Kazzirah

Für mich kann ich eine Vorabsprache eher als Spieler denken, als Spielleiter hilft mir persönlich das gar nicht weiter.

@gegnar: Ach, alter Vorurteilsverderber. Aber ja, ich find's spannend, welche psychologischen Effekte hier zu verfolgen sind. Zu meiner Abstimmung: die Existenz von Vorabsprachen hat keine Auswirkung auf meine Bereitschaft zu leiten. Ich finde Verbotslösungen generell aber doof.

Ich finde die Formulierung gut. Sie ist offen in beide Seiten, integrierend. Es macht deutlich, dass es sie gibt und wie man daran teilhaben kann, dass diese Teilnahme keine Zugehörigkeit zu einem geschlossenen Zirkel voraussetzt und dass man auch ohne Vorabsprache genug Spielrundenangebot finden kann.

Deine erste Einlassung ja, aber dann kam das: Die folgenden Beiträge gingen auch in die Kerbe, GlobMods handelten willkürlich und parteiisch. Warst nicht der einzige, aber der erste.

Hängt immer von der Begründung ab. Ja, alles korrekt gewesen. Nur musst du natürlich sehen, dass wir da auch eventuell intern diskutieren. Und eventuell dann doch zu einer anderen Meinung kommen und die dann umsetzen.

Wenn bei der Moderation mein Titel erhalten geblieben wäre hätten wir jetzt diese Diskussion nicht. Hättest Du gleich in den richtigen Strang geschrieben und nicht doppelt eröffnet auch nicht. Da ich den Strangtitel des alten Stranges nicht ändern konnte habe ich als Kontrapunkt einen neuen Strang aufgemacht! Wenn dir dein Titel so wichtig ist, hättest du auch einfach einen Globmod deiner Wahl fragen können, ob das möglich wäre... Die Fusion ist völlig im Rahmen des hier üblichen gewesen. Der ältere Strangtitel bleibt im Regelfall erhalten. Ganz ehrlich, ich versteh die Aufregung nicht. Und die ganzen Unterstellungen erst recht nicht.

@Alas: sehe ich hier nicht so. Beide Stränge sind so angelegt, dass sie gerade einseitig sein sollen. Meinungen müssen auch mal unkommentiert vorgebracht werden können.

Wir brauchen trotzdem keine Zwei Stränge, in denen die Vorabsprachenanhänger ihre Argumente doppelt darlegen. Meinetwegen kann der alte Strang auch den Titel: 'Argumente für Vorabsprachenfanboys' und den anderen 'Argumente für Vorabsprachenhater' bekommen. Generell finde ich sinnvoll, dass es getrennt gesammelt wird. Mir hat der Pro-Strang geholfen, zumindest etwas nachzuvollziehen, wieso Vorabsprachler nicht völlig asozial sind. Vielleicht hilft der andere ja in der anderen Richtung. Das geht aber nur, wenn die andere Meinung dort erst einmal hingenommen wird und nicht relativiert.

Ich kann sie ja trotzdem blöd finden, auch und gerade weil es Egoisten gibt, die so handeln. Ich find gerade doof, dass andere das machen. Gäbe es sie nicht, müsste ich sie nicht als doof empfinden. Meinetwegen könnten Rundenzusammensetzungen auf Cons auch komplett ausgewürfelt werden. Fände ich viel spannender und meine Vorfreude maximal steigernd.

Ich sprach daher ja auch von gefühlt unplausiblem Verhalten. Der Konflikt entsteht, wenn ein Spieler etwas tut, was aus seiner Sicht gut rechtfertigenbar ist, für einen anderen beteiligten Spieler aber nicht. Oder genauer: Für Spieler A ist Handlung X hinreichend plausibel, für Spieler B nicht. Die Plausibilitätskriterien sind dabei individuell verschieden und im Konfliktfall nicht übereinzubringen.

Vielleicht liegt hier, im Umgang mit (vermeidlich) irrationalem Spielerhandeln, der Urgrund des hier diskutierten Grundkonfliktes. Spielwelt und Realwelt unterscheiden sich ja wesentlich. Von beiden nehmen wir nur Ausschnitte wahr. Aber in der Spielwelt versuchen wir stärker, unser Idealbild dieser Welt wiederzufinden. Dies zeigt sich gerade im Umgang mit 'unwahrscheinlichem' oder irrationalem Handeln. Die Spielwelt ist eh schon künstlich. Das führt leicht dazu, nicht kongruent wahrgenommene Handlungen zu hinterfragen. Und was als akzeptables oder inakzeptables Handeln wahrgenommen wird, kann deutlich situativ sich unterscheiden.

