Stephan

Punkt ist aber, dass die kleingedruckte Passage auf S.113 den normalgedruckten Aussagen auf S. 76 und S. 79 widerspricht. Wenn ich analog zur Gesetzgebung vorgehe, ist die Passage auf S.113 nichtig, da sie durch die Lex generalis nicht abgedeckt ist Ich hatte ja gehofft, einer der Juristen im Forum würde das richtig stellen. Da das nicht geschieht, weise ich darauf hin, dass das (natürlich) falsch ist. Hier einfach mal vier schnell erggogelete Links dazu: Lex generalis Lex specialis Lex specialis derogat legi generali und noch hier

Auslöser dieses Beitrags ist die Diskussion im Strang über den unfähigen Barden. In diesem Strang beschrieb und begründete ich meine Sichtweise auf die spieltechnische Umsetzung sozialer Fertigkeiten. Dies wurde von Einskaldir mit der Frage nach der regeltechnischen Grundlage beantwortet. Eine Frage, die ich an sich schon seltsam fand. Das beschriebene Vorgehen ist für jeden meiner Spieler transparent. Nun gibt es zwei Möglichkeite: Entweder, die Spieler finden dieses Vorgehen gut. Dann kann uns der Inhalt des Regelwerks total egal sein. Selbst wenn im Regelwerk gerade die entgegengesetzte Spielweise beschrieben wird, so wird keine Rollenspielpolizei vorbeikommen, wenn wir es so handhaben, wie von mir beschrieben. Und den Spaß am Spiel lassen wir uns auch nicht nehmen. Sind dagegen meine Spieler mit diesem Vorgehen unzufrieden, weil sie zum Beispiel so denken wie einige der Diskutanten, die im Strang eine andere Vorgehensweise bevorzugten, so hilft es auch nichts, wenn ich die Regelstelle hervorkrame, die meine Praxis stützt. Bestenfalls zeigt die Regelstelle, dass jemand anders, der sich über Rollenspiele schon einige Gedanken gemacht hat, zu ähnlichen Schlüssen gekommen ist wie ich. Das wird aber auch nicht dazu führen, dass meine Mitspieler bei dieser Spielweise plötzlich mehr Spaß haben. Erfolgversprechender wird es da schon sein, wenn ich den Spielern, wie im Strang geschehen, die Gründe für meine Handhabe darlege. Wenn sie das nicht überzeugt, dann werden wir wohl gemeinsam einen Kompromiss überlegen müssen, wie wir die Sache handhaben, so dass alle ihren Spaß haben. Und was zu der Frage im DFR steht, wird bei der Erzielung des Kompromisses keine Rolle spielen. Ich wollte im Strang auch schon entsprechend antworten. Da ich aber JEF für einen ganz vernünftigen Regelautor halte, dachte ich mir schon, dass er irgendwo etwas in meinem Sinne geschrieben hat. Und siehe da, ich wurde fündig. Die Stelle finde ich von ihrem Duktus zwar auch eher unglücklich formuliert, aber was soll es. Hier war die von Einsi gewünschte Regelstelle. Zu meiner großen Erheiterung entspann sich hieraus nun eine Diskussion, ob es sich bei dieser Stelle um eine Kann-, Soll- oder Muss-Bestimmung handelt, und ob man dies aus grammatikalischen Feinheiten oder gar der verwendeten Schriftgröße ableiten könne. Hallo! Wenn ihr so nicht spielen wollt, dann ignoriert die Stelle, auch wenn sie in doppelter Schriftgröße und fett daher kommt. Und wenn ihr so spielen wollt, dann spielt so, auch wenn die Stelle nur mit der Lupe zu finden und in der dreifachen Möglichkeitsform gehalten ist! Das ist kein Verbrechen. Nicht einmal eine Ordnungswidrigkeit. Die genannte Diskussion war aber nur der letzte Auslöser, mal meine Meinung über den Regelfetischismus zu äußern, der in verschiedenen Strängen immer wieder zum Vorschein kommt. Der Sinn und Zweck des Rollenspiels ist es gemeinsam Spaß zu haben. Und zwar, indem die Spieler die Rollen von imaginären Helden in einer gemeinsam gestalteten Abenteuergeschichte übernehmen und diese Helden dabei weiterentwickeln. Die Regeln sind nur ein Hilfsmittel, das diesem Zweck dienen soll. Und damit müssen sich die Regeln auch diesem Ziel unterordnen. Wenn die Regeln dem Ziel im Einzelfall mal entgegenstehen, dann müssen sie eben weichen. Die Regeln bieten eine Struktur, mit der die genannten Elemente realisert werden können. Aber so umfangreich die Regeln auch sein mögen, so können sie nicht die ganze Komplexität des simulierten Abenteuerlebens abbilden. Und wenn das unbefriedigend ist, dann muss man sich auch mal über sie hinwegsetzen. Die Genauigkeit, mit der die Regeln die Realität abbilden, schwankt stark. Für Kämpfe gibt es sehr genaue Regeln, die das Geschehen bis zur Genauigkeit einer Sekunde abzubilden versuchen. Die Regeln zu sozialer Interaktion sind wesentlich weniger detailliert. Die Regeln zum Geschehen während der Lernphase sind nur sehr pauschal. Das Leben eines Nichtabenteurers lässt sich mit den Regeln gar nicht abbilden. Hat man nun eine Abenteueridee, die zum Beispiel das Erleben des Abenteuers mit der Lernphase verbindet, so denkt man sich dafür halt eigene Regeln aus, die den Regeln im DFR auch widersprechen können. Hat man eine Abenteueridee, bei der es um die Auswirkungen einer Krankheit geht, und findet man die Regeln im DFR zu Krankheiten nicht geeignet, diese Abenteueridee abzubilden, dann denkt man sich eben andere Regeln aus und wendet sie in dem entsprechenden Abenteuer an. So what. Ich bin übrigens der Überzeugung, dass der Regelautor selber das genauso sieht. Verschiedene Stellen im Regelwerk deuten darauf hin, dass der Autor eine flexible Anwendung der Regeln befürwortet. Wer also eine ständige, unabänderliche Regeltreue fordert, der benutzt die Regeln zu etwas, wozu sie gar nicht gedacht sind. Ich weiß, dass so mancher hier im Forum dies alles ganz anders sieht. Ich könnte nun postulieren, es handele sich hierbei um lauter schlechte Rollenspieler, oder solche denen die Erleuchtung in Form des 'richtigen' Rollenspiels halt noch nicht zuteil geworden ist. Oder ich akzeptiere, dass andere halt Rollenspiel anders ausleben. Letzteres scheint mir sinnvoller.

