Miraculix
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Hallo Leute,
interessante Diskussion, da ich in unserer (Stephan's) Gruppe
der Charakter mit diesem Unsichtbarkeits-Spruch bin.
Als Spieler ist mir wichtig, dass ich vor einer Situation die
Folgen einschätzen kann, welche eine bestimmte Aktion
nach sich zieht.
Dabei ist leider die Regelauslegung eine zentrale Frage.
Wenn ich eine bestimmte Fähigkeit (Wissen) anwenden
kann, eine andere (Zaubern, Kämpfen, schleichen, etc.)
aber nicht, erweckt das immer einen faden Geruch in Richtung Willkür.
Deshalb bin ich sehr dafür eindeutige Auslegungen zu haben
und diese auf alle Fertigkeiten anwendbar zu machen.
Grundsätzlich teile ich Stephan's Meinung, dass ein Charakter
durch das Erlernen bestimmter Fähigkeiten auch ohne
Konzentration mehr machen kann, weshalb der Erfolgswurf deutlich
später anfällt.
Die Frage ist, wie und ob das (Haus-)Regel technisch
umgesetzt werden kann, sodass es für die Spieler auch
nachvollziehbar wird.
Gruß und weiter so,
Günter
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Hallo Leute,
der begriff "Totale Kontrolle" stört mich, da hier in der Diskussion niemand vertreten hat, dass der Vertraute ein willenloses Wesen ist.
("Extreme gefahr" oder "gegen dessen Natur")
Auch die Tatsache, dass der Zauber mächtig ist wird durch diverse Nachteile "erkauft",
die man bei anderen Zaubern nicht hat. D.h. der Vergleich
mit MüdbN muss fairerweise auch die negativen Einschränkungen mit in Betracht ziehen!
Zitat[/b] ]Ein paar Unterschiede zwischen Binden des Vertrauten und Macht über die belebte Natur:
1. Mit BdV kann ich durch die Augen des Vetrauten zaubern.
2. Bei MüdbN kann ich nicht handeln, wenn ich das Tier handeln lasse.
3. BdV kostet 3AP.
4. Bei MüdbN muss ich 2AP:Grad ausgeben (Bsp.: Wolf 4AP; Pferd 4AP; Bär 10AP)
5. Bei MüdbN bricht der Bann automatisch, wenn es zu Handlungen gezwungen wird, die gegen dessen Natur sind.
zu1. Einschränkung: Die arkane Energie geht vom Zauberer
aus. D.h. auch die Reichweite wird vom Zauberer aus
gemessen.
zu2. Einschränkung: Bei BdV gelte ich als Blind wenn ich durch
die Augen des Tieres sehe, da zwei Wahrnehmungen wohl
nur schwer zu verkraften wären.
zu 5. Das ist bei BdV ebenfalls der Fall. Das Tier weigert sich
und wenn das öfters passiert....
zusätzlich: Nur ein Tier möglich; Zauberer wird Verwundbarer;
monatelange Beschäftigung mit dem Tier; Ständige Pflege des Tiers; evtl. Eigenheiten des Tieres;
Bei MüdbN kann ich mir für die Situation das geeignete
Tier "nehmen". Mit BdV habe ich ein Tier, welches eben
diversen natürlichen Einschränkungen unterliegt.
Das Gesamtbild ist meiner Meinung durchaus ausgeglichen.
Da gibt es andere durchaus schlimmere Zauber für das
berühmt berüchtigte Spielgleichgewicht ;-))
Gruß,
Günter
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@Prados: Danke, das bestätigt meine Ansicht,
dass zwischen mir und meinem Vogel
eine ganz besondere Verbindung existiert.
Übrigens haben mein(e) Spielleiter bisher durchaus
kreative Möglichkeiten gefunden, den Einsatz meines
Vogels zu dosieren.
Mal war es ein Falke, der den Papagei-Leckerbissen
haben wollte, mal war es ein Gebäude, mal war es
die einbrechende Dunkelheit....
--> Wobei ich mir bei manchen Begebenheiten nicht sicher bin
ob das Zufall, Schicksal (SL) oder Strategie des Gegners
war
(Aber so soll es ja sein, gell?)Gruß, Günter
PS: Auserdem gilt bei uns, dass ich nur entweder durch die Augen des Vogels ODER
durch meine eigenen Augen sehen kann. D.h. Wenn ich zaubere kann ich mich nicht bzw. nur geführt bewegen.
