Chalid
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Nunja, so ausfuehrlich haben wir das doch noch garnicht diskutiert, oder? Aber gut, jedenfalls danke fuer deine Erlaeuterung. Mittlerweile ist mir das Lichtlein doch aufgegangen
Chalid
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Hallo zusammen, es geht um:
http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=565003
Man moege mich geisseln, steinigen oder anderweitig zuechtigen, aber mir war nicht ganz klar, warum die Diskussion ueber Werte von Elfen off-topic sein sollte. Wenn sich ein Problem auf ein uebergeordnetes Problem zurueckfuehren laesst, muss man doch letztes diskutieren, um des Raetsels loesung naeher zu kommen.
Im obigen Fall war es dass Luege und Wahrheit sich eben erst aus Richtig und Falsch ergeben. Sollten also letztere im elfischen Weltbild existieren, existieren auch Luege und Wahrheit, andernfalls nicht.
Chalid
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Die Frage ob Elfen luegen koennen laeuft doch letztendlich daraufhin hinaus, ob es fuer Elfen Gut oder Boese (Ordnung oder Chaos) gibt, und ob diesen Werten Absolutditaet zugesprochen wird. Folglich war die Diskussion, ob Elfen nun "Gut" sind oder nicht, garnicht mal so off-topic.
Die Existenz eines absolut Guten laesst sich meiner unmassgeblichen Meinung nach nicht mit einem druidischen Weltbild vereinbaren, wo es auf das Gleichgewicht zwischen den beiden Extremen ankommt. Wenn die Ordnung ueberhand nimmt, muss Chaos her, wenn Chaos ueberhand nimmt, muss Ordnung her.
Das hat auch nichts damit zu tun, ob es nun Elfen gibt, die einem Ehrencodex folgen oder nicht. Basiert dieser Kodex nun auf druidischen Werten, wird ein Elf, der ihn strikt befolgt auch Luegen koennen. Basiert er auf irgendwelchen Goettern, Ordnung oder aehnlichem, werden die Anhaenger dieses Kodex sich beim Luegen unangenehm fuehlen.
Chalid
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Im Bestiarium steht im Artikel über Schwarzalben, dass alle Schwarzalben als Elfen zur Welt kommen. Demzufolge gibt es zwischen Elfen und Alben keine genetischen Unterschiede. Allein der Lebenswandel eines Elfen lässt ihn durch Crom-Cruach zum Schwarzalb werden. Während dieses Prozesses färben sich die Haare eines Elfen schwarz. Gelingt es ihm, dem Einfluss Crom-Cruachs zu widerstehen, kann er wieder zu einem "normalen" Elfen werden - die Haarfarbe bleibt jedoch schwarz.
Hmm, das steht aber meiner Ansicht nach im Widerspruch zu "Die Haut des Bruders", wo A. Huiskes die Trennung von Alfar in Elfen und Schwarzalben beschreibt. Aus rein biologischer Sicht muessen sich da genetische Unterschiede entwickelt haben. Man kann das sicher ausser acht lassen, aber rein logisch gesehen, muesste es zwei Sorten von Schwarzalben geben. Wuerden Schwarzalben nur aus Elfen entstehen, muesste das Schwarzalbenvolk ziemlich klein sein, oder ziemlich viele Elfen muessten dauernd zu Schwarzalben werden. Da klingt mir Alex' Theorie doch plausibler.
Deinen Tonfall kannst Du Dir sparen. Ich bin weder erleuchtet noch bist Du doof.Wenn Du einen normalen Diskussionsstil hinkriegen solltest, bin ich gerne bereit, mit Dir zu diskutieren.
Hossa, da bemueht man sich um eine elaboriertere Ausdrucksweise, die einem Fantasy-Forum angemessen erscheint, und dann wird man angepflaumt dafuer.
I.d.R. werden hier Fragen zu den offiziellen Fakten diskutiert. Wenn man nur seine eigene Meinung postet, ohne Bezug zu dem offiziellen Midgard, wird das meistens kenntlich gemacht.Wird hier in dem Thread nicht um die Meinung der einzelnen Leute gebeten? Ausserdem ist die Regellage widerspruechlich.
Salam
Chalid
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Elfen sind unsterblich!
Habt Ihr mal versucht, Euch wirklich in so eine Lage zu versetzen?
Welche Bedeutung haben Begriffe wie "Wahrheit" und "Lüge" für einen Unsterblichen? Was vor hundert Jahren Wahrheit war, kann heute Lüge sein - und umgekehrt...