Dein Unverständnis kommt daher, dass du dich auf die falsche Abstraktionsebene beginst. Was ich sage, ist, dass es genauso wie es talentierte und nicht-talentierte Fußballspieler gibt es auch talentierte und nicht-talentierte Rollenspieler gibt (hast du übrigens auch schon mal geäußert, nur dass du statt dessen das Gegensatzpaar gut-schlecht und als Vergleichsgruppe nicht Fußballspieler sondern Autofahrer genommen hast). Und nicht so talentierte Rollenspieler stehen beim Rollenspiel eben gelegentlich nicht so gut da. Und damit stellt sich die Frage, was denn ein gutes Rollenspieltalent ausmacht. Und da scheinen mir kommunikative Talente doch recht naheliegend. Ah. Jetzt verstehe ich. Völlig richtig. Nur verweigere ich einem schlechten Rollenspieler nicht den Würfelwurf, der ihm zusteht. Ich auch nicht. Wir haben nur unterschiedliche Vorstellungen davon, ab wann dem Spieler der Wurf zusteht.

Sicher ist es schön, wenn die Leute auch ein bisschen aktiv sind. Aber lässt du Leute nicht mitspielen, wenn sie trotzdem gerne einen bestimmten Charakter spielen wollen, aber die entsprechenden Fertigkeiten nicht mitbringen? Aus meiner Sicht ist eine Frage, die BF schon aufgeworfen hat, immer noch nicht beantwortet: Warum ist es ein so großer Unterschied zwischen den kommunikativen Fertigkeiten und dem ganzen Rest? Warum nehme ich mir das Recht heraus, Beredsamkeit, Verführen etc. mit einer zusätzlichen Hürde zu versehen und den kompletten Rest der Fertigkeiten nicht? Warum muss ich den Schwerthieb nicht beschreiben, den Kletterweg nicht voraussagen, nicht erklären, warum aus der aktuellen Position der Spielfigur überhaupt ein Salto, und damit Akrobatik, möglich sein soll? Warum muss ich nicht erklären, warum ich bei dem starken Wind über das Seil balancieren kann? Oder wo ich ein Seil ans Dach werfen muss, damit es hält? Vielleicht weil der durchschnittliche Rollenspieler eher "intellektuell" veranlagt ist und nicht motorisch? Sodass er darauf weniger Wert legt, mangels Erfahrung, aber in einem Bereich, in dem er sich vermeintlich sicher fühlt, entsprechende Ansprüche stellt? Das ist provokativ gefragt, aber eine Antwort auf dieses Ungleichgewicht ist aus meiner Sicht bisher nicht gekommen. Sir Paul hat schon einige richtige Dinge zu dieser Frage geschrieben. Ich will noch einiges ergänzen. Ein EW:Angriff abstrahiert 10 Sekunden Kampf auf Midgard. Ein EW:Beredsamkeit ggf. ein mehrminütiges Gespräch. Wollte man hier eine Vergleichbarkeit schaffen, so müsste man eine Fertigkeit 'Überwinden im Zweikampf' definieren, die es in Midgard aus gutem Grund nicht gibt. Statt dessen wird ein Zweikampf über viele aufeinanderfolgede Würfe abgebildet. Und dazwischen muss der Spieler sich eben auch immer wieder selber einbringen. Indem er zum Beispiel entscheidet, ob er einen gezielten Hieb oder einen normalen Hieb oder vielleicht sogar die konzentrierte Abwehr wählt. Durch die starke Verregelung in diesem Bereich sind die Optionen deutlich schematisierter als im Bereich 'Beredsamkeit'. Ich halte diese Entscheidung des Regelautors auch für sinnvoll. Hat der Spieler aber seinen Gegner niedergekämpft, so muss er ganz alleine entscheiden, welchem seiner noch bedrängten Kameraden er denn nun zur Hilfe eilt, oder ob er vielleicht eine ganz andere Option wählt. Übersteigt dies die Entscheidungsfähigkeit des Spielers, so steht er halt nutzlos auf dem Kampfplatz herum. Ein weiterer Unterschied zwischen sozialen Fertigkeiten und Kampf ist der, dass ein Kampf eine sehr klar abgrenzbare Situation ist. Soziale Interaktion findet dagegen ständig statt und die Frage, wann überhaupt ein EW stattfinden muss, ist fließend. Wenn der Spieler ruft 'Wirt, ein Bier bitte', muss er dann bereits einen EW:Beredsamkeit machen? Wie sieht es aus, wenn er darum bittet, das Bier besonders schnell zu bekommen, weil er es eilig hat? Wie sieht es aus, wenn er seine Bestellung mit der Frage verbindet 'War der Mann dort am Tresen eigentlich gestern auch hier?'. Wird dann gleich ein EW:Verhören fällig? Meine persönliche Interpretation ist: Soziale Interaktion ist integraler Bestandteil des Rollenspiels und wird daher erst einmal nicht über Fertigkeitswürfe abgebildet. Soziale Fertigkeiten können genutzt werden, um die gespielte Interaktion zu unterstützen oder langweilige Szenen abzukürzen. Man muss das nicht so sehen. Man kann sicher auch anders rollenspielen. Ich sehe aber keinen Grund, die eine oder andere Spielweise als gutes oder schlechtes oder gar erbärmliches Spielen/Spielleiten anzusehen. Mancher mag halt die eine Spielweise, der andere die andere. Ich hätte zum Beispiel keine Lust auf ein Rollenspiel, bei dem einn 'Ich überrede die Wache mich durchzulassen, die Argumente soll sich der SL überlegen' durchginge. Und auch keine Lust auf ein Rollenspiel, bei dem ein 'Ich frage den Wirt, ob der Mann am Tresen gestern auch da war' mit einem Hinweis auf nicht gelerntes Verhören abgelehnt würde. Ich finde es aber total in Ordnung, wenn andere Spielgruppen da andere Wege gehen.