Ein ständiges Ausspähen ist daher nur möglich wenn
die Kameraden mich auf einem Karren transportieren würden.
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@Tede: Danke, Du hast genau wiedergegeben, worum es mir ging.
Hält man sich hunderprozentig an die Regeln, das ist mir klar,
gibt es keine Kontrolle. Nur wird der Zauber dadurch völlig
unbrauchbar, da ein Tier von seiner Natur her immer auf der Hut
ist und deshalb ruhelos umherschaut.
Zaubern durch den Familar? keine Chance, völlig unrealistisch, wenn nicht
ein kurzes "Halt mal Still" möglich ist.
(Übrigens kommt die Arkane Energie nicht vom Familar,
d.h. die Reichweite des Spruches wird immer noch vom Zauberer aus
bestimmt, was die Möglichkeiten dies "aus der Deckung"
einzusetzen extrem beschränkt.)
Wie will ich dem Tier aber verständlich machen, wann
es still halten soll, wenn ich das beschreiben muss,
bevor ich das Tier losschicke?
(Wissen über Zeit oder menschliche Attribute sind Fehlanzeige)
Also, wie oben bereits beschrieben, mir ist klar, was
die 100%-Regeltreuen sagen und ich respektiere das,
nur müsst Ihr dann auch das Feedback eines Spieler respektieren,
dass der Zauber damit völlig unbrauchbar wird.
Kompromisse?
Ich denke da gäbe es einige Möglichkeiten,
z.B. Entfernung, Sichtkontakt, oder sogar ein eigener Zauber
(Mischung aus Binden des vertrauten, Tiersprache und Stimmen werfen;
Verwendung nur bei vorheriger Anwendung
von "Binden des vertrauten" um mit dem Familar kommunizieren
zu können. Kommunikation nur in eine Richtung Zauberer --> Familar;
AP Verbrauch je nach Dauer 1 AP pro 30min;
Konzentration auf den Spruch und Binden des vertrauten ist
gleichzeitig möglich)
Aber das haben wir ja schon öfters gehört, im Bereich der
Hausregeln ist alles möglich.
Gruß und Danke für die interessante Diskussion,
Günter
EDIT: Schreibfehler ausgebessert.
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Zitat[/b] (Stephan @ 15 Sep. 2003,14:06)]Kann es sein, dass hier aneinader vorbei diskutiert wird?
Mir stellen sich hier zwei Fragen:
1. Wie sehr ist der Vertraute bereit auf Wünsche des Zauberers einzugehen?
2. Wie können die Wünsche des Zauberers an den Vertrauten übermittelt werden?
Nixonian scheint sich eher um die Frage 1 zu kümmern, Miraculix eher um Frage 2.
Ooops, Da haben sich wohl zwei Postings überschnitten:
Also zu Stephans Posting, vielleicht hilft es ja:
zu 1. In dem Punkt stimme ich völlig überein
mit den Meinungen hier.
Der Vertraute macht einfache bis zum Teil recht komplexe
Handlungen solange diese nicht gegen seine Natur oder extrem gefährlich sind.
zu 2. Die Kommunikation läuft meiner Meinung wie in einer Symbiose ab, als wären die Beiden ein Geist.
D.h. Tiersprache, Abrichten, etc. ist unnötig. Nennt es Telepathie oder, wie ich es beschreibe, die beiden sind ein Geist
UND, natürlich jeder entsprechend seiner Natur, ein Wille.
(Genau darin besteht die Besonderheit der Beziehung,
was die negativen Folgen der Trennung dann auch erklärt)
Jetzt aber wirklich:
Gruß und Schluss,
Günter
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Zitat[/b] (Nixonian @ 15 Sep. 2003,13:24)]Nein, ich sehe nur, daß es recht zwecklos ist, wenn man versucht, hilfreiche Vergleiche zu bringen, wenn der Diskussionspartner sich bereits auf eine Meinung festgelegt hat.
Und du glaubst nicht, daß die Besitzer von Lassie geschockt gewesen wären, wäre sie gestorben?