Wo siehst du die ad hominem-Attacke? Du siehst mich verwirrt. Ich nahm halt aus deinen Beiträgen bisher wahr, dass du jedem, der Typisierungen verwendet, pauschal, wenn auch, verzeih die Wahrnehmung, in hochstechenden Worten, geistige Beschränktheit vorwirfst, sie quasi in eine von dir abgelehnte Schublade steckst. Das Argument, dass wir hier Idealtypen betrachten, wie es m.W. in soziologischen Fragestellungen üblich ist, um überhaupt erst einmal ein Unterscheidungskriterium zu schaffen, mit dem wir dann ein definiertes Problem eingrenzen zu können, nämlich: es kommt am Spieltisch immer wieder zu Konfrontationen zwischen Spielern, bei denen zumindest die Vermutung besteht, dass es strukturelle Gründe haben kann, hast du damit gekontert, dass diese ja nicht den Realtypen entsprechen. (Ja, du hast hier nicht das Webersche Idiom verwendet, ich muss aber anhand des von dir postulierten Anspruchs davon ausgehen, dass dir diese Begriffe geläufig sind.) Ich vermute, dass du eben Idealtypen und Realtypen gleichsetzt und daher die Ablehnung kommt. Andrenfalls, wenn du deine Einlassungen wirklich so meinst, wie sie bei mir und auch einigen anderen angekommen ist, muss ich davon ausgehen, dass du die Weberschen Idealtypen grundlegend ablehnst als der Erkenntnis dienlich. Daher meine Nachfrage. Du setzt gegen das Herausschälen von problemspezifischen Unterscheidungskriterien, und um nichts anderes geht es doch bei der Frage nach Typisierungen hier, ein holistisches Weltbild. Mir ist unklar, wie hier der Erkenntnis, wie ich mein Verhalten verbessern kann, oder bestimmte, wiederkehrende Konflikte besser und zum beiderseitigen Nutzen lösen kann, gedient wäre, ich erkenne hier eher die Gefahr, in irrelevanten Zusatzinformationen zu ertrinken. Daher noch einmal die Frage, auf welche Grundlage stellst du deine Ablehnung einer gerade im soziologischen Kontext etablierten und grundlegenden Methodik?

Nun ja, ich muss zugeben, mir ist die Kritik von Beagle bisher nicht verständlich. Vermutlich fehlt mir seine sprachliche Eloquenz. Bisher konnte ich nur eine Fundamentalkritik an der soziologischen Grundlage des Weberschen Idealtypus. Wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass der Begriff 'Idealtypus' als Voraussetzung einer kritischen Auseinandersetzung mit soziologischen Phänomenen nicht recht verstanden wurde und mit den Realtypen vermengt wurde. Daher wäre ich Beagle sehr dankbar, wenn er noch mal konkret darstellen könnte, inwiefern die weberschen Idealtypen für einen akademischen Gebrauch unbrauchbar sind. Ich vermute, dass sich seit meinem Studium da einiges getan haben muss, denn wenn ich Beagle richtig verstehe, scheint ja wissenschaftlicher Konsens zu sein, dass Kategorien, Idealtypen unda andere alten Axiome heute nicht mehr verwendbar sind. Es geht ja doch sehr an die Fundamente wissenschaftlichen Denkens, die ich noch in den frühen 2000er Jahren als state-of-the-art erlernt habe. Das macht mich durchaus neugierig, welche Umwälzung ich da verpasst habe.

Hier war es Beitrag #136.

Es geht um einen Teilaspekt, nämlich die Frage, warum bestimmte Situationen zu fundamentalen Diskussionen führen, wobei sich beide Seiten im Recht sehen. Die Diskussion ist zudem ziemlich vorurrwilsbehaftet, nach meiner Wahrnehmung vor allem von jenen, die in Vorurteilen ablehnen.

Nur mal ein kurzer Einwurf. Ich war gestern in der Telekom Gallery, das ist das Innovationszentrum der Telekom. Da stand unter anderem ein kleines schwarzes Kästchen rum, ein sogenannter Honey-Pot. Eine Hackerfalle, wenn du so willst. Die Dinger hängen einfach so im Netz. Tun selbst nichts aktiv. Sehen nach außen einfach wie ein ungeschützter PC aus. Die Telekom hat 180 davon im Netz. Angriffe auf die sind so bei 100.000 täglich. Wie gesagt, da ist keinerlei Anwenderaktion nötig.

Hab ich schon mal an anderer Stelle geschrieben. Railroaden ist für mich ein Grund, die Runde zu verlassen. Ich führe meine Spielfigur. Ich bespreche gegebenenfalls mit anderen, auch einschließlich des SL die Situation und Handlungsalternativen. Railroaden kenne ich aber auch eher aus Gruppen mit hohem Anteil an Stimmungsspielern.