Es geht nicht darum, ob er ein detailiertes ausspielen oder eine Beschreibung der Aktionen sehen möchte (wer will das nicht?). Es geht darum, dass er Spielern den Wurf auf die gelernten Fertigkeiten verweigert, wenn sie das nicht leisten können oder wollen. Ein völlig normaler Vorgang. Ich verweigere den EW:Angriff, wenn der Spieler mir nicht darlegt, wie die Waffe in seine Hand kommt (hier reicht in den meisten Fällen, dass er das Ziehen der Waffe ansagt). Ich verweigere den EW:Zaubern für einen 10 Sekundenzauber, wenn der Spieler mir nicht darlegen kann, wie sie es schafft, die nötige Ruhe zu bekommen, während der Trunkenbold gegenüber ihn gerade am Schlawittchen gepackt hat und durchschüttelt. Ich verweigere den EW:Heilkunde, wenn der Spieler mir nicht darlegt, wie er jemanden untersuchen will, der in der benachbarten Gefängniszelle eingesperrt ist, und mit dem er sich mangels gemeinsamer Sprache nicht verständigen kann. Ich verweigere den EW:Beredsamkeit, wenn der Spieler mir nicht sagt, welche Argumente er benutzt. Bevor ein EW stattfindet muss der Spieler immer erst einmal darlegen, wie es zu dem EW kommt. Dann entscheidet der SL an Hand der Beschreibung, ob überhaupt ein EW möglich ist, bzw. welche Zuschläge/Abzüge angewendet werden (@Einsi: Und dabei ist er immer auf sein subjektives Urteil angewiesen. Das ist bei sozialen Fertigkeiten nicht anders als bei anderen).

Dein Unverständnis kommt daher, dass du dich auf die falsche Abstraktionsebene beginst. Was ich sage, ist, dass es genauso wie es talentierte und nicht-talentierte Fußballspieler gibt es auch talentierte und nicht-talentierte Rollenspieler gibt (hast du übrigens auch schon mal geäußert, nur dass du statt dessen das Gegensatzpaar gut-schlecht und als Vergleichsgruppe nicht Fußballspieler sondern Autofahrer genommen hast). Und nicht so talentierte Rollenspieler stehen beim Rollenspiel eben gelegentlich nicht so gut da. Und damit stellt sich die Frage, was denn ein gutes Rollenspieltalent ausmacht. Und da scheinen mir kommunikative Talente doch recht naheliegend.

Da stellt sich die Frage, was du unter Ausspielen verstehst. Ich erwarte keine schauspielerische Glanzleistung. Aber ich erwarte als Minimum, dass der Spieler mir sagt, wie er ungefähr vorgeht. Also meinetwegen in indirekter Rede sagt: 'Ich verwickele die Schankmaid in ein Gespräch und bei passender Gelegenheit zeige ich ihr meinen juwelenbesetzten Dolch. Je nach Umständen bevorzuge ich aber doch eher einen fragmentarisch geführten Dialog. In dem können ja auch deskriptive Elemente enthalten sein können. Z.B.: Spieler: 'Nachdem ich die Schankmaid mit Hilfe eines geeigneten Anmachspruchs über ihre gute Figur (Verführen+12) in ein Gespräch verwickelt habe, erzähle ich ihr, dass ich mich ja schon seit Tagen auf der Suche nach einem geeigneten Käufer für meinen juwelenbesetzen Dolch befinde' SL: 'Oh, ein juwelenbesetzer Dolch. Kann ich den mal sehen. Der glitzert und funkelt doch bestimmt ganz toll.' Spieler: 'Nicht hier, aber auf meinem Zimmer zeige ich dir den Dolch gerne'. Im Zimmer lässt sich die Schankmaid den Dolch zeigen. Geheimer Wurf des SL auf Menschenkenntnis, ob der Spielfigur auffällt, dass die Schankmaid den Dolch mit recht professionellem Blick abschätzt. ...

An dieser Stelle möchte ich noch einmal mein Unverständnis darüber zum Ausdruck bringen, dass immer wieder die Benachteiligung schüchterner, introvertierter Spieler bemängelt wird. Ich erinnere an die Diskussionen zur Individual- bzw. Pauschalpunktvergabe. Viele Diskussionsteilnehmer haben dort geäußert, dass sie schätzen, dass die Individualpunktvergabe eine Leistung misst. Teilweise wurde sogar explizit darauf verwiesen, dass der engagierte Spieler sich vom stillen, zurückhaltenden Spieler abheben soll. Wenn ich eine Leistung messe, werde ich immer die Situation haben, dass einige Leute in der zu messenden Kategorie talentierter sind als andere. Es findet also letzlich immer eine 'Benachteiligung' nicht so talentierter Teilnehmer statt. Bei der Individualpunktevergabe wird die unterschiedliche Leistungsfähigkeit sogar noch ständig öffentlich gemacht und in einen selbstverstärkenden Mechanismus eingespeist, weswegen ich die Pauschalpunktevergabe bevorzuge. Rollenspiel ist eine soziale, kommunikative und (je nach Geschmack) auch intellektuelle Tätigkeit. Sich darüber zu beklagen, dass jemand, der in diesen Bereichen Defizite besitzt, manchmal Nachteile hat, erscheint mir so sinnvoll, wie, wenn ich darüber klage, dass ich beim Fußball Nachteile habe, weil ich nicht so schnell laufen kann. Übrigens habe ich selbst jahrelang in einer Fußballgruppe gespielt, bei der ich leistungsmäßig zu den 10% schlechtesten der Spieler gehört habe. Hat mir trotzdem Spaß gemacht.

