Helgris
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Und wie wirkt sich der Handlungsrang beim beihändigem Kampf aus beim Einsatz unterschiedlich schneller (Verteidigungs-)Waffen? Nehmen wir mal an, dass ein (Parier-)Dolch (Waffenrang +2) und ein Langschwert (Waffenrang 0) verwendet werden. Wann kommt der kombinierte bzw. die beiden einzelnen Angriff/e, wenn der Abenteurer eine GW90 hat?
1. Bei 110 (wg. schnellem Dolch)
2. Bei 90 (wg. dem Langschwert bzw. dem Einsatz der Fähigkeit)
3. Bei 100 (Mischung der beiden unterschiedlichen Waffenränge)
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Am Beispiel Todeshauch:
Wenn man über die ganze Wirkungsdauer im Nebel bleibt bekommt man nur einmalig Schaden. Soviel ist klar. Aber was passiert, wenn man ein zweites mal, dittes mal, ..., sechstes mal in die Wolke kommt (lassen wir die Restistenzwürfe und den Ausgang des PW:Gifts hier mal außen vor). Hieraus ergeben sich 3 Varianten:
1. Man bekommt keinen weiteren Schaden (wg. dem Wort "einmalig").
2. Man bekommt erneut Schaden (wer in den Nebel kommt, bekommt (immer wieder) einmalig Schaden).
3. Man bekommt keinen Schaden, solange man noch Schaden von einem vorherigen Kontakt erleiden muß (.."einmalig" Schaden, bis dieser eben vorbei ist)
Für alle diese Varianten gibt es Gründe dafür und dagegen.
zu 1) Das Wort "einmalig" entscheidet und gibt den Ausschlag. Dies entspäche auch dem Grundsatz: ein Zauber = eine Verzauberung. Hier gäbe es weiterhin keinen Unterschied in der Wirkung zwischen jemandem, der die vollen 6 Runden dem Gift ausgesetzt ist, und jemandem, der dem Gift nur in der ersten und ggf. in der fünften Runde (also bedeutend weniger Zeit) ausgesetzt ist.
zu 2) Der Schaden wirkt kumulativ pro neuem Kontakt. Da der Schaden 3 LP pro Runde ergibt, wären möglich nach dem erstem Kontakt 3 LP, in der zweiten Runde weitere 6 LP, dann weitere 9 LP (hier wäre ohne Rettungsmaßnahmen sicher jeder normale Charakater schon platt), dann weitere 12, 15 und nochmal 18 LP (wobei Rüstung nicht schützt). Hmmmm - ist das von den Autoren so gewollt? Ich persönlich hab da so meine Zweifel. Aber egal. Bleiben wir mal bei der Theorie. Im Übrigen wiederspricht diese Handhabe dem Grundsatz des wiederholten Verzauberns (wenn auch nicht von mehreren, sondern nur von ein und demselben Zauber. Und Eisiger Nebel oder Zauber, bei denen man immer wieder angegriffen wird, sind aufgrund deren Wirkungsweise hier für den Vergleich nicht sinnvoll).
zu 3) ...ist ein spielbarer Kompromiss, der im Rahmen der Regeln möglich wäre und die Widersprüche sowie die Grundsätze aus 1. und 2. (und wer mag eben auch die Realität; soweit das bei Magie überhaupt möglich ist) sinnvoll einbindet.
Welche Variante nun die Richtige ist, muß jeder für sich selbst entscheiden, denn das Regelwerk gibt hierzu m.E. keine 100%-ige abschließende Auskunft. Letzteres könnte nur durch die Bekanntgabe einer "offiziellen Regel" geschehen.
Gruß
Helgris
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Mir graut´s da ein wenig vor dem Wilden König, den ich bald leiten werde ...
Genau den leite ich gerade..
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Am Anfang der Abenteuer sind es wenig bis keine Kämpfe. Im fortgeschrittenen Stadium klirren schon öfter die Waffen. Der letzte Kampf dauerte mit 3h sogar recht lange, allerdings waren das auch 6 (Gr. 8-10) Helden gegen 11 Monster inklusive beidseitiger Zauberei und viel Taktik.
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Neulich im Wald...