@ Stephan: nein, in der Form sehe ich das nicht als Konsens an. Und ja, ich hab ein Problem mit dem Fetisch 'Figurwissen'. In meiner Wahrnehmung wird das meist eher als Begründung für völlig idiotische Aktionen genutzt. Für den nächsten Egotrip einer Figur. Ich beziehe dann doch lieber mein Wissen mit ein, um eine für die Gesamtsituation passende Lösung zu finden. Klassischer Fall z.B. Gruppe ist getrennt. Ich als Spieler weiß, dass eine andere Figur gerade in einen Kampf verwickelt wurde und dringend Unterstützung braucht. Meine Figur sitzt z.B. noch gemütlich in der Kneipe. Ich habe kein Problem damit, die Figur, auch wenn sie sonst sehr trinkfreudig ist, aufgrund meines Spielerwissens in Richtung des Kampfes bewegen zu lassen. @draco: oh, das Selbstbild eines Charakters muss nicht mit seinen Werten übereinstimmen. Sie kann vollkommen inkompetent sein und dennoch sich für den größten Fechtmeister halten. Die Frage ist m.E. eher: wann und wie spiele ich das aus. Ich käme in kritischen Situationen nie auf die Idee, meine mir bekannt verhandlungsinkompetente Figur in einer wesentlichen Konfrontation so zu führen, dass die mir bekannt kompetentere Figur dort keine Chance hat. Auch wenn sie sonst in der Gruppe immer die Verhandlungen führt. Dann darf z.B. die andere Figur aus Sicht meiner Figur mal üben und sie hält sich zurück, um zu intervenieren, wenn es nötig scheint. Oder gibt später 'hilfreiche' Tipps. Aber ich treffe diese Entscheidung rein aus meinem persönlichen Spielerwissen, ohne dass die Figur auch nur einen Hauch davon ahnt. Mir fällt es immer noch schwer zu verstehen, dass andere das offenbar nicht so machen.

Ich glaube, hier ist eben einer der Ursachen dieses Stranges. Für mich ist das z.B. kein Schummeln, sondern völlig normal. Ich kann meine Entscheidung, wie ich meine Spielfigur lenke, alleine auf mein Spielerwissen fußen. Schummeln ist, wenn ich z.B. Würfelergebnisse ignoriere. Nein, das hängt m.E. wesentlich mit den Kategorien zusammen. Meine Antwort übrigens: Klar, ich hab gar nichts anderes zur Verfügung. Die Frage halte ich nun wieder für eher unerheblich. Vermutlich meintest du aber die Spielfigur. Die hat ein eigenes Bild ihrer Fähigkeiten. Die Frage ist eher, welche Bedeutung gebe ich in (kritischen) Zweifelsfällen der Eigensicht der Figur oder meinem Wissen um die Wahrscheinlichkeiten. Der Stimmungsspieler wird die Werte im Zweifel sogar ausdrücklich ignorieren, um nicht in den Verdacht zu geraten, da zu 'Schummeln'. Der Herausforderungsspieler wird eher die Werte heranziehen.

Ich halte Typisierung für essentiell und hilfreich. Unser ganzes Denken ist auf Typisierung aufgebaut, es hilft uns, Prognosen auf die nahe Zukunft zu erstellen, durch die wir überhaupt erst handlungsfähig und lernfähig werden. Ohne auf Erfahrung basierte Typisierungen wie: Mit Spieler A hatte ich eine tolle Runde, mit B dagegen nicht, daher suche ich eher Spieler, die wie A wirken und meide Spieler, die mich an B erinnern, wäre mein Spielspaß mit mir sonst unbekannten Spielern rein zufällig. Mit dieser Grobtypisierung erhöhe ich bereits meine Trefferquote, weitere Erfahrungen fließen dann in (hoffentlich) bessere Typisierungen ein. Eine Typisierung kann auch nur auf Erfahrung gründen, ich halte das für wesentlich. Und es ist m.E. auch sinnvoll, diese Erfahrungen von mehreren Personen zusammenzufügen. Das von Rosendorn vorgestellte Modell hat sicher seine Schwächen. Aber es ist eine Diskussionsgrundlage. Und kann im Rahmen der Diskussion verbessert oder auch ersetzt werden. Es ist aber allemal besser als gar kein Modell.

Na ja, ich muss zugeben, dass mir beim Lesen deines Beitrags nicht der Gedanke gekommen ist, dass du was zur Lösung von Rosendorns Ausgangsfrage beigetragen hast. Bei mir kam nur Fundamentalkritik an, wenn auch freundlicher verpackt als bei Beagle, im Kern aber ging es nach meinem Verständnis darum, jeder Typisierung die Aussagekraft abzusprechen.