@LaA, Akeem: Eure Vorschläge verstehe ich nicht. Keine Auswirkungen gibt es nicht. Wenn man dem verhörten Gefangenen droht, dann hat das Auswirkungen, und wenn man ihm die Freiheit verspricht auch. Und ich werde als SL doch nicht entscheiden, mit welchen der Auswirkungen sich die Spielerfiguren denn nun rumschlagen sollen. Und ja. Ich rede mit den Spielern, um den Ablauf der Situation zu klären. Genau darum geht es doch. Die Situation wird nicht nur durch einen Würfelwurf entschieden, sondern im Gespräch ergibt sich, wie die Spielerfiguren und die NSCs miteinander interagieren.

Ich möchte hier noch einen weiteren Grund angeben, warum für mich das simple Abhandeln eines sozialen Kontakts durch einen Würfelwurf nicht ausreicht: Ich brauche einfach mehr Information, um die Logik der Handlung aufrecht zu erhalten. Nehmen wir die Spielerfigur an, die versucht die Wache mittels Beredsamkeit davon zu überzeugen, auch nach Sperrstunde noch in die Stadt gelassen zu werden. Was passiert, wenn die Spielerfigur der Wache am nächsten Tag wieder über den Weg läuft? Wenn ich nicht weiß, was die Spielerfigur der Wache am vorherigen Abend erzählt hat, kann ich es nicht einschätzen. Weiß ich dagegen, dass die Spielerfigur wegen der todkranken Mutter auf die Tränendrüse gedrückt hat, so wird es eventuell kitzlig, wenn die Spielerfigur nun in Begleitung der kerngesunden Mutter durch die Stadt spaziert. Ist die Spielerfigur dagegen alleine unterwegs, so sucht er vielleicht das Gespräch und empfiehlt einen guten Arzt. Oder erzählt von der Seuche, die letzten Monat in der Stadt gewütet hat. Wobei diese Dinge sogar schon während des Beredsamkeits-Versuchs passieren können. Oder nehmen wir das Verführen der Schankmaid. Vielleicht ist die ja Agentin der lokalen Diebesgilde. Wie versucht die Spielerfigur nun die Schankmaid herumzukriegen? Zeigt sie ihr, um sie zu beeindrucken, seinen juwelenbesetzten Dolch? Dann ist der Verführungsversuch vielleicht trotz schlechtem EW erfolgreich, aber in der nächsten Nacht kommen ein paar Einbrecher vorbei. Oder versucht die Spielerfigur sich interessant zu machen, indem er von seinen Kontakten zum Bettlerkönig von Thalassa erzählt? Dann entstehen in Zukunft vielleicht ungeahnte Kontaktmöglichkeiten. Oder die Spielerfigur versucht es wieder anders und die Schankmaid sieht es tatsächlich nur als normalen Flirt an. Nehmen wir das Verhören eines Gefangenen. Arbeitet die Spielerfigur mit Drohungen (Kopf ab) oder mit Versprechungen (wir lassen dich frei)? Das hat ggf. Auswirkungen darauf, ob der Gefangene bei nächster Gelegenheit einen Fluchtversuch unternimmt. Oder wie er sich gegenüber den Spielerfiguren nach einer späteren Freilassung verhält (ist er ihnen dankbar? will er sich rächen?). Und natürlich wird auch die Einstellung Dritter, die das Verhör eventuell miterleben, zu den Spielerfiguren von ihrem Vorgehen abhängen. Meine NSCs sind nicht nur Projektionen für die Würfelwürfe der Spieler sondern lebende Akteure in der Spielwelt. Daher muss ich natürlich wissen, auf welche Weise die Spielerfiguren mit ihnen interagieren.

Das finde ich kleinlich. Wir sind doch nicht in der Schule. Ich bezweifle, dass es einen Spielleiter gibt, der jede Situation so anschaulich darstellen kann, dass mal sich als Figur immer leicht dorthinein findet und sich einem die Handlungsmöglichkeiten genauso gut oder schlecht darstellen, wie in der Realität. Daher halte ich absolut gar nichts von der immer wieder als ach so toll beschworenen Trennung von ingame und outgame. Beim Vorsagen vertrete ich die Philosophie 'Fordern ist Fördern'. Wenn dem weniger eloquenten, regelfesten oder selbstbewussten Mitspieler von den agileren Mitspielern immer alles vorgesagt wird, dann wird er nie lernen sich einzubringen. Ich sehe daher die Ablehnung von Vorsagen eher als Schutz für die zurückhaltenderen Spieler an. Klar. Wenn einer der Spieler den Verdacht hat, ein Problem sei durch ein Missverständnis entstanden, dann ist er herzlich willkommen, das aufzulösen. Wenn aber ein Spieler zu einer Wache geht und sie überreden will, ihn trotz Sperrstunde doch noch in die Stadt zu lassen, dann sehe ich erst einmal wenig Gefahr für ein Missverständnis. Und dann muss der Spieler mir schon irgendeinen Anhaltspunkt geben, wie er die Wache nun beschwatzen will. Falls es doch irgendwelche Unklarheiten gibt, wie die Situation sich nun darstellt, kann der Spieler gerne nachfragen. Und für die Regelfetischisten: Bei jedem Erfolgswurf muss ich situationsabhängige Zuschläge oder Abzüge geben, die ich auf den EW anwende. Diese hängen immer davon ab, für wie groß ich die Erfolgswahrscheinlichkeit der von der Spielfigur angesagten Tätigkeit halte. Das ist Midgard-Grundmechanik. Und wenn die angesagte Tätigkeit halt ist 'Überzeugungsversuch ohne jegliches Argument', dann dürfte der situationsabhängige Abzug halt so bei -20 liegen. Und wenn ein Argument kommt (z.B. 'Ich muss meine kranke Mutter besuchen'), so bewerte ich dieses Argument und gebe danach einen Abzug/Zuschlag. Das ist natürlich, hier hat Einsi recht, immer subjektiv. Ist aber genauso, wenn ich mir spontan einen Abzug/Zuschlag für einen Sprung von einem Häuserdach auf einen unten mit 20 km/h vorbei fahrenden Wagen ausdenken muss.

