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    Historisches Fechten


    Kataphraktoi

    Ich habe beschlossen diesen Strang zu eröffnen da es vor allem in letzter Zeit Diskussionen um die Gewichtung von Waffen in Bezug auf Werte und Eigenschaften gab. Deshalb möchte ich kurz Fakten zu einigen Diskussionen vorstellen oder auf Quellen hinweisen. Bloxmox und Schwerttänzer und meine Wenigkeit haben dazu schon gepostet. Damit soll nicht gezeigt werden wie realistisch oder unrealistisch Midgard ist, sondern wie die Fakten laut aktueller wissenschaftlicher Forschung liegen.

     

    Ich werde wenn ich Zeit finde noch weitere Links hinzufügen. Sollte jemand der Meinung sein etwas gehöhrt hier rein soll er es in diesem Strang schreiben.

     

     

    Die europäischen Kampfkünste:

     

     

    Onlinequellen:

     

     

    Wenn es um historische europäische Kampfkunst geht ist ARMA (englisch) meines Erachtens führend. Ausgezeichnete Artikel und vor allem orginale Quellenliteratur durch die vielen Fechtbücher:

     

    http://www.thehaca.com/

     

    Ebenfalls sehr empfehlenswert und kulturell etwas weiter gefasst ist MyArmoury. Lesenswerte Artikel.

     

    http://www.myarmoury.com/home.php

     

    Betreffende Artikel in der englischsprachige Wikipedia wurden stark überarbeitet und sind nun lesenswert:

     

    Stichworte: Liechtenauer, German School of Fencing, Italian School of Fencing, etc

     

     

     

    Wichtige Artikel:

     

    http://www.thearma.org/essays/TopMyths.htm

     

    Die größten Mythen über die europäischen Kampfkünste werden hier mit harten Fakten zerlegt.

     

    1. Es gibt keine nennenswerten europäischen Kampfkünste

    2. Diese sind keine durchdachten und strukturierten Künste

    3. Deren waffenloser Kampf ist anderen (den asiatischen) in Qualität, Ausprägung und Vielfalt unterlegen

    4. Ritter in Plattenrüstung waren unbeweglich

    6. Schwerter waren schwer und unhandlich. (Das zweihändig geführte Langschwert war kaum schwerer als ein Katana)

     

    etc. etc.

     

    Das älteste Fechtbuch, 1295

     

    Hanko Döbringers Fechtbuch, 1389

     

    Fiore dei Liberi - Rapierfechten, 1410

     

    Fechtbuch mit Skizzen von Dürer

     

     

     

    Kunst rund um den Kampf

     

    Bilder von Kampf und Schlacht

     

     

     

    Bücher

     

    Söldnerleben im Mittelalter vorgeschlagen von Norgel

     

     

     

    Sehenswerte Videos:

     

     

     

     

     

     

     

    MEMAG Techniken Messer

     

    MEMAG Mordaxt(Stielhammer)

     

    Agilitas - Langes Schwert Einführung Sehr klare Einführung. Die DVD gibt es im Handel. Auch die anderen Videos von Agilitas sind empfehlenswert.

     

     

     

    Allgemeines

     

    Taktik im Kampf

     

    Ritter gegen Samurai - Grundlegendes Gedankenexperiment

     

    Auf der Hut - die fundamentalen Positionen der Langwaffen

     

    Mythos Klinge klingt auf Klinge

     

     

     

     

     

     

     

     

    Waffen

     

     

    Onlineartikel

     

    Gibt es das ideale Schwert?

     

    Die Entwicklung des Schwertes

     

    Europäische Schwerter in allen Variationen

     

    Das deutsche lange Schwert

     

    Der italienische Rapier

     

    Der Dolch

     

    Die Mordaxt

     

    Katana gegen Rapier - zwei Wege im Blossfechten

     

     

    Videos

     

     

     

    Sonstiges

     

    Über das Gewicht der Schwerter

     

    Die vielleicht bekannteste moderne Schwertschmiede mit orginalgetreuen Replikas. Eine große Auswahl von vielen Schwerttypen mit exakten Maßen.

     

    Als Beispiel hier ein Bastardschwert, Talhoffer gewidmet und trotz seiner Länge eben nur 1,5 kg schwer.

     

    Mein persönlicher Liebling mit wohl gewähltem Namen

     

    Das Kriegsmesser trotz seiner zweihändig zu führenden gebogenen Klinge sehr leicht.

     

     

     

     

     

    Rüstungen:

     

     

    Onlineartikel

     

    Stoffrüstungen im Mittelalter

     

    Japanische Rüstungen im Wandel der Zeit, sehr gut strukturiert und tolle Zeichnungen und Skizzen.

