es nicht unbedingt die Regeln sind, die Probleme verursachen, sondern die erkennbar unterschiedliche Auslegung von Regeln und Spielerkreativität. Eine weitere Diskussion in diese Richtung dürfte sich, zumindest hier, wohl erübrigen. Grüße Prados

Wie kann man ernsthaft über Regeln diskutieren, wenn immer wieder solche völligen Falschaussagen eingebaut werden, die die Regeln komplett falsch darstellen: Man hat bei inneren Verletzungen noch B4, nicht B3. Nun aber ernsthaft: Was spricht ernsthaft dagegen? Bei Hausregeln: nichts. Bei der gedruckten Regelfassung: im Zweifel Jürgen. Die Frage hat also - zumindest hier - keinerlei Relevanz, denn, ganz egal, was die Druckversion der Regeln sagt, die konkrete Ausübung der Regeln liegt in der Verantwortung der Spieler. Ergänzungen: Optionale Regeln gab es ja auch schon in den früheren Regelauflagen, häufig waren es die Passagen, die kleingedruckt unter der eigentlichen Beschreibung standen. Ein anderes Beispiel sind die PP-Regeln für Wissensfertigkeiten im aktuellen M4. Grundsätzlich ist also gegen alternative Regelvarianten wirklich nichts einzuwenden. Ebenso grundsätzlich muss aber die Frage gestellt werden, ob diese Alternativen wirklich immer 'offiziell' sein müssen. Natürlich ist die vereinfachte Spielbarkeit auf Cons ein Argument, andererseits dürfte der Bedarf an alternativen Regelungen recht hoch sein, sodass dieser Wunsch wohl niemals umfassend erfüllt werden kann, was wiederum dazu führen dürfte, dass eben doch alternative Hausregeln in den unterschiedlichen Gruppen angewendet werden. Grüße Prados

Na ja, einige Leute schreiben sich hier die Finger wund, um dir Möglichkeiten zu präsentieren, doch der Tenor deiner Antworten ist stets 'gefällt mir nicht, funktioniert bei mir nicht'. Ganz ehrlich, ein bisschen eigenes Mitdenken und Kreativität wäre schon ganz schön. Angesichts deiner Blockadehaltung, die du ja nur scheinbar aufgibst ('präsentiert mir was, was mir gefällt, alles andere ist Mist'; das ist schon eine recht freche Anspruchshaltung), sehe ich keinerlei Sinn, meine Zeit für deine Wunscherfüllung aufzuwenden. Grüße Prados

Pandike hat ja einige Beispiele genannt. Und es hängt wirklich von der Fantasie und der Kooperation der Gruppe und natürlich auch den bei den Figuren vorhandenen Ausrüstung und Fertigkeiten ab, wie mit einer solchen Situation umgegangen werden kann. (Und selbstverständlich auch von der jeweiligen Abenteuersituation und dem Spielverhalten.) Nur ein Beispiel: Ein Hexer könnte eine Beinschiene vor einem Kampf mit Belebungshauch verzaubern und den Befehl "Verstärke die Bewegungen des Beins!" geben, um so die Nachteile im Nahkampf zumindest teilweise für zwölf Kampfrunden zu kompensieren. Ich bin wirklich der Meinung, dass es im Rahmen eines Forumsbeitrags nicht möglich ist, für die meisten Leser befriedigende Lösungsansätze zu präsentieren, es wäre einfach zu umfangreich.

Hm, ich bin jetzt nicht überzeugt, dass du überzeugt bist. Aber es ist schade, dass du wieder auf das Regelbashing zurückgreifst, wo du doch mit einer Hausregel schon weiter schienst. Der Hinweis auf 0 AP und diente vor allem der Verdeutlichung, was "wehrlos" in der Beschreibung der kritischen Verletzung bedeutet.

Bei uns wurde Allheilung jeweils im Laufe von Grad 5 von einem Gruppenmitglied gelernt. Für mein Verständnis ist das noch nicht wirklich hochgradig. Wenn man solche Auszeiten vermeiden will, dann muss man sich halt bei der Gruppenzusammenstellung und Steigerungsplanung entsprechen einrichten (oder Kämpfe generell zu meiden versuchen, wie Ticaya beschreibt). Gruß Pandike Das dürfte einer der wichtigsten Punkte sein. Als Abenteurer ist man ein Gruppenspieler, weswegen es sinnvoll sein dürfte, sich - zumindest zu Beginn - auf die jeweiligen Schwerpunkte der Figur zu konzentrieren und zum Spezialisten zu werden. Grüße Prados

Ich werde nicht aufzählen, was alles noch geht, da ich fürchte, dass das den Rahmen sprengen würde. Vieles ist auch so pauschal nicht zu beantworten, da natürlich die restlichen Gruppenmitglieder unterstützend wirken können. Je nachdem, was sie mit dem Verwundeten anstellen, wie sie bestimmte körperliche Herausforderungen angehen, können bestimmte Sachen (auch klettern) noch möglich sein. "Wehrlos" ist man übrigens auch mit 0 AP. Ich hoffe nicht, dass demnächst auch noch diese Regelung als zu hart diskutiert wird ... Grüße Prados