Also die erste Bemerkung finde ich unfähr. Ich vertrete nur meine Meinung. Vielleicht hätte sich diese sogar bereits geändert, wenn
sich mal jemand die Mühe gemacht hätte und auf meine eigentliche Frage "Worin liegt Eurer Meinung nach der Unterschied
zwischen "Sehen durch Freundesauge" und "Binden des Vertrauten"?"
zu antworten.
Auserdem, wenn Du den Thread aufmerksam verfolgt hast,
hast Du evtl. bemerkt, dass ich nicht der Meinung bin, dass
der Vertraute alles macht, was der Zauberer will.
Ich bin aber der Meinung, dass die Spruchbeschreibung die Beziehung zwischen dem Zauberer und dem Vertrauten
als etwas ganz besonderes, nahezu Symbiotisches darstellt sich dies aber in keiner konkreten Situation wiederspiegelt.
Naja, egal, wahrscheinlich sehe ich den Widerspruch eben als einziger. Kann man wohl nix dran ändern.
Gruß und Ende,
Günter
PS: Ich kann nur allen Spielern, die über "Binden-des-vertrauten" als Aufklärungszauber nachdenken, "Sehen durch Freundesauge" empfehlen. Zusätzliche Sinne, keinerlei Einschränkung auf die Zahl der Freunde, Keine negativen Folgen bei Tod, Und laut diesem Thread wird Tiersprache und
Abrichten auch bei Binden benötigt....
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Zitat[/b] (Nixonian @ 15 Sep. 2003,11:58)]@Miraculix
Ein Familiar ist sowas wie Lassie oder Flipper. Das Tier versteht sehr genau, was der Zau von ihm will, was aber nicht heißt, daß es komplett unter seiner Kontrolle ist.
@Hornack: Danke, den Thread kenne ich schon,
wobei darin einige Infos enthalten sind, die hier
anders gesehen werden.
Z.B.: "IMHO kann man seinem Vertrauten eh nichts befehlen, aber solange er im 1000m Radius von "Binden des Vertrauten" ist, kann man sich wohl mit ihm unterhalten. Und ihn BITTEN mal da oder dort hin zu fliegen.
Kahal Durak "
Der Widerspruch liegt meiner Meinung in den negativen Seiten des Spruches.
Wenn Lassie oder Flipper stirbt bekommt der Halter keinen
Schock mit entsprechenden negativen Folgen.
D.h. bei "Binden des vertrauten" muss etwas magisches
vorliegen, was eben über Lassie oder Flipper hinausgeht.
(Ich sehe das eher als Symbiose, als eine Einheit, welche
bei der Trennung "auseinander gerissen" wird)
Für Lassie und Flipper würde Abrichten + "Freundesauge"
ausreichen.
Ich hoffe der Widerspruch, den ich sehe, ist jetzt
deutlicher geworden.
Gruß,
Günter
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Hallo Leute,
jetzt muss ich doch nochmal nachhaken:
Worin liegt Eurer Meinung nach der Unterschied
zwischen "Sehen durch Freundesauge" und "Binden
des Vertrauten"?
Der Zauberer erhält einen Schock, wenn sein Vertrauter stirbt.
Das lässt sich meiner Meinung nur rechtfertigen, wenn es sich
um eine Enge magische Verbindung handelt, welche eben auch
andere Wege der Kommunikation mit sich bringt.
Naja, ich bin da eben etwas hartnäckig, weil die Verbindung
als so etwas besonderes dargestellt wird
(immer nur ein Vertrauter; Schaden bei Verlust; ...)
aber wenn es dann konkret wird ist es doch ein ganz normales Haustier?!?
Gruß,
Günter
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Zitat[/b] (mystic.x @ 15 Sep. 2003,10:43)]Schwierig sollte es werden, wenn man unnatürliche oder gefährliche Handlungen verlangt, ein interessanter Sexualpartner oder ein leckeres Fresschen wahrgenommen wird.
Natürlich tauchen diese Schwierigkeiten besonders dann auf, wenn mit dem Vertrauten Powergaming betrieben wird.
@mystic.x: genau so würde ich das auch sehen.