Zauberer stand in seiner Schwarze Zone und zauberte Heranholen auf die mag. Waffe eines Gegners.
1. Hätte die mag. Waffe außerhalb der Schwarzen Zone entrissen werden können?
2. Und wenn, wäre die Waffe am Rand der Schwarzen Zone ohne ABW durchgekommen?
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Ein Zauberer, der Feurring gezaubert hat, muß während der Wirkungsdauer (30min) im Zentrum des unbeweglichen Feuerrings verharren.
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Hmmm, wir hatten das gestern Abend: die Spieler hatten eine Wand durchbrechen wollen und waren dabei mit Schwung in einen Todeshauch hinein gesaust. Ich wollte ihnen noch Resistenzen geben, sie machten mich aber auf die "Freiwilligkeit" aufmerksam.
Deren Definition ist mir allerdings auch nach diesen 15 Seiten nicht wirklich klar. Kann man das an "aktiver" Bewegung festmachen? D.h. wer sich zielgerichtet in die Wolke hinein bewegt, der hat keine Resi, wer hingegen stehen bleibt, so daß er von der Wolke erfaßt wird, oder aktiv versucht, sich dieser zu entziehen (z.B. jemand, der einen Nahkampf weiter führt oder eine Kurbel weiter betätigen möchte), bekommt eine Resistenz?
Wer wehrlos ist, hat keine Resi: Umgeb.Magie (Erschöpfte (0AP), Zaubernde, Gefesselte, in Räumen eingeschlossene-also man keine Möglichkeit hat, dem Wirkungsbereich zu entkommen).
Wer ahnungslos ist, hat keine Resi: Umgeb.Magie (Bewußtlose, Schlafende).
Wer bewußt und gewollt in einen Nebelzauber hineingeht oder bewußt und gewollt einem sich ausbreitenden Nebelzauber nicht versucht zu entkommen, hat keine Resi: Umgeb.Magie. (z.B. "Ich hole dieses kleine Artefakt, das hinter dem Nebel liegt" oder "ja ich bleibe stehen und fange diese Vase auf, obwohl ich dann im Nebel stehen werde").
Wer bewußt aber ungewollt in einen Nebelzauber hineinkommt, hat eine Resi (z.B. zurückgedrängt werden, Sturz durch Todeshauch wegen Falltür, der Todeshauch breitet sich schneller aus als man selbst fliehen kann, Einrennen einer Tür mit dahinter liegendem Todeshauch).
Wer unbewußt und ungewollt in einen Nebelzauber kommt, hat eine Resi: Umgeb.Magie (z.B. in absoluter Dunkelheit geht man vorsichtig voran und kommt nun in einen Nebelzauber, von dem man aber nichts gewußt hat). In diesem letzten Fall wird häufig argumentiert, dass das Opfer ahnungslos sei. Dies ist allerdings nicht korrekt, da man davon ausgehen kann, dass ein Abenteuer in Dunkelheit mit jedweder Gefahr rechnen wird. Alleine diese Vorahnung reicht aus, um eine Resi: UmgebMagie zu bekommen. Anders wäre es aber, wenn sich jemand ohne Rücksicht auf Verluste (z.B. mit voller B) kamikazemäßig in der Dunkelheit bewegt. In einem solchen Fall ignoriert er mögliche Gefahren und erhält keine Resi: Umgeb.Magie, falls er in einen Nebelzauber käme.
Die Resi wird nur einmalig gewürfelt (erstmaliger Kontakt). In nachfolgenden Runden gibt es keinen weiteren Resiwurf mehr. Da muß man halt schauen, dass man aus dem Nebel wegkommt. Wenn man es nicht schafft...
In den von Dir genannten Fällen, wäre also ein Resi:wurf bei der Tür erlaubt, soweit sie nichts von dem dahinter liegenden Nebelzauber wußten.
Der an der Kurbel beschäftigte Abenteuer hätte allerdings auf die Resi verzichtet, soweit er eine Chance hatte, den Nebelzauber zu bemerken.
Gruß
Helgris
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Was spricht dagegen?