Oh, ich habe die Formulierung "aus der Action raus" durchaus bewusst gewählt. Das darfst du mir ruhig zugestehen. Nein, das war nicht unfreiwillig. Nicht nur du kannst mit Worten umgehen und zweite oder dritte Absichten verfolgen Freut mich, wenn ich so (durchaus beabsichtigt) eine gewisse Auflockerung bei diesem tierisch ernsten Thema einbringen konnte. Du gehst leider nicht auf meine Aussage ein. Wehrlos ist nicht actionlos. Wenn du es so empfinden solltest, mag die Regel für dein Spielempfinden tatsächlich nicht angemessen sein, für deinen Fall hättest du dann bewiesenermaßen Recht. Grüße Prados

'Wehrlos' ist der Fachbegriff, bedeutet also (zumindest nach M4) Verlust der Abwehr und Angriff mit einem Abzug von 4. Ansonsten hängt es von den Fertigkeiten ab, was noch funktioniert und was nicht. Bei den Armtreffern, die du oben ja als weniger problematisch angesehen hast, ist es ja genauso: Klettern mit einem Arm? Ich bezweifle aber, dass in einem Abenteuer permanent solche körperlichen Fertigkeiten gefordert werden, dass also die 'Action' nur aus solchen Szenen besteht. Bemängelt wurde doch, dass eine solche Figur aus dem 'Geschehen' raus sei. Das ist aber auch bei den unveränderten Originalregeln bei den Treffern der Extremitäten nicht der Fall, sondern nur bei der Handlungsunfähigkeit. Übrigens empfinde ich solche Formulierungen, sich 'bewiesenermaßen im Recht' zu befinden, vor allem in einer solchen Diskussion wie dieser hier, als unfreiwillig komisch. Grüße Prados

Nur nochmal zur Klarstellung: Beintreffer nehmen einen nicht "aus der Action raus". Es ist weiterhin möglich, sich (teilweise stark) eingeschränkt zu bewegen, zu handeln und auch zu kämpfen. Grüße Prados

Was mir in der 2W6+7 Tage-Diskussion auffällt: Ja, kritische Treffer kommen recht häufig vor. Zumindest aber für die Beintreffer wird eine Behandlung vorgeschlagen, die den Abenteurer wieder 'auf die Schiene' bringt und ihm eingeschränkte Handlungsmöglichkeiten eröffnet. Die Fertigkeit Erste Hilfe kann von allen Figuren erlernt werden und steht auch schon von Beginn an zur Verfügung. Weiterhin lässt sich Wahrscheinlichkeit, dass es zu einer besonders schwerer Verletzung kommt, durch entsprechende Rüstung oder durch ein entsprechendes Kampfverhalten möglicherweise verringern. Der berüchtigte Totalausfall kann eigentlich nur eintreten, wenn die LP durch normalen Schaden unter 4 fallen (abgesehen von der wohl nicht so häufig vorkommenden besonders schweren Kopfverletzung). Ich bin der Meinung, dass eine Gruppe, die bewusst nach diesen Regeln spielen möchte, sich im Kampf darauf einstellen kann. Ferntaktiken oder Schwächung gegen starke oder stark bewaffnete Gegner (Schwäche und Heranholen sind Stufe 1-Zauber) usw. Es gibt vielfältigere Möglichkeiten, Gegner zu besiegen oder zu überwinden, als sich stumpf vor sie zu stellen und gedankenverloren auf sie draufzuhauen. Grüße Prados

Du bist ganz eindeutig nicht mit dem Begriff "Nörgler" gemeint gewesen, ebensowenig diejenigen Schreiber, die ihre Kritik an bestimmten Regelungen äußern und so einen konstruktiven Dialog anstoßen und anschließend an ihm teilnehmen. Ich hatte gehofft, durch die Hervorhebung "'Diktat der Nörgler'" sei erkennbar, dass ich bewusst überspitzt formuliert habe und vor allem diejenigen meinte, die keine konstruktive, sondern eine sich häufig wiederholende Fundamentalkritik an Teilen des Regelwerks äußern und offenbar erst dann befriedigt scheinen, wenn ihren Wünschen in vollem Maße nachgekommen worden ist. Bitte entschuldige meine Wortwahl. Die von dir vorgeschlagenen optionalen Regeln sind doch aber letztlich die Hausregeln, die auch ich vorgeschlagen habe. Wolfheart ist zwar der Meinung, Hausregeln könnten unausgewogen sein, aber das kann ebensogut auf die 'offiziellen' Stellschrauben zutreffen, wenn man sie jeweils einseitig verwendet. Ich hätte da mehr Vertrauen in die Hausregeln, die sich im Laufe der Spielzeit ja auch anpassen lassen. Grüße Prados

Nein, in einer Sandbox ergeben sich durch die Handlung der Spielerfiguren andere Ansätze. Im Zweifel ist sogar der derzeitige Plot misslungen und die Gegner waren erfolgreich. Es soll vorkommen, dass man nicht immer gewinnt. Und dass du keine Herausforderung erkennen kannst, heißt nicht, dass andere nicht anders empfinden. Bei allem Respekt, aber wenn eine Diskussion über eine allgemeine Regelgestaltung ausschließlich von persönlichen Vorlieben ausgeht und diese als unverhandelbaren Standpunkt darstellt, dann muss gar nicht erst diskutiert werden. Ich erwarte schon, dass man über den Tellerrand der eigenen Erwartungen und Vorlieben sieht und zumindest die Möglichkeit einer anderen Position durchdenkt. Grüße Prados