@All: Trotzdem setzt das "durch den vertrauten" zaubern können voraus, dass ich meine Bitte auf einem mentalen
Weg "übertragen" kann. Sonst geht das nicht.
Gruß,
Günter
EDIT - da ich noch was hinzufügen wollte.
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Hallo Leute,
dann bringe ich hier mal den Spielerfokus rein:
Setzt man diese Einschränkung hart! um, wird
der Zauber nicht mehr spielbar, da der Vogel
im entscheidenden Moment in die falsche Richtung
schaut/fliegt.
In dem Zauber steht meines Wissens drin, dass
blinde Zauberer durch den Vertrauten wieder
zaubern können. Wie soll das funktionieren, wenn ich
dem Vogel nicht zumindest sagen kann "Schau jetzt mal
für die nächsten 20 sec. in diese Richtung"?
(Sorry, da ist ein dickes Insekt entlang geflogen...)
Worin liegt Eurer Meinung nach der Unterschied
zwischen "Sehen durch Freundesauge" und "Binden
des Vertrauten" wenn nicht darin, dass es sich eben
um eine engere "symbiotische" Verbindung handelt?
(Oder wodurch sind die Einschränkungen beim Binden
des Vertrauten gerechtfertigt?)
Gruß,
Günter
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Noch eine Zusatzfrage:
Wie sieht es mit Schatten/Staub-Kämpfern aus?
Übrigens hat der Character sowohl Tierkunde als auch
Zauberkunde. Ein gewisses Grundwissen, welche Wesen
nun magisch sind und welche nicht würde ich da schon
erwarten wollen.
Ganz zu schweigen, wie das von der Spielbarkeit her
aussieht.
Gruß, Der Character ;-))
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@Bruder Buck: Doch habe ich.
Dass es Hochgradige Schlächter gibt, mit denen man
sich besser nicht anlegt ist mir klar.
(Vorallem, da Miraculix ein pazifistischer Druide
ist, der seit der Schlacht in Sturm über Mokattam
jegliche Gewalt verabscheut
Naja, manchmal brennt auch ihm mal die
Sicherung durch (wobei das eher der
im Spieler ist)Die Frage war aber, warum die von mir vorgeschlagene
Formel die hochgradigen Schlächter noch bevorzugt?!
Meiner Meinung nach ist der Unterschied minimal, oder?
Gruß,
Günter
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@all:
Zuerst mal danke für die Antworten.
Was ich noch nicht so ganz verstanden habe:
Warum glaubt Ihr bevorzugt meine Formel die
höhergradigen Kämpfer?
Die Rechnerei ist glaube ich wirklich überschaubar,
da sich der persönliche bzw. der Waffen-Schadensbonus
nicht ändert. D.h. man rechnet noch einmal kurz die
Differenz der beiden EWs, teilt diese durch drei und zählt
dazu, was man sonst zum W6 dazuzählt.
Dass es so nicht in den Regeln steht ist mir klar,
aber wo kann man neue Ideen diskutieren wenn nicht
hier im Forum.
Gruß,
Guenter
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Hallo Leute,
ich habe mal eine ketzerische Frage:
Warum ist in Midgard der Erfolgswert für Angriff/Abwehr
vom Schaden entkoppelt?
(Wer kennt das nicht: Kritischer Treffer mit dem Dolch
Schaden 0 (W6-1: 1-1=0) )
Wäre es nicht logischer und einfacher zu spielen,
wenn der EW gleichzeitig über den Schaden entscheidet?
Das würde auch einen Würfelwurf sparen.
Hier ein zugegebenermassen noch nicht zu Ende gedachter
Vorschlag diesbezüglich:
Grundwerte bleiben alle gleich.
Wie bisher gibt es bei gelungener Abwehr nur leichten Schaden.
(Schadensbonus_ Waffe ist die jeweilige Modifikation
der Waffe gegenüber W6. z.B. für Dolch W6-1 --> Schadensbonus -1)
Der Schaden berechnet sich aus:
((EW Angriff - EW Abwehr)/3) + Schadensbonus_Waffe + Persönlicher Schadensbonus
Wobei "((EW Angriff - EW Abwehr)/3) " immer nach unten
auf die nächste ganze Zahl gerundet wird.