Wie gesagt, Elfen sind druidisch, ordentlich oder chaotisch. Die ordentlichen wuerden deine Ansicht sicher nicht teilen, ebenso nicht die chaotischen, da beide sich gerne selbst als einzig wahrhaftig sehen. Vom Blickwinkel der druidischen Fraktion (also der Elfen, die sich "normal" schimpfen) wuerde ich deiner Aussage vollkommen zustimmen.
Chalid
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Die Quellen für die offizielle Sicht der Dinge sind verstreut, aber das Verhältnis von Elfen und Schwarzalben wird u.a. im Bestiarium dargelegt.Schwarzalben weisen zahlreiche Gemeinsamkeiten mit Elfen auf. Manche Geschichten erzaehlen davon, dass diese Wesen tatsaechlich Elfen sind, die sich vor langer Zeit von ihren Verwandten getrennt haben, um freiwillig dem Weg der Finsternis zu folgen. (...)
Schwarzalben sehen wie Elfen aus, besitzen allerdings eine albinoweisse Haut und schwarze Haare
Da steht nichts davon da, dass es keine nicht-schwarzhaarigen Schwarzalben gibt.
In Midgard 4 steht's sogar noch genauer:
Die Elfen sind Nachfahren der Alfar (...). (...) (Seite 201) Elfen sind von ihrer inneren Einstellung und ihren druidischen Ueberzeugungen her auf Ausgleich und Wahrung der Tradidionen bedacht.(...) Als Individuum sind sie dagegen leicht erregbar und lassen sich von starken Emotionen zu ueberstuerztem Handeln verleiten. (...) scheint noch das Erbe ihrer Abstammung von einer Welt der Nahen Chaosebenen durch. (...) fuer menschliche Verhaeltnisse uebersteigerte EhrvorstellungenEhre kann im druidischen Kontext sicher nicht immer "gut" bedeuten, denn das widerspraeche dem Ausgleichsgedanken. Folglich duerfen Elfen luegen, metzeln, schlachten und andere "boese" Sachen machen.
Auf Seite 213 steht, dass Elfen zu Schwarzalben werden, wenn sie den Verlockungen Crom-Cruach's erliegen. Das steht aber meiner Ansicht nach im Widerspruch zur Aussage in "Die Haut des Bruders", dass sich die Schwarzalben dem Anarchen verschrieben haben. Midgard4 spricht jedoch von "laenger" und das im elfischen Kontext. Folglich muesse man eine Elfengruppe spielen, um diesen Prozess mitzubekommen, was sich allerdings schwer handhaben laesst. "Schwupps, es sind 200 Jahre vergangen. Ach uebrigens, ich bin jetzt ein Schwarzalb!". Letzteres kann nicht Sinn der Sache sein. Folglich werden im laufenden Spiel Elfen nicht zu Schwarzalben, auch nicht vice versa, es sei denn, der Rest der menschlichen und nicht langlebigen Gruppe faellt weg.
Fazit: Elfen sind druidisch und demnach nicht zwanglaeufig gut, sie koennen Crom-Cruach verfallen und dadurch zu chaotischen Schwarzalben werden. Dies ist ein im elfischen Sinne langer Prozess. Elfen steht es frei, ihren Weg zu waehlen, auch Schwarzalben koennen dem Chaos abschwoeren und wieder ordentlich werden, was ebenso lange dauert.
Ich denke, es wuerde also Sinn machen von zwei Typen von Schwarzalb zu sprechen: einem genetischen Typus, der von den Alfar abstammt, die sich abgespalten haben und einem ideellen Typus, der einzig und allein auf die Gesinnung abzielt. Beide Typen schliessen sich nicht aus.
Ein genetischer Schwarzalb kann sich fuer die Ordnung entscheiden (oder ein neutraler ideeller Elf werden), ein genetischer Elf kann verdorben werden und zu einem ideellen Schwarzalben werden.
Salam
Chalid
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Dir ist schon klar, dass es offizielle Texte dazu gibt
Dann bitte ich hiermit um Zitate, Quellenangaben und Exegese, wie es in diesem Forum Sitte und Brauch ist.
und das Deine Meinung nur Deine (!) Meinung ist?Das liegt in der Natur eines Forums begruendet, ja, man ist schliesslich hier, um seine Meinungen auszutauschen. Obig erwaehnte Texte sind mir nicht bekannt, darum bitte ich hiemit untertaenigst um Erleuchtung der Dunkelheit meines Unwissens.
Salam
Chalid
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Was die verwandlung von nem Elf in nen SchwAlb angeht, ich persoenlich halte das für Müll, da das nur das stereotype Verhalten von Elf und SchwAlb fördert. Was solls wenn der Spielerchar-Elf/SchwAlb von der Norm abweicht ? Ist vielleicht nicht gerade DAS der Grund warum er auf Abenteuer auszieht ?