1.) es ist einzig für die 2-Handwaffe separat erwähnt, dass bei B24+ kein Angriff mehr erfolgen kann
2.) es ist bei Bogen zu Pferd auch nicht so. Dort hat man auch keine Hände an den Zügeln bzw. beinde Hände für die Waffe in Gebrauch. Und da darf man auch bei B24+ schießen (wenn BzPf. gelingt, sonst EW-4). Nach Deiner Argumentation dürfte man bei B24+ überhaupt nicht mehr schießen.
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M&M überträgt die Regel für Zweihandwaffen, mit der man zu Pferd nur bis B24 angreifen kann, anscheinend auch auf beidhändigen Kampf (zu Pferd im Sturmangriff). Ich selbst sehe dies für nicht regelkonfom.
Und den Zusatzangriff durch Beschleunigung hat man nur 1x am Ende der Runde.
Im Übrigen wird ein beschleunigter Reiter im Sturmangriff streng nach Regeln niemals seinen Zusatzangriff am Ende der Runde ausführen können. Für den Zweck eines Zusatzangriffs im Sturmangriff wäre die Beschleunigung des Reiters meiner Meinung nach eine sinnlose Tat). Wer jetzt fragt - Wieso? - soll sich bitte selbst fragen, wann der Zusatzangriff kommen solle, wobei zu bedenken ist, dass im Sturmangriff das Pferd 3m auslaufen muß (danach/währenddessen kein Angriff mehr erlaubt) und vor dem letzten (Sturm-)Angriff mind. 6m geritten werden muß (was aber eben ein regulärer und nicht der Zusatzangriff wäre).
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d.h. ich verstehe Dich so, dass Deine im Folgenden zitierten Sonderfälle ersteinmal grundsätzlich auf folgende zwei Basisfälle für den Sturmangriff aufbauen bzw. diese ergänzen:
Lanze zu Pferd bei (eigenem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig (oder zweihändig was ich optisch recht schräg fände) 3W6+3 Schaden
Stoßspeer zu Pferd bei(eigenem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig (oder zweihändig) mit 2W6(? gerade kein Regelbuch zur Hand) Schaden
Lanze zu Pferd bei (eigenem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig - niederiger Waffengrundschaden!
...(oder zweihändig was ich optisch recht schräg fände) 3W6+3 Schaden - Korrekt
Stoßspeer zu Pferd bei (eigenem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig - niederiger Waffengrundschaden (1W6)
...(oder zweihändig) mit 3W6
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Erst einmal ein Lob für Merl für die tolle Übersicht! Danke!
Die Frage ist aus dem Regelwerk heraus nicht ganz einfach zu beantworten. Dem Wortlaut nach ist allerdings zumindest die Sache beim Stoßspeer eindeutig: Der erhöhte Schaden beim Sturmangriff wird ausschließlich dann angerechnet, wenn die Waffe zweihändig geführt wird.Bei der Lanze ist es es etwas undurchsichtiger, da die Beschreibung der Waffenfertigkeit offensichtlich nur die zweihändig geführte Variante berücksichtigt, dafür dann auch den erhöhten Schaden bei Sturmangriffen angibt, sich aber zur einhändigen Variante, wie sie bei Kampf zu Pferd angegeben wird, gar nicht äußert.
Insofern lautet die Schlussfolgerung, die sich aus den Überlegungen a) "Was ist eindeutig formuliert?" und b) "Gleiche Umstände sollten auch gleich behandelt werden" ergibt, dass beide Waffen vom Pferderücken aus zwar einhändig geführt werden können, dann aber auch im Sturmangriff lediglich den geringeren 'Grundschaden' anrichten. Nur wenn man die Waffen zweihändig führt, also auf einen Schild verzichtet, wird der erhöhte Schaden beim Sturmangriff angerichtet.
Grüße
Prados
Diese Auslegung widerspricht der "Entscheidung des Hohen Gerichts" vom 23.9.2008 (http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php/20502-Stoßspeer-zu-Pferd). Und ich bin dafür es bei der offiziellen Regelantwort zu belassen.