Meiner Meinung nach hätte das diverse positive Effekte:
- Ein sehr guter Angriff bzw. eine sehr schlechte Abwehr
führen direkt zu dem entsprechenden Schaden.
- Bei kritischen Treffern zieht die übliche Tabelle.
Wobei in dem Fall ein guter EW Abwehr hier noch
wichtiger wird.
- Die bisher Bekannten effekte würden verschwinden
(Gegner mit 0AP wehrlos: Schaden 0; Schaden 0; Schaden 0;....
oder:
Kritischer Treffer --> Schaden null; Gegner schlägt zurück, Gerade eben so geschaft --> Schaden 8)
- Eine gute Abwehr verhindert ab einem bestimmten
Punkt sogar den leichten Schaden, wobei dies bei
einem höheren Schadensbonus des Angreifers
bzw. großen Waffen schwieriger wird (Stärker bzw.
Geschickter)
- Das Gesamtergebnis des Schadens ist nur für den
Fall eines sehr großen Unterschieds zwischen
Angriff und Abwehr höher als bisher (EWA-EWAB > 18)
- Die "Rechnerei" ist im Vergleich zu manchen andere
Hausregeln überschaubar.
Soweit die Idee.
Jetzt hoffe ich auf eine lebhafte Diskussion oder
auf einen Hinweis, dass ähnliches schon längst durchdacht
und verworfen/benutzt wird
Guenter
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@Lemeriel: Wie ist das dann bei Elfen, Zwergen, Orcs?
Nach der Definition können diese auch nicht
zaubern, da die gesunde menschliche Hand
vorausgesetzt wird?!
Oder liege ich da auch daneben?
Übrigens ist mir nicht so ganz klar, warum die Wirkung
irgendeines Fluches "gleichbedeutend" mit dem Zauber
Tiergestalt ist. Meiner Meinung wäre es durchaus
"logisch", wenn der Fluch eine andere Wirkungsweise
wie der Zauber hat....
(Und es wäre nicht überraschend, dass der Fluch
deutlich mehr einschränkt. Ein Fluch eben... ;-))
Aber trotzdem danke für die Klarstellung.
Gruß,
Günter
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Zitat[/b] (Stephan @ 09 Juli 2003,11:53)]Bleibt natürlich die Frage, ob diese internationalisierten Gebärden und Worte tatsächlich humanoide Hände und Sprachfähigkeiten voraussetzen. Auch hier tendiere ich zu 'ja'. Wenn ich zulassen müsste, dass z.B. auch ein Fisch die entsprechenden Gesten vollführen kann, wie soll ich dann einem Zauberer mit gefesselten Händen verwehren, dass auch er das kann. Oder andersherum: Einem Zauberer kann ich durch das Fesseln der Hände Gestenzauber effektiv unmöglich machen. Wie kann ich das bei einem Zauberer in Fischgestalt?
Hmmmm,
gefesselte Hände, Flossen, Flügel, Fühler, Schwanzspitzen,
etc. führen meiner Meinung immer dazu, dass die Gestalt nicht zaubern
kann. Und in der Regel reicht es ja schon, die Bewegungsfähigkeit
einzuschränken, was wohl bei jeder Gestalt irgendwie
möglich ist.
(In die Schlange macht man einfach einen Knoten ;-))))
Das mag natürlich von Gestalt zu Gestalt unterschiedlich
schwierig sein.
(Wobei das ja auch bei Menschen, Zwergen, Elfen, Orcs
unterschiedlich ist, oder?)
Gruß,
Günter
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Zitat[/b] (Gil-nim @ 06 Juni 2003,09:41)]@Stephan
Das ist wirklich eine interessante Frage. Da es Wortzauber je nach Land wahrscheinlich in verschiedenen Sprachen gibt könnte es durchaus auch Wortzaubervarianten in Tiersprachen geben. Ob der Zauber den Zauber dann auch in dieser Tiersprache beherrscht?
Sonst begrenzt sich der Bereich der Tiere die Wort- und Gestenzauber anwenden können ja wirklich auf einige Vögel.
@gil-nim, @Stephan
Die Frage ist ja, wo macht man dann die Grenze?
Hier wird ja offensichtlich die menschliche Sprache
als das wesentliche Attribut angesehen?!?