Ich halte es auch fuer Bloedsinn, dass sich ein Spielercharakter im laufenden Spiel von Elf in Schwarzalb (oder vice versa) verwandelt. Was vor Urzeiten einmal passiert ist, ist das Ergebnis genetischer Trennung, wozu natuerlich noch die Gesinnung der einzelnen Parteien kommt.
Alb sei hiemit als gemeinsamer Vorfahr der Elfen- und Schwarzalbenrasse definiert. Meines Erachtens hat auch die Haarfarbe der Parteien nichts mit ihrer Gesinnung zu tun. Es hat sich eben nur im Laufe der Geschichte so entwickelt, dass die meisten Elfen blond sind, die meisten Schwarzalben jedoch schwarhaarig. Meines Erachtens gibt es sowohl selten schwarzhaarige Elfen als auch selten blonde Schwarzalben, Albinos in beiden Parteien und bisweilen auch andere Haarfarben. In unserer Gruppe sind ja schon fast weisshaarige Elfen wie auch fast weisshaarige Schwarzalben aufgetreten.
Ja, Elfen können lügen wie sie lustig sind.. hindert mich net ihnen nen Bolzen innen kopp zu jagen]
Chalid
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Meine Wenigkeit fand Kraehes Beitrag auch sehr brauchbar, vor allem weil unsere Gruppe gerade Richtung Aran unterwegs ist.
Die meisten Spieler, deren historisches Hintergrundwissen vielleicht nicht so gross ist wie das der werten Geschichtsstudenten/-doktoren/-professoren hier, bekommen durch diesen Beitrag sicher einen guten Einblick ueber die Lage in Aran, vor allem in militaerischer Hinsicht.
Wir sollten also nicht so undankbar sein, und Kraehes Beitrag sinnfrei oder aehnliches schimpfen - vor allem nicht angesichts der Laenge und des Aufwands den er zweifellos auf sich genommen hat, um sein Werk hier zu veroeffentlichen.
Meinerseits vielen Dank fuer deine Muehen, Kraehe.
Chalid
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Elfen sind Elfen.
Elfen sind grazil, elegant, tödlich, kaltblütig, irgendwie nicht ganz von dieser Welt.
Ein Elf lügt nicht um des schnöden Vorteils willen, dass hat er nicht nötig. Ich glaube, dass Elfen überhaupt nicht lügen, dass sie überhaupt keinen Bezug zu dem Begriff "Lüge" haben. Sie haben einen völlig anderen Blickwinkel auf die Wirklichkeit.
Weise gesprochen! Wir wir ja wissen sind Elfen wirklich nicht von dieser Welt (Midgard), sondern sind vor Urzeiten, als sich die Trennung zwischen Elfen und Schwarzalben noch nicht vollzogen hat, von irgendwoher eingewandert. Egal, ob man das Abenteuer "Die Haut des Bruders" nun gut findet oder nicht, darin findet man einiges zur Elfenrasse. Aufgrund dieser Unterschiede zwischen Elfen und Menschen koennte man es durchaus mit "nicht von dieser Welt" beschreiben. Das impliziert auch andere Moralvorstellungen, aber ebenso, dass den Elfen die Moral der Menschen bekannt sein duerfte. Einige haben sich vielleicht sogar diesen Vorstellungen angeschlossen, andere haben vielleicht ihre eigene Moral entwickelt.
In den allermeisten Fällen wird es einem aussenstehenden Betrachter allerdings so vorkommen, dass Elfen absolut aufrichtig sind. Und dann kann es passieren, dass sie aus für Menschen nicht nachvollziehbaren Gründen in einer Situation auf einmal "lügen". Nicht als bewusste Entscheidung, sondern einfach, weil es so ist. Für Menschen nicht nachvollziehbar, aber Elfen sind eben Elfen, und keine Menschen mit spitzen Ohren, die zufällig gut mit dem Bogen umgehen können.Hmm, ob sie einem aufrichtig vorkommen, wenn sie Eindringlinge in "ihren" Wald einfach abschlachten oder wenn sie Krieg gegen Schwarzalben oder Orcs fuehren, mag man in Frage stellen. Die Moral der Menschen ist ja ebenso diffizil wie die der Elfen. Welcher Sache ich nur vollkommen beistimmen kann ist, dass Elfen definitiv keine langohrigen Menschen mit Boegen sind.
Chalid
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CMIIW, aber waren es nicht die Ahuatl Priester, die so weise sind und mit Giften hantieren?