Allerdings komme ich bei der Regellektüre zu folgenden Ergebnisen (Quelle: DFR S 151, 229, 232, Waffenbeschreibung Stoßspeer und Lanze, Regeln zum Sturmangriff zu Fuß und zu Pferd):
Lanze nur zweihändig zu Fuß in Schlachtreihe einsetzbar mit 1W6 Schaden
Lanze zweihändig zu Fuß in Schlachtreihe einsetzbar bei (gegnerischem) Sturmangriff mit 2W6+2 Schaden
Lanze zu Pferd nur bei (gegnerischem) Sturmangriff einsetzbar mit einhändig 1W6 Schaden, zweihändig 3W6+3 Schaden
Stoßspeer einhändig (oder zweihändig) zu Fuß auch in Schlachtreihe einsetzbar mit 1W6 Schaden
Stoßspeer zweihändig zu Fuß bei (gegnerischem) Sturmangriff auch in Schlachtreihe mit 2W6 Schaden
Stoßspeer zu Pferd einhändig (oder zweihändig) mit 1W6 Schaden
Stoßspeer zu Pferd einhändig bei (gegnerischem) Sturmangriff mit 1W6 Schaden
Stoßspeer zu Pferd zweihändig bei (gegnerischem) Sturmangriff mit 3W6 Schaden
Gruß
Helgris
Nachtrag: Lanze zu Fuß ist nur zweihändig zu führen
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Klasse Zusammenfassung. Danke !
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Hallo Leute,
soeben ist durch mein Feuerschild folgender Text durchgekommen.
"Hallo Zocker,
geh bei der nächsten Zock direkt und schnell in die Kämpfe. Am besten beidhändig, um richtig viel Punkte zu machen. Geh immer auf die dicksten Mods und siehe zu, dass Du nicht mit Übermacht kämpfst. Dir passiert schon nichts - vertraue mir!
Der Spielleiter"
Da ich morgen tatsächlich ein Zocktermin habe, bin ich gerade etwas unsicher, wie ich mich verhalten soll - Vielleicht handelt es sich ja nur um einen miesen Zock-Trojaner. Hat jemand hiermit schon Erfahrung gesammelt?
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Bei B>24 ermöglicht ihm nur ein gelungener EW:KzP den Angriff mit dem Geschwindigkeitsvorteil.
Erklärung wäre: Mißlingt der EW:KzP er braucht er beider Hände am Zügel um das Pferd bei der hohen Geschwindigkeit zu kontollieren.
Ergänzung: Ein Reiter, dessen Pferd sich mit B>24 bewegt, hat bei einem misslungenen KzP-Wurf lediglich EW:-4 auf Angriff(e). Und ein berittener Sturmangriff setzt KzP voraus, der ab B12 -und die letzten 6m gerade- automatisch zum tragen käme.
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Oder anders ausgedrückt: Wenn es sich uneingeschränkt nur nach den aufgewandten AP berechnen würde, könnte man ja auch gegen bekannterweise niedriggradige Gegner immer 6 AP/Gegner beim Zauber Schlaf einsetzen und bekäme danach die ZEPs berechnet. Klingt für mich nicht nach einer sinnvollen EP-Vergabe
Genau, nun nähern wir uns den Grenzen der Vernuft. Wenn man aber resistierte Kampfzauber/Angriffszauber (die keinen allgemeinen Zweck als Hintergrund hatten) hinsichtlich der Zep-Vergabe in sonstige Zauber ummodelt, sollte man konzequenter Weise auch bei der einmal eingeschlagenen Linie bleiben und dazu gehört, Zep nach dem AP-Aufwand zu berechnen. Noch heftiger fällt die Linie bei folgenden Beispiel aus:
4 Wachen schlafen ein (u.a. der Gr. 6 Hauptmann), 2 Wachen nicht. Die EP-Vergabe sähe nun wie folgt aus:
Für die eingeschlafenen Wachen gibt es die Zep gem Kampfzauber. So weit so gut. Für die anderen 2 Wachen, die resistiert haben, zählt der Zauber nun als sonstiger Zauber, wonach die aufgewendeten APs herangezogen werden.