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet. "Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte" Ist das wirklich zu viel Verlangt? Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen" Sollte das nicht jedem möglicj sein? Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln! Mir scheint, dass meine Meinung da nicht klar rüber gekommen ist. Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen, genau wie ich als taktisch geschulter ehemaliger Offizier mich auch in die Kampftaktiküberlegungen der Gruppe einbringe, obwohl ich eine Heiler spiele, der davon keine Ahnung hat. Den Erfolg des Verführens/der Beredsamkeit aber davon abhängig zu machen, dass dem einen Spieler was passendes einfällt, ist Spieler kleinhalten. Es gibt genügend Spieler, die mitspielen, weil der Partner begeisterter Rollenspieler ist. Diese sind sehr häufig sehr still und man muss sie auffordern, jetzt mal auf etwas zu würfeln. Wenn ich dann auch noch von denen verlange, dass sie das ausspielen sollen, dann vergrätze ich sie komplett, weil sie dann auch noch Misserfolge erleiden, obwohl ihre Spielfigur durchaus Chancen auf einen Erfolg gehabt hätten. Ich hatte, glaube ich, schon mal darauf hingewiesen, dass ich bei der Forderung, welche Leistung ich denn nun vom Spieler erwarte, auch dessen Persönlichkeit berücksichtige. Aber jemand, der nur mitspielt, weil es sein Partner so will, und dessen Beitrag im Wesentlichen darin besteht, auf Aufforderung die Würfel zu rollen? Hört sich jetzt für mich nicht nach einer wirklich glücklichen Konstellation an. Auf jeden Fall würde ich solche Extrembeispiele nicht als Argumente für eine allgemeine Diskussion nehmen. Ich habe nirgendwo geschrieben, dass der rollenspielbegeisterte Partner das will. Bitte bei der Aussage bleiben und nicht in irgendetwas verdrehen Ich entschuldige mich für meine ungenaue Aussage. Man ersetze in meinem Text 'weil es sein Partner so will' durch 'weil sein Partner so gerne rollenspielt'. Das ändert nichts an meiner sonstigen Argumentation. Bezüglich Vorsagen habe ich übrigens eine andere Meinung als Sir paul. Das finde ich nur bei Anfängern ok. Wenn es natürlich in-game passiert (die Gruppe also vorher darüber beratschlagt), dann ist es ok. Aber wenn die Spielfigur erst einmal in der Situation ist, dann ziehe ich es vor, wenn die anderen den Mund halten.

Das "weil ..." muss nicht vom Spieler kommen. Ich helfe hier beim gelungenen EW:Beredsamkeit als SL gerne nach. Es reicht völlig, wenn der Spieler sagt, dass er mir sagt, dass sein Charakter versucht den Kapitän zu überzeugen. Wenn ein Spielleiter hier mehr vom Spieler verlangt, ist das schlechtes spielleiten. Dann bin ich wohl ein schlechter Spielleiter. Ich trage es mit Fassung.

Hier muss ich Stephan nochmals zustimmen, ich weiß nicht was da Spielerkleinhalten ist wenn man zumindest ein bisschen Input von den Spielern erwartet. "Ich möchte die Wache davon überzeugen mich in die Stadt zu lassen, ich werde von meiner kranken Oma erzählen die ich vor ihrem Tod noch besuchen möchte" Ist das wirklich zu viel Verlangt? Verführen: "Die Frau sieht edel aus? Ich spreche sie höflich an, lade sie zum essen ein und versuche sie dann mit meinem Charm zu verführen" Sollte das nicht jedem möglicj sein? Ich frage mich wirklich wo bei euch allen Spieler-Kleinhalten anfängt, da kann ich nur noch den Kopf schütteln! Mir scheint, dass meine Meinung da nicht klar rüber gekommen ist. Deine Beispiele sind sicherlich komplett ausreichend, wenn aber der Spieler selbst (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf solche Ideen kommt, dann können ihm die anderen Spieler dabei helfen, genau wie ich als taktisch geschulter ehemaliger Offizier mich auch in die Kampftaktiküberlegungen der Gruppe einbringe, obwohl ich eine Heiler spiele, der davon keine Ahnung hat. Den Erfolg des Verführens/der Beredsamkeit aber davon abhängig zu machen, dass dem einen Spieler was passendes einfällt, ist Spieler kleinhalten. Es gibt genügend Spieler, die mitspielen, weil der Partner begeisterter Rollenspieler ist. Diese sind sehr häufig sehr still und man muss sie auffordern, jetzt mal auf etwas zu würfeln. Wenn ich dann auch noch von denen verlange, dass sie das ausspielen sollen, dann vergrätze ich sie komplett, weil sie dann auch noch Misserfolge erleiden, obwohl ihre Spielfigur durchaus Chancen auf einen Erfolg gehabt hätten. Ich hatte, glaube ich, schon mal darauf hingewiesen, dass ich bei der Forderung, welche Leistung ich denn nun vom Spieler erwarte, auch dessen Persönlichkeit berücksichtige. Aber jemand, der nur mitspielt, weil es sein Partner so will, und dessen Beitrag im Wesentlichen darin besteht, auf Aufforderung die Würfel zu rollen? Hört sich jetzt für mich nicht nach einer wirklich glücklichen Konstellation an. Auf jeden Fall würde ich solche Extrembeispiele nicht als Argumente für eine allgemeine Diskussion nehmen.