     

    Gotische Rüstungen

     

    Qualitativ hochstehende Forumsdiskussion zum Thema Langbogen und Plattenrüstung

     

    Das Gewicht von Plattenrüstungen aus dem myArmoury-Forum mit vielen Quellen

     

    Aus der obigen Diskussion vom User "Richard Fay" mit meinen (deutschen und metrischen) Anmerkungen:

     

    I wondered if you were going to want this started in a new topic! Here you go, Blair's table again:

     

    Field armour, Italian, c. 1450: 57 lbs. -> also circa 26 kg

    Field armour, German, c. 1525: 41 lbs. 13.5 oz. -> an die 18,5 kg

    Field armour, Italian, c. 1550-60: 45 lbs. 13.5 oz. -> an die 20.5 kg

    Field armour, Greenwich, c. 1590: 71 lbs. 14 oz. -> an die 32kg

    Cuirassier armour, Augsburg, c. 1620-30: 69 lbs. 5 oz. -> ca. 31 kg

    Armour for the joust, Augsburg, c. 1500: 90 lbs. 1.5 oz. -> fast 41kg

    (The later field armour and cuirasser armour were probably "pistol proof", with heavier breastplates than earlier harness. Also, armour for the joust was often much heavier than that for the field.)

     

    Haubergeon, probably Italian, 14th. century: 31 lbs. -> Langes? Kettenhemd 14kg

    Haubergeon, German, 15th. century: 20 lbs. 11 oz. -> 9kg

    Brigandine, probably German, early 16th. century: 19lbs. 9 oz. -> ca. 8,5 kg

     

    All the above are from the appendix in Claude Blair's European Armour Circa 1066-Circa 1700. I realize these may be in dispute, so I found a few more as well:

     

     

    Weiter unten gibt es danach noch weitere Daten zu historischen Rüstungen. Hier sind mehrere Dinge erwähnenswert.

     

    1. De facto bieten gehärtete Plattenrüstungen fürs gleiche Gewicht mehr qualitativen und quantitativen Schutz als ältere Rüstungstechniken. Kein Wunder, dass sich die Platte auf dem Schlachtfeld durchsetzte.

     

    2. Erst mit dem vermehrten Aufkommen der Feuerwaffen im 16. Jh werden die Plattenrüstungen merklich dicker, 1,5-2,0+ bis auf 3,5mm im Brustbereich. Es ist belegt, dass viele auf ihre "Beschussfestigkeit" geprüft wurden. Eine ähnliche Entwicklung gab es in Japan bei den nach europäischem Vorbild eingeführten Brustharnischen.

     

    3. Die gehärteten Rüstungen die seit dem 14. Jh immer häufiger wurden besaßen erstaunliche Härtegrade nach Vickers, von 300 bis 500 HV. Im Vergleich dazu besitzt ein modernes, speziell gehärtetes Werkzeug 500-600 HV.

     

    Zum Test von Rüstungen

     

     

    Wichtige Rahmenbedingungen bei Tests von historischen Rüstungen im Spezifischem - und Gegenständen im Allgemeinem.

     

    1. Wie rappräsentativ sind die Objekte des Tests? Kann das Probeexemplar den Anspruch erheben sich beim Test einem Orginal genügend ähnlich zu verhalten?

     

    a) Beispiel: Stimmen bei einem "Kettenhemd" die Materialstärke, -qualität von Ringen und Verbindung? Sind die Maße und die Verbindungsart korrekt?

     

    b) Beispiel: Sind Spanngewicht und Effizienz des Bogens historisch? Stimmen Pfeilgewicht und die Form und Härte der Spitze?

     

    2. Wie lagere ich das zu testende Objekt? Passt dessen Umfeld, mit dem es interagiert?

     

    a) Beispiel: Häufig hüllt man ein Kettenhemd von unbestimmter Qualität um eine Holzpuppe. oder spannt es auf einen Rahmen.

     

    Eine flexible Panzerung wurde, soweit nachvollziehbar stets über Momentum/Impuls absorbierenden Lagen aus Stoff getragen, deren genaue Macharten variieren. Der menschliche Körper ist selber bis zu einem gewissen Grade in der Lage Stöße abzufangen. Teilweise truge man noch Stofflagen über dem Metallpanzer, teils zum Schutz, teils zur Indentifizierung. All diese Komponenten interagieren.