Wir sind uns sicherlich einig, dass dies völliger Quatsch ist. Aber das wäre die logische Folge, wenn man einen Kampfzauber beim erfolgreichen Resistieren hinsichtlich der Zep-Berechnung zum sonstigen Zauber macht. Daher sollte ein zu kampfzwecken eingesetzter Kampfzauber, der resistiert wird und dem Gegner keine APs raubt (Fesselbann) keine Zep erbringen. Wohl wissend, dass auf S. 268 steht, dass die erfolgreiche Anwendung von Magie Erfahrung einbringt, sollte es bei dem Mechanismus der EP-Vergabe hinsichtlich Sonstige Zauber / Kampfzauber / Heilzauber bleiben. Somit ergeben meiner Meinung nach Kampfzauber auch mal unter gewissen Voraussetzungen keine Zeps.
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Gegenfrage: Warum sollte der Zauberer für nicht notwendigerweise aufgewandte AP ZEP erhalten?
Beschreiben wir es mal bildlich:
Der Zauberer Abastek hat die Erfahrung gemacht, dass bei einer gewissen Kraftaufwendung (6AP pro Wesen) die größten Erfolgchancen bestehen, dass seine Gegner einschlafen. Somit wendet er die Kraftreserve für jeden dortigen Gegner aus, weil er unbedingt an den Wachen vorbei muß. - Ist das sinnlos?
Oder anders ausgedrückt: Leider weiß der Charakter nicht welchen Grad die Wachen haben, bzw. wieviel Kraft (AP-Aufwand) für die Wachen ausreichen.
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Klar, gerne. Wenn der Zauberer einen Angriffszauber, beispielsweise Blizte schleudern auf einen wehrlosen Gegner zaubert, der keine AP mehr hat. Keine AP, keine ZEP.
Ein weiteres Beispiel wäre Kraft entziehen auf einen verkleideten, also nicht als solchen erkennbaren Todlosen. AP-Schaden gegen Untote bringt keine ZEP.
Grüße
Prados
Ok, danke. Die fallen bei mir unter den Punkt sinnlose Anwendung von Magie
Ich finde Blitze schleudern auf einen Wehrlosen gar nicht sinnlos. Im Gegenteil. Einen beschleunigten, wehrlosen Kämpfer, der trotz Abzug von EM:Angriff -4 noch über einen Angriffswert von +14 verfügt und 1W+7 Schaden macht, schicke ich gerne mit 8 Blitzen auf die Bretter, damit er mich als Zauberer nicht in Stücke haut.
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Da aber Der Zauber Fesselbann das Opfer keine AP kostet dürfte der Zauberer für diesen Zauber auch keine KEP bekommen.
Fesselbann würde somit immer unter sonstige Zauber fallen.
was aber ungerecht wäre da er ja mit seinem erfolgreichen Zauber den Kämpfer quasi ausschaltet.
Bitte lies noch einmal die Regeln zur EP-Vergabe. Fesselbann macht einen Gegner kampfunfähig, der Zauberer erhält demnach die gesamten verbliebenen AP des Gegners als ZEP verrechnet (und bei Untoten die LP).
Grüße
Prados
Und was ist, wenn der Verzauberte resistiert? Bekommt dann der Zauberer die aufgewendeten AP im Rahmen eines sonstigen Zaubers als Zep? Oder bekommt er gar keine Zep (für diesen Kampfzauber)?
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Wenn also der Resistenzwurf gelingt, werden Angriffszauber demnach wie sonstige Zauber behandelt? OK - Ist dann folgende Rechnung richtig?
Der beschleunigte Zauberer Abastek zaubert auf 6 eng zusammenstehende Wachen Schlaf und wendet für jede Wache 6 AP auf (sicher ist sicher). Beim Erfolgswurf kommt er auf insgesamt 21. Alle Wachen resistieren. Abastek rennt in der nächsten Runde Hals über Kopf davon, freut sich aber über 108 Zep.
Wieviele AP wären denn notwendig gewesen? Vermutlich nur 1-3 je Wache, da die Wachen vermutlich Grad 1-3 sind. Bei mir wäre die Rechnung - vorausgesetzt, der Einsatz von Magie ist sinnvoll: Grad der Wachen mal Anzahl * 3, also bei Grad 1 Wachen 18 ZEP, Grad 2 Wachen 36 ZEP und bei Grad 3 Wachen 54 ZEP ...