Generell ist es erst einmal eine wahrscheinlichkeitstheoretische Überlegung, ob der gezielte Wurf eine gute Idee ist. Natürlich kann im Einzelfall das Ergebnis auch anders sein. Aber auf lange Sicht zahlt es sich aus, wenn der Spieler nach seinen geistigen Fähigkeiten entscheidet, ob er besser das Eine oder das Andere einsetzt. Meine Rede. Ob der Charakter die Idee des Spielers (ich überzeuge den Kapitän, dass es eine gute Idee ist, das Piratenschiff zu verfolgen, weil da eine fette Belohnung wartet) gut rüberbringt, entscheidet der EW:Beredsamkeit. Ich interpretiere die Regel zum Geistesblitz als absoluten Notnagel um das Spiel aus einem Durchhänger zu befreien. Die Notwendigkeit, diesen Wurf durchzuführen, ist eigentlich immer schon ein Zeichen, dass etwas unglücklich gelaufen ist. Entsprechend selten setze ich ihn auch ein.

Ich verweise darauf, dass ich nie das Ausspielen gefordert habe. Sondern lediglich eine mehr oder weniger genaue Beschreibung des Vorgehens. Bei der Beredsamkeit also z.B. eine Angabe, mit welchen Argumenten man den NSC denn überzeugen möchte. Beim Verführen wenigstens eine ungefähre beschreibung, wie das ganze denn ablaufen soll. ...

Bin ich mal wieder vollkommen missvertanden worden? Es ging mir nicht darum, ob der von den Spielfiguren gefasste Plan gut oder schlecht ist. Es ging mir darum, dass ihre Aktionen immer Teile enthalten, bei denen die Spieler entscheiden (und damit ihre Entscheidungskompetenz herangezogen wird) und solche, bei denen die Entscheidungskompetenz der Spielfiguren herangezogen wird. Man kann da beliebig viele andere Beispiel nehmen. Auch in kleinerer Skalierung. Ob man nun im Kampf den normalen Angriff oder den gezielten Hieb wählt, entscheidet der Spieler auf Grund seiner Einschätzung der Situation. Oder lasst ihr einen Kämpfer mit niedriger Intelligenz ständig die eurer Meinung nach falsche Entscheidung treffen (also gezielter Hieb, wenn eigentlich normaler Angriff schlauer wäre und umgekehrt), um die niedrige Intelligenz auszuspielen?

Da ich die Diskussion um 'muss' oder 'müsste' eher langweilig finde, komme ich noch einmal auf das Beispiel mit der Beredsamkeit zurück und füge ein weiteres Beispiel hinzu: Die Spielfiguren wollen in einen Burghof eindringen. Der Zugang wird von fünf Wachtposten bewacht. Sie entschließen sich zum Frontalangriff und besprechen, dass die ganze Gruppe mit dem Söldner und dem Glücksritter an der Spitze mit lautem Geschrei (um die Wachen einzuschüchtern) auf das Tor zu laufen. Sobald sie das Tor erreicht haben, ziehen sie ihre Waffen und prügeln auf die Gegner ein. Was fällt uns auf: Im beschriebenen Geschehen gibt es einen Teil, bei dem alleine die Eigenschaften der Spieler ausschlaggebend sind. Die Entscheidung, einen Frontalangriff durchzuführen, die Reihenfolge, in der man dann vorstürmt, die Entscheidung, laute Kampfschreie auszustoßen. All das haben sich die Spieler ohne einen Würfelwurf und vermutlich auch ohne einen Blick auf ihre Werte ausgedacht. Danach kommt es zum Kampf. Hier werden die Werte der Spieler bemüht (Angriff, Abwehr). Midgard geht hier recht pauschal vor, indem es alle Schläge innerhalb von 10 Sekunden über einen Wert abbildet und auch nicht unterscheidet, auf welches Körpertweil geschlagen wurde. Hier gehen also alleine die Werte der Spielfigur ein. Andere Spielsysteme sind hier eventuell detaillierter. Da muss für jeden Schlag einzeln angesagt werden, auf welches Körperteil denn nun geschlagen wird. Das würde eine Entscheidung, die bei Midgard von der Spielfigur per Fähigkeit automatisch gefällt wird (er schlägt immer auf das nach seiner Einschätzung lohnendste Ziel) an den Spieler und seine Entscheidungskompetenz verlagern. Umgekehrt könnte man sich auch ein Rollenspielsystem vorstellen, in dem es eine Fertigkeit 'Wachen überrenen' gibt. Dann müssten die Spieler sich nicht mehr ausdenken, in welcher Reihenfolge sie nach vorne stürzen wollen und ob sie dabei laut schreien. Vielmehr würde über den Wurf auf 'Wachen überrenen' abgebildet, wie intelligent sie sich bei der Gesamtaktion anstellen. Was zeigt uns dieses Beispiel? Die Handlungen der Spielfiguren werden zum Teil durch die Entscheidungen der Spieler und zum Teil durch die Fertigkeiten der Spielfiguren abgebildet. Wie stark man was eingehen lässt, ist eine Frage des persönlichen Geschmacks. Und so ist es bei der Beredsamkeit auch. Für mich ist das Überlegen der Argumente, mit denen man den Gegenüber überzeugen möchte halt ein Teil des Plans, den man sich ausdenken muss, um die Beredsamkeit überhaupt ausführen zu können. Genauso wie die Spieler sich bei mir in obigem Beispiel auch ausdenken müssen, wie sie zur Wache hinkommen. Beredsamkeit bildet dann halt die Fertigkeit ab, diese Argumente auch so anzusetzen, dass man den Gegnüber tatsächlich rumbringt. Genauso wie der EW:Angriff die Fertigkeit abbildet, dem Gegner einen Hieb zu versetzen, der aber natürlich erst eingesetzt werden kann, wenn man es geschafft hat, an den Gegner heranzukommen. Natürlich kann man sich auch eine Fertigkeit vorstellen, die das Erfinden der Argumente und ihren überzeugenden Einsatz beinhaltet. Ich fände das rollenspielerisch so interessant wie die oben genannte Fertigkeit 'Wachen überrennen'. Aber Geschmäcker sind halt verschieden.