Wie sieht es dann bei Elfen, Zwergen, Orcs aus.
Ist es wirklich so schwer vorstellbar, dass jeder
den Zauber in seiner Sprache beherrscht.
Tiere eben in Ihrer Sprache?!
Äquivalent würde ich das mit der Geste sehen.
Warum bringt es die berühmte "Logik" ;-))
ins wanken, wenn es einen Zauber gibt, der einer
Tiergestalt! Gesten bzw. Wortphrasen ermöglicht??
Aber scheinbar scheint die "restriktive" Fraktion
in diesem Fall deutlich in der Mehrzahl zu sein.
Gruß,
Günter
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Ooops, sorry habe den Thread falsch verstanden.
Ich bin von den Werten des Tieres ausgegangen.
Im (alten) Bestiarium sind spezielle Fähigkeiten nur im
Ansatz enthalten.
Als Beispiel die Verteidigung der Marderfamilie....
Ist aber wohl ein eigener Thread.
Dass dem Tiermeister aufgrund dieses Totemtieres
keine "Stinkdrüse" wächst ;-))) ist natürlich klar.
Gruß,
Günter
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Noch eine Frage zu der Liste.
Wie repräsentiert Ihr Fähigkeiten der "realen" Tiere
in der Umsetzung auf Midgard?
Beispiel Marder:
In der Familie der Marder, welche zum Beispiel auch
den Skunk beinhaltet, gibt es einige Arten, die sich
mit einem ziemlich zielsicheren Übel riechenden Sekret
verteidigen. Trifft das die Augen kann man sogar erblinden.
Das können auch bei uns vorkommende Arten!
(Achtung, nur ein Beispiel)
Wie würdet Ihr eine derartige Fähigkeit in den Werten
repräsentieren??
Danke und Gruß,
Günter
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@Sayah:
Ich nehme an in dem Fluch ist das explizit so beschrieben, oder? (Das mit den mentalen Zaubern)
Zumindest wäre es mal interessant die Beschreibungen zu vergleichen.
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Hallo Leute,
Nach einiger Probleme mit dem Board
kann ich mich zu dem Thema leider erst jetzt
äussern:
Der Zauber bewirkt doch nur, dass man die Gestalt des
Tieres annimmt, d.h. doch aber nicht, dass man auch auf
dessen Fähigkeiten beschränkt ist?!?
Wie sieht das bei der Gestalt eines Regenwurmes aus?
Kann der dann auch die geistigen Fähigkeiten nicht mehr?
(Schliesslich ist ja kein Gehirn vorhanden)
Der Satz in der Beschreibung "die magischen Fähigkeiten bleiben erhalten"
legt meiner Meinung ganz eindeutig nahe, dass die arkane
Energie (die nicht immer logisch ist) es der Gestalt
ermöglicht die Zauber auszuführen.
(Auch wenn das vielleicht ziemlich unnatürlich aussehen bzw. sich anhören mag)
Im Falle der Gestalt eines Regenwurms führt die obige
Auslegung eben dazu, dass von den magischen Fähigkeiten
eben nichts erhalten bleibt.
Nur meine Meinung. Natürlich ist damit zu rechnen,
dass die Gegner sofort bemerken, dass dieses Tier
kein echtes Tier sondern etwas magisches ist.
Die Reaktionen darauf tun mir als betroffenem Spieler jetzt schon weh....
Gruß, Günter
Allheilung - Wie oft darf man's probieren?
in M4 - Gesetze der Magie
Geschrieben
Hmmm,
einen Spruch nur bei "aus-Spielleiter-Sicht" sinnvollem Einsatz
zuzulassen (obwohl der Spruch das in anderen Situationen hergibt)
halte ich für eine extreme Anpassung der Regeln.
Entweder eine derartige Einschränkung steht irgendwo oder
ich nenne das Willkür.
(Und das ist für den Spieler immer denkbar negativ! )
Die Vergabe der EPs würde ich jedoch sehr wohl
einschränken lassen, denn da geben das die Regeln
meines Wissens auch her.
(D.h. für sinnlose Taten keine EPs und für unsinnige
bzw. gefährdende gibt's dann Abzüge.)
Gruß,
Miraculix