Da Fesselbann beim erfolgreichen resistieren (plötzlich) ein sonstiger Zauber sein soll, zählen doch dann die aufgewendeten AP als EP-Grundlage? Warum sollen den plötzlich wieder die Kampfzauber-EP-Vergabe-Regel gelten. Da müßte man ja auch berücksichtigen, dass die Wachen mind. 1W6+4 Schaden machen, einer der Wachen einen besonders giftigen Dolch hat, usw...
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Wenn also der Resistenzwurf gelingt, werden Angriffszauber demnach wie sonstige Zauber behandelt? OK - Ist dann folgende Rechnung richtig?
Der beschleunigte Zauberer Abastek zaubert auf 6 eng zusammenstehende Wachen Schlaf und wendet für jede Wache 6 AP auf (sicher ist sicher). Beim Erfolgswurf kommt er auf insgesamt 21. Alle Wachen resistieren. Abastek rennt in der nächsten Runde Hals über Kopf davon, freut sich aber über 108 Zep.
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@Helgris: Ich verstehe deine Sicht zu Punkt 5, allerdings heißt es zur Erfahrung durch Zaubern (DFR, S. 268)Zaubererfahrungspunkte (ZEP) erhält ein Abenteurer für erfolgreiches Zaubern. d. h. wenn er Magie einsetzt und der EW:Zaubern gelingt.
Es wird ausdrücklich nicht auf den WW:Resistenz eingegangen, was ich so verstehe, dass der WW:Resistenz für die EP-Vergabe irrelevant ist. Wenn ich aufgrund des gelungenen WW:Resistenz einen Fesselbann nicht mehr als Angriffszauber bewerten kann, muss ich ihn mEn als sonstigen Zauber für die EP-Vergabe betrachten.
Ist das wirklich die einzige Regelstelle, die man in diesem Zusammenhang erwähnen sollte? Oder fallen hier noch weitere, passende Zeilen aus dem DFR ins Gewicht?
Eine Diskussion sollte - auch wenn sie gem. Solwac bereits hierzu ohne eindeutigem Ergebnis geführt wurde - idealerweise an eine andere Stelle ausgelagert werden.
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Die Antworten des Vorredners kann ich alle bestätigen bis auf Punkt 5. Dort wären keine Zep fällig, wenn der Zauber darauf abziehlt, einen Gegner kampfunfähig zu machen und dieser erfolgreich resistiert. Allerdings gäbe es 3 Zep pro aufgewendete AP für eine allgemeine Anwendung (Zauber wirkt auf einen Dieb, um ihn am Weglaufen zu hindern). Korrekt ist, dass der Kraftakt keine Auswirkung auf die Zep-Vergabe mehr hat.
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Ich leite die Gruppe seit 7 Jahren und die Charaktere haben bei Gr. 1 angefangen. Alle Teilnehmer spielen seit über 20 Jahren Midgard. Die Unterschiedlichkeit in den Graden der Charaktere zeigt u.a., wie regelmäßig die Spieler bei den Zocktreffen anwesend waren. Natürlich gibt es aber auch mal längere Spielpausen durch Ferien oder weil wir anderen, parallelen Midgard-Runde den Vorzug gaben. Ein Spieler war im Übrigen mal 3 Jahre off und kam vor 4 Monaten wieder hinzu. Ein anderer Spieler kam dafür vor 3 Jahren hinzu. Natürlich hat sein Char. nicht mit Grad 1 begonnen, sondern einen bereits gewachsenen Char. eingebracht.
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Besteht für dich die Option die Chargräder so um 1-2 anzuheben?
Ehrlich gesagt, würde mir das auch ganz gut passen (Grad 8-10).
Und wg. der mag. Ausrüstung brauch ich mir, glaube ich, keine Gedanken zu machen. Da sind wir eher spartanisch aufgestellt.
Beidhändiger Kampf mit unterschiedlich schnellen Waffen
in M4 - Gesetze des Kampfes
Geschrieben
Und wie ist es bei zwei einzelnen Angriffen beim beidhändigen Kampf? Wird hier nicht der schnellere (Parier-)Dolch zuerst bei 110 und später das Langschwert bei 90 dran sein?