@Galaphil: Nur kurz zur Kampftaktik: Genau. Ich will es so nicht. Der Spieler bleibt Herr über seine Figur. Niemand redet ihm rein. Daher bleibt natürlich die taktische Möglichkeit ungenutzt, obwohl die Spielfigur sie auf Grund ihres hohen Kampftaktik-Wettes eigentlich hätte erkennen müssen. So liefe es bei mir. Bei Vertretern der 'Man spielt seine Werte'-Fraktion müssten dagegen Spieler (bzw. der SL), die mehr von Kampftaktik verstehen als der unbegabte Spieler, diesem ständig die Entscheidungen seiner Figur vorsagen, weil er selber ja nicht auf die guten Ideen kommt, die seine Spielfigur nach ihren Werten eigentlich haben müsste. Ob nun SL oder Spieler würfelt ist zweitrangig. Der Anstoß kommt jedenfalls von Außen (meinetwegen auch von einem anderen Spieler), denn der taktisch unbegabte Spieler kann ja gar nicht selber erkennen, dass sich hier eine taktische Möglichkeit ergibt. Damit sieht er auch keinen Anlass zum Würfeln. Ich hatte der Einfachheit halber den SL würfeln lassen, um dem Spieler im Misserfolgsfall die Enttäuschung zu ersparen.

Mit welcher Regelbegründung? DFR, Seite 113, zweiter Absatz. Wobei ich das auch so machen würde, wenn der Abschnitt nicht im DFR stünde. Ich bin nämlich kein Regelfetischist. Stelle allerdings immer wieder fest, dass so mancher, der sich hier immer wieder auf Regeltreue beruft, bestimmte Teile des Regelwerks gerne ignoriert. In diesem Falle muss ich mich bei dir entschuldigen. Und das meine ich ehrlich! Mir war nicht (mehr) bewusst, wie schlecht das Regelwerk in diesem Punkt ist. Jepp, Midgard ist das perfekte Spiel für Spielerkleinhaltung. Ganz offiziell und auf S.113 ist der Beleg. Brrr. Och, es hat natürlich das Potential, wenn ich es so lesen will. Für mich sind das allenfalls Vorschläge, die ich befolgen kann aber Gott sei Dank nicht muss.... Natürlich kann man jede Spielregel ignorieren. Aber es steht nun mal exakt da, was der regeltreue Midgard-SL tun sollte. Sorry, das hat nichts mehr mit "lesen will" zu tun. Das steht da. Es tut mir wirklich Leid, dass ich die midgardschen Spielerkleinhalter hier so lange so hart angegangen bin. Vor allem, wenn ihr kaum andere Rollenspiele kennt, könnt ihr es kaum besser wissen! Die Geschmäcker sind offenbar verschieden. Ich habe letztens als Spieler an einem Experiment zum 'A Song Of Ice And Fire'-Rollenspiel teilgenommen. Das enthält sehr genaue Regeln dazu, soziale Interaktionen nach formalisierten Regeln wie einen Kampf auszuspielen. Nach kurzer Zeit ist der SL offenbar wie ich zu der Erkenntnis gekommen, dass dieses Experiment als gescheitert anzusehen ist. Danach wurden soziale Interaktionen meistens wieder wie von mir gewohnt abgehandelt.

Um mal von dem Beispiel Beredsamkeit wegzukommen und eine andere, vielleicht noch viel schwieriger darzustellende, soziale Fertigkeit ins Spiel zu bringen (Rosendorn hatte es auch schon mal gebracht): Wie machst du das bei Verführen? Wenn der blendend aussehende (Au > 95) mit extrem hoher pA (>95) versehene Adelige eine Schankmaid verführen will, muss der Spieler dir dann auch detailliert beschreiben, wie er das macht? Der eine oder andere mag das ja noch hinbekommen, aber die meisten Rollenspieler, die ich bisher kennengelernt habe, entsprechen eher nicht dem Typus galanter Charmeur oder geborener Verführer. Da begeht man als SL, der auf so etwas besteht bzw. eine schlechte Darstellung nutzt, um das ganze scheitern zu lassen (lt. Regelwerk, der von dir angeführten Stelle auch zu recht), den Fehler, den Spieler blos zu stellen. In schlimmsten Fall verleidet man ihm so das Spiel. Klar ist es schön und stimmig, wenn die Spieler dass auch ausspielen können. Finde ich klasse und macht mir auch Spaß, aber das als Voraussetzung für Erfolg oder Misserfolg zu nehmen ist mEn grundweg falsch. Witziger Weise habe ich die Ankedote, die Rosendorn erzählt hat, mal fast wörtlich so am eigenen Leibe erlebt. Und meine damaligen Mitspieler zitieren sie immer mal wider gerne. Einigen Beteiligten hat sie also durchaus langandauernden Spielspaß gebracht. Ich selber sehe es zugegebener Maßen bestenfalls neutral. Und nein. Genau so würde ich es nicht machen. Aber etwas mehr als: 'Ich verführe jetzt die Schankmaid' <Würfel> erwarte ich schon. Da erwarte ich zumindest ein paar beschreibende Worte. Wie das im Detail dann aussieht hängt von vielen Faktoren ab. Unter anderem auch dem Wesen und Auftreten des jeweils betroffenen Spielers.