     

    So treibt ein Schwerthieb die Ringe in den Stofflagen, der Arm oder die Rippen geben nach. Eine schmalklingige Pfeilspitze duchschneidet eine Gambeson meist mühelos, wird aber von den in den gepolsterten Waffenrock getriebenen Ringen vor sehr große Schwierigkeiten gestellt. Sollte er sie durchschlagen, stumpfen dabei die Klingen ab und der Waffenrock stellt nun ein großes Hinderniss da. Eine Bodkinspitze hat wegen der fehlenden scharfen Klingen bedeutend mehr Mühe eine Gembeson zu durchdringen und verliert dementsprechen mehr Momentum als die mit Klinge. Dafür benötigt sie wegen ihrer schlankeren Form weniger Momentum um die in den Waffenrock getriebenen, verbundenen Ringe zu durchschlagen. Allerdings verliert sie hier, sofern es ihr gelingt wiederum erheblich an Momentum und die Form und Struktur der Spitze kann leicht Schaden nehmen. Zum Schluss muss sie noch den Waffenrock aus Stoff durchbohren. Aufgrund ihrer Form und der anzunehmenden Beschädigung leisten Waffenrock und Körper hohen Widerstand.

     

    3. Wie realistisch sind die Bedingungen des Tests? Welcher Entfernung entspricht das Momentum, wie wahrscheinlich ist der spezifische Einschlagswinkel (auf weite Distanz fielen die Pfeile von schräg oben und mussten somit of mehr vom Panzer durchdringen).

     

     

    Sehr detaillierte Seite über japanische Rüstungsformen mit vielen Photos.

     

    Die folgenden Links sind interessant, aber es fehlen ordentliche Quellenverzeichnisse:

     

     

    Waffen und vor allem Rüstungen entlang der Seidenstraße mit vielen Zeichnungen und Text.

     

    Plated Maille oder die euroasiatische Kombination aus Ringgeflecht und Stahlpatten die ich erst vor kurzem entdeckt habe. Die VR meines Torrechim, dem Tegaren wird wohl so ausgesehen habe.

     

    Kommentar: Es ist interessant zu sehen, dass sich der Kettenpanzer praktisch im gesamten Raum Eurasiens beginnend mit der Antike (Parther) mit Ausnahme von Südwestasien und Japan gegen die Schuppen- und Lamellenpanzer durchsetzte, obwohl Kompositbogen und Lanze das Kriegsgeschehen dominierten. Spätestens ab dem 15. Jh ging man dann über Platten aus Stahl in diese Kettenpanzer zu integrieren, es gibt aber schon Indizien, dass es ähnliche Panzer schon im 3.Jh gab. Siehe den Link "entlang der Seidenstraße".

     

     

     

     

    Sehenswerte Videos:

     

    Sturz vom Pferd

     

    Schwert gegen Helm

     

    Langes Schwert gegen Kettenhemd

     

    Tests von Waffen, auch gegen Rüstungen

     

     

     

    Bogen/Armbrust:

     

     

    Sehenswerte Videos

     

    Die Schussfrequenz von Langbogen und leichter Armbrust:

     

    Durchschlagskraft Langbogen gegen gehärtete Platte

     

    Kommentar: Selbst im günstigsten Fall (frontal, 20m, hohes Zuggewicht) ist die Wahrscheinlichkeit einer Verletzung für den Träger verschwindend gering. Der harte Panzer deformiert die Pfeilspitze und das Gambeson kann das Restmomentum der stumpfen Spitze gut abfangen. Außerdem ist gerade die Bodkinform der Pfeile denkbar ungeeignet um schwere Verletzungen zu verursachen. Hochwertige Panzer ob aus Kettengeflecht oder Platten zwangen aber die Bogenschützen auf die weitaus gefährlicheren Pfeilspitzen mit Klingen gegen gepanzerte zu verzichten.

     

    Schilde

     

     

    Wichtige Artikel

     

    Ein Abriss von der Geschichte des Schildes

     

    Kunst im Schilde führen oder prächtige Malereien auf Schildern

     

     

    Zum Reiterkampf

     

    Die Wucht der schweren Reiterei mit Hilfmitteln und ohne

     

     

     

    Bezug aufs RPG

     

    Realismus im RPG

     

     

     

     

    Die Moderatoren sollen entscheiden ob dies der angemessene Platz für diesen Strang ist.

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    User Feedback

    Recommended Comments

    Hervorragende Darstellungen mittelalterlicher Rüstungen und Waffen nebst wissenswerter Fakten finden sich in dem Buch "Söldnerleben im Mittelalter" von Gerry Embleton und John Howe.

     

    Das Werk besticht durch exzellente Fotoaufnahmen und die Art, wie die Autoren Geschichte lebendig werden lassen.