Der Tod des Bösewichts ist aber gerade für Kinder die klassische und an sich erst mal völlig unbedenkliche Auflösung. Wichtig ist nur, dass sie den Tod als gerecht wahrnehmen können. Oder der Täter eindeutig zu den Bösen gehört. Wichtig ist auch: Faires Spielleiterverhalten. Also: Peinliches Einhalten von benutzen Regeln von Seiten des SL. Regeln sind wichtig und je nach Alter aber auch gerne in Frage gestellt.

@Beagle: Nach deiner Definition betreibe ich offensichtlich schlechtes Rollenspiel. Ich kann mich in so einer holistischen Beschreibung nicht wiederfinden. Ich halte sie für das Anliegen von Rosendorn auch für gänzlich untauglich. Mir geht es oft ähnlich wie Rosendorn, dass ich den Anlass verschiedener Diskussionen und Konflikte um Spuelsituationen bestenfalls bedingt nachvollziehen kann. Viele Lösungen von Seiten Spielern, die ich eher als Stimmungsspieler sehe, bringen mich in den Situationen eher mehr in Umgangsprobleme. Ich habe keine Probleme, diese auch als Rollenspieler zu sehen. Und doch haben sie in vielen Rollenspielfragen Grundaxiome, die meinen anscheinend unvereinbar entgegenstehen. Das spielt in den meisten Punkten keine Rolle. Führt aber eben zu Konflikten. Sei es z.B. bei Fragen zum Realitätsbezug von Regelauswirkungen. Generell dem Umgang von Regeln. Mir hilft der hier unternommene Versuch, eine hierfür erklärende Typologie zu definieren, jedenfalls weiter. Es geht mir letztendlich darum, gibt es Typen, die erklären, welche Lösungen einzelne Spieler auf spielinhärente Systemkonflikte bevorzugen. Z.B. wenn ein Regelmechanismus in bestimmten Fällen zu unrealistischen Ergebnissen führt. Der 'Herausforderungsorientierte' Spieler würde dann m.E. den Regelmechanismus vorziehen und auch voll ausnutzen, während der 'Stimmungsorientierte' dann lieber die Regel bricht. Ich denke, ähnliche Grundtendenzen lassen sich für andere Fälle ableiten. Und, in meiner Wahrnehmung, sind das auch die meisten Konfliktlinien, um die sich manche ausdauernde Foeumsdiskussion webt. Und hier sehe ich auch, dass diese Typen in sich nicht vereinbar sind. In den meisten anderen Fällen fällt der Unterschied nicht oder wenig auf, da 'Stimmung' und 'Herausforderung' durch die gleichen Regelmechanismen abgebildet werden können. Oder zumindest nicht geschädigt werden.

warum? Bin zwar nicht Abd, empfinde Immersion aber selbst auch negativ. Ja, die Ankündigung von einer hohen Immersion wäre für mich ein Grund, eine Gruppe zu meiden. Warum? Ich identifiziere mich nicht mit meiner Figur, sie ist ein Vehikel. Mir ist wichtig, dass diese Grenze bleibt. In den Gruppen, denen Immersion wichtig war, hab ich mich günstigstenfalls gelangweilt. Meist fand ich es eher befremdlich und war irritiert. Mir kommt es gekünstelt und bemüht vor. Und ich muss zu oft einen akuten Lachanfall unterdrücken.

Ich sehe die weniger als Extrempositionen auf einem Strahl. Eher zwei Säulen nebeneinander. Es sind halt Idealtypen, daher ist es gar nicht notwendig, dass sich irgendwer zu 100% in einem der beiden wiederfindet. Es ist auch nicht so, dass ein mehr in Typ 1 notwendig heißt, dass er proportional weniger Typ 2 ist. Es dürfte ohne Probleme Spieler geben, die sich nahezu vollständig in beiden Typen wiederfinden. Es dürfte Spieler geben, die sich in beiden gar nicht wiederfinden. Das dürften aber Spieler sein, die aus nicht spielimmanenten Gründen Rollenspielen. Oder sich öfter fragen, warum sie überhaupt teilnehmen. Für diese Diskussion sind die aber eher untauglich. Ach, ich sehe mich sehr stark in Typ 2 abgebildet, auch weil ich gerne Elemente von Typ eins verwende, um meine Ziele aus zwei zu erreichen. Will heißen: ich gebe meiner Figur z.B. gerne bestimmt feste Überzeugungen, um dann im Rahmen dieser Regeln eine Lösung für das Abenteuerproblem zu finden. Sie sind letztlich Teil meines Regelkonstrukts.