Das bringt mich, frei nach BF, zu der, zugegeben sehr polemischen, Frage an dich, Stephan: WIE haben die Spielfiguren den Piratenangriff abgewehrt? Mussten sie dir vorher auch haargenau beschreiben, wie sie gegen die Piraten kämpfen: wie ihr Waffenangriff geführt wird, wie sie ihre Zaubersprüche ausführen? Und wenn du dann entschieden hättest, die Beschreibung deiner Spieler sei dir zu dünn, hätten sie dann nicht auf ihren Angriff oder ihren Zauber würfeln dürfen? Müssen sie dir bei jedem Zauber und jedem Angriff mit einer Waffe das auch so genau beschreiben wie bei Beredsamkeit, um den Würfelwurf ausführen zu dürfen, oder nicht? Und wenn nicht, warum unterscheidest du dann zwischen Beredsamkeit und Angriff, bzw. Zaubern? Ich weiß, die Frage ist unfair, aber sie drängt sich mir gerade auf... Ich habe sie bereits beantwortet. Siehe hier, insbesondere den letzten Abschnitt des Zitats. Ich könnte die Frage dann an die Regelautoren weiterreichen (wo ich sicher keine Antwort bekomme), aber da du selbst in deinem Posting sagst, dass du es auch ohne dieser Regelstelle so handhaben würdest, noch mal die Frage, warum du dann das eine so handhabst und das andere nicht? Warum müssen Spieler, deren Figuren Beredsamkeit einsetzen wollen, zuerst dich überzeugen, bevor sie würfeln dürfen, und Spieler, deren Figuren kämpfen oder zaubern wollen, nicht? Bist du dem Link gefolgt? Der zeigt auf einen anderen Beitrag als der, auf den du dich anscheined beziehst.

Warum hat der Spieler Pech gehabt, wenn er um ein paar tausend FP Beredsamkeit, was ja nicht grad billig ist, auf, sagen wir, +16 gesteigert hat und dem Spieler dann nichts passendes auf die Schnelle einfällt? Ist das nicht DER KLASSISCHE FALL von Spieler kleinhalten=frustrieren? ... Wer sagt den was von 'auf die Schnelle'? Wenn ein Spieler etwas schüchterner ist, dann würde ich schon etwas warten. Allerdings auch nicht ewig. Insgesamt sehe ich Rollenspiel schon als eine intellektuelle Tätigkeit an. Von daher wird es sich nicht ganz vermeiden lassen, dass sich das intellektuelle Potenzial der Spieler auf ihren Erfolg (was auch immer das genau ist) auswirkt. Und die Fähigkeit sich einen Grund auszudenken, warum der NSC X nun überhaupt nur in Erwägung ziehen sollte, auf die Bitte einer Spielerfigur einzugehen, sehe ich als eine intellektuelle Leistung an. Erstens wüsste ich keinen Fall, wo der SL für den/die Spieler Kampftaktik würfelt, zweitens habe ich schon oft erlebt, dass vor allem Spielerinnen sich für echte Kampftaktik überhaupt nicht interessieren und auch keinerlei Begabung aufbringen, aber doch gerne Figurentypen spielen, die diese Fertigkeiten nicht nur besitzen, sondern auch hoch haben (wenn sie gerne kämpfen). Warum sollen diese Spielerinnen dann bestraft werden, indem sie zwar eine Fertigkeit gelernt haben, die kampftechnisch für die Figur und die Gruppe eigentlich extrem wichtig ist, die sie selbst aber nicht beherrschen?! Um zu deinem Beispiel zurückzukommen, am Dienstag hatte ich selbst eine sehr kampfintensive Runde. Zwei der vier Spielfiguren haben Kampftaktik. Die Kämpfe spielten allesamt in unterirdischen Gewölben und waren gegen verschiedene Arten von Dämonen. Eigentlich hätte neben der Figur der einen Spielerin mit ihrem Katana keine andere Spielfigur kämpfen können, da der Gang zu wenig breit dazu ist. Da aber die Ergebnisse der beiden Spielerinnen für Kampftaktik bei 27 und 29 lagen, und das Ergebnis ihres Gegners unter 20, war für mich als SL klar, dass sie auf ihren Wunsch nicht nur beide zuschlagen können, sondern dass sie sogar den Bonus für den Zangenangriff bekommen - und zwar ganz ohne dass sie mir das mit Kästchenzählerei erst vorzeigen müssen. Klar, falls Spieler selbst mit einer guten Taktik kommen, UND DANN NOCH DEN WURF SCHAFFEN, dann ist es natürlich noch besser. Aber nicht von allen Spielern und Spielerinnen kann man verlangen, dass sie selbst alle Fertigkeiten so gut beherrschen wie die Figuren, die sie spielen. Da muss man als SL dann der Figur entgegenkommen und sie nicht für das Nicht-Können des Spielers oder der Spielerin bestrafen, weil das ist mMn ein absolutes Kann es sein, dass du mein Beispiel völlig missverstanden hast? In meinem Beispiel bekam die Spielfigur einen Vorteil, weil der SL entschieden hat, dass die Spielfigur auf Grund ihrer guten Kampftaktik eine taktische Möglichkeit ergreifen würde, die der taktisch unbedarfte Spieler nicht gesehen hatte.

Das bringt mich, frei nach BF, zu der, zugegeben sehr polemischen, Frage an dich, Stephan: WIE haben die Spielfiguren den Piratenangriff abgewehrt? Mussten sie dir vorher auch haargenau beschreiben, wie sie gegen die Piraten kämpfen: wie ihr Waffenangriff geführt wird, wie sie ihre Zaubersprüche ausführen? Und wenn du dann entschieden hättest, die Beschreibung deiner Spieler sei dir zu dünn, hätten sie dann nicht auf ihren Angriff oder ihren Zauber würfeln dürfen? Müssen sie dir bei jedem Zauber und jedem Angriff mit einer Waffe das auch so genau beschreiben wie bei Beredsamkeit, um den Würfelwurf ausführen zu dürfen, oder nicht? Und wenn nicht, warum unterscheidest du dann zwischen Beredsamkeit und Angriff, bzw. Zaubern? Ich weiß, die Frage ist unfair, aber sie drängt sich mir gerade auf... Ich habe sie bereits beantwortet. Siehe hier, insbesondere den letzten Abschnitt des Zitats.

Mit welcher Regelbegründung? DFR, Seite 113, zweiter Absatz. Wobei ich das auch so machen würde, wenn der Abschnitt nicht im DFR stünde. Ich bin nämlich kein Regelfetischist. Stelle allerdings immer wieder fest, dass so mancher, der sich hier immer wieder auf Regeltreue beruft, bestimmte Teile des Regelwerks gerne ignoriert.