     

    Absolut lesenswert! :thumbs:

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    Moderation :

    Im Badehaus war der Strang nicht wirklich falsch. Er passt aber auch in die Spielerecke wenn man das Thema mal unter dem Blickwinkel betrachtet, dass Spieler ihre Charaktere realistischer darstellen möchten. Abgesehen davon kann man in diesem Bereich Ruhm für die Beiträge vergeben und sie für den Beitrag des Monats vorschlagen, was vorher nicht möglich war.

     

    Gruß

    Frank

     

    Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

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    Habe in den letzten Tagen schwerpunktmäßig Informationen über Rüstungen des asiatischen Raumes hinzugefügt.

     

    Außerdem zeigte ich wie leicht historische Plattenrüstungen vor der massenhaften Verbreitung von Feuerwaffen waren.

     

    Daneben gab es noch viele Informationen über europäische Schwerter.

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    http://www.thehaca.com/essays/Tactical.htm

     

    Eine Beschreibung wie Taktik in der Kampfkunst von Bedeutung ist.

     

    http://www.thehaca.com/essays/nobest.htm

     

    There is no best Sword

     

     

    http://www.thehaca.com/essays/katanavs.htm

     

    Katana vs Rapier

     

     

    http://www.thehaca.com/essays/knightvs.htm

     

    Der Ritter gegen den Samurai

     

    http://www.thearma.org/essays/weights.htm

     

    Was wiegen historische Schwerter

     

    http://www.thearma.org/essays/StancesIntro.htm

     

    Guarda di Falcone :lookaround:

     

    http://www.thehaca.com/essays/edgemyth.htm

     

    über Klinge gegen Klinge Parieren.

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    Danke, ich habs erst jetzt gesehen. Ich werde deine Beiträge gleich integrieren, wenn du es erlaubst.

     

    P.S: Der letzte Link ist mir komplett neu, sehr guter Fund :after:

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    http://www.classicalfencing.com/articles/shock.php

     

    Saddle, Lance and Stirrup

     

    An Examination of the Mechanics of Shock Combat and the Development of Shock Tactics

     

    © 2000 R.P. Alvarez, All rights reserved

     

    http://www.stormpages.com/dwarlock/joaquin.html

     

    wie gut man sich in Vollrüstungen bewegen kann

     

    http://www.thehaca.com/manuals.htm

     

    THE ARMARIUM

    Online Historical Fencing Manuals & Texts of the Doctrina Armorum

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    Besonders der erste Artikel ist sehr gut, er ist übrigens auch in den Europa Barbarorum Mod für Rome Totalwar eingeflossen. Den dritten hab ich schon und der zweite ist nicht so plastisch wie die Videos zum Thema.

     

    Danke

    Edited by Kataphraktoi

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    Japanische Schwertkunst

     

     

     

     

     

    Anmerkungen:

     

    a) Jede Abwehr ist wie beim Europäischen Fechten zugleich Angriff

     

    b) Die Klinge wird teils ebenfalls der zweiten Hand gefasst, oft um ebenso mit dem Knauf des Schwertes gegen das Gesicht zu gehen oder auf engem Raum zu stechen.

     

    c) Der Katana wird gegen die ungeschützten Stellen geführt ( nicht überraschend, aber so mancher denkt halt immer noch die Rüstungen wurden zum Spaß getragen)

     

    d) Viele Angriffe sind denjenigen des langen Schwertes sehr ähnlich - der menschliche Körper welcher zweihändig ein Schwert führt ist nun mal überall auf der Welt der gleiche.

     

    e) Die Distanz zwischen mit dem Katana Fechtenden ist kürzer (wahrscheinlich wegen der kürzeren Klingen) und es werden beim Bloßfechten mehr schnelle Schnitte und weniger schneller Stiche benützt.

     

    f) Trotz der ähnlichen Bewegungen macht sich die fehlende Parierstange bemerkbar, welche das z.B Winden und Werfen mit dem langem Schwert so effektiv macht.

     

     

    Der Katana war allerdings auch eher die kompakte Zweitwaffe nachdem der Yari oder die Naginata und der Yumi ihres getan hatten. Das "Langschwert" im Midgardschen Sinn hatte ebenso diese Funktion, zumeist nicht aber das lange Schwert.

    Edited by Kataphraktoi

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    Die Kunst des Waffenschmieds

     

     

    Peter Johnsson

     

    Paul Champagne

     

    Podcast Paul Champagne 1

     

    Podcast Paul Champagne 2

     

    Kabutowari

     

    Eine klaffenden Spalt in einen (nicht näher beschriebenen) Helm zu schlagen scheint also ein höchst außergewöhliches Ereigniss selbst in unter idealen Testbedingungen zu sein. Paul Champagne fertigte übrigens das Schwert für den letzten bekannten Kubatowari.

     

     

    Sehr interessant.

    Edited by Kataphraktoi

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