Bei den Huatlani laufen aber noch ganz andere Sachen schief als das hier
Chalid
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Tuor trifft glaub ich den Elfen^w^w den Nagel auf den Kopf. Ganz egal ob Elf, Zwerg oder Mensch, jeder hat seine eigenen Ziele - seien sie nun nobler oder egoistischer Natur. Jeder wird auch seine eigenen Methoden haben, um diese Ziele zu erreichen, und diese Methoden koennen ebenso nobel wie verlogen oder ruecksichtslos sein.
Ich kann's mir zum Beispiel gut vorstellen, dass Elfen in nem Krieg auch Frauen und Kinder von Schwarzalben toeten. Nein, nicht alle Schwarzalbinnen sind schwarze Hexen oder Chaospriesterinnen oder Gifmischerinnen.
Chalid
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Elfen lügen einfach aus anderen Gründen als Menschen. Sie lügen vielleicht eher nicht, um sich einen persönlichen Vorteil zu verschaffen, aber um z. B. andere zu schützen, die sie bei einer wahren Aussagen in Gefahr brächten.
Damit haetten wir wieder die Saubermaenner Midgards im Spiel.
Chalid
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Warum das Lernschema aendern oder eine neue Klasse einfuehren? Er kann sich ja redlich im Zauber-lernen bemueht haben, ist aber zu untalentiert, um es ordentlich hinzubekommen. Das braucht weder einen Laienprediger, noch eine andere Charakterklasse.
Wenn man nen PW anhand seiner speziellen Zauber alleine charakterisiert, macht man den Helden eh kaputt - genauso wie bei jeder anderen Klasse ("Ich werde Krieger, weil der Waffen zum halben Preis steigern kann!").
Was haelt die Spieler davon ab, auch mal verkorkste Helden zu spielen? Eine Gruppe mit 5 Heldenreifen, 10 +4/+4 Schwertern und aehnlichem Schnickschnack macht meiner unmassgeblichen Meinung nach sowieso den Spielspass kaputt, weil man die Monster nicht beliebig stark machen kann, wohl aber die Helden schwaecher. Letzteres scheint mir ein durchaus spielspassfoerderndes Mittel zu sein, weil man weiss, dass sein Held draufgehen kann, wenn man einfach blind draufloskloppt.
Summa summarum kann ich mir einen umherziehenden Medicus durchaus als einen zauberschwachen Weisheits- oder Fruchtbarkeitspriester vorstellen, der aber trotzdem Spass machen kann beim Spielen.
Chalid
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Wie gesagt einen Priester. Weisheit oder Fruchtbarkeit wuerden sich da, denke ich, am besten anbieten.
Chalid
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Was spricht eigentlich dagegen, einen nicht magiebewanderten Priester zum umherziehenden Arzt zu machen? Laienbrueder gibt es viele, ebenso Moenche, und wenn einem das magische Talent fehlt, muss es noch lange nicht heissen, dass er seinen Dienst am Glauben aufgibt. Einen derartigen Charakter halte ich durchaus fuer reizvoll zu spielen.
Chalid
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In unserer Gruppe wird das etwas druidischer gehandhabt:
Gut und Boese gibt es nicht, nur Ordnung und Chaos. Mitglieder der Ordnungs-Fraktion sehen sich als Gut, aber Mitglieder der Chaosfraktion sehen sich natuerlich auch als gut. Elementarwesen sind ordentlich, Daemonen sind chaotisch. Es gibt sowohl ordentliche Goetter (Irindar, Krieg), als auch chaotische (PadKu, Krieg). Die beiden Parteien vertragen sich bekanntlich nicht.
Elfen gehoeren bei uns der ordentlichen Partei an, Schwarzalben der chaotischen. Daraus resultiert schlussendlich die Feindschaft der beiden Voelker.
Was hat das ganze jetzt mit luegen koennen oder nicht zu tun? Meiner unmassgeblichen Ansicht nach ist es falsch, dass Elfen "gut" sind. Sie sind ordentlich und werden sich fuer Ordnung einsetzen. Das haelt sie aber natuerlich nicht davon ab, politische Intrigen zu spinnen, zu toeten und Mitglieder der anderen Partei zu beluegen. Ebenso ist es Elfen moeglich, Mitglieder der eigenen Partei zu beluegen, je nach persoenlicher Moral und gewaelten Motiven.
Existierte dieser Faktor der freien Entscheidung nicht, waere es niemals moeglich gewesen, dass Elfen und Schwarzalben entstehen. Zwischen den beiden Parteien besteht offensichtlich immer noch eine genetischer Verwandschaft, obwohl sich ihre Motive diametral gegenueberstehen. Die eine Partei hat sich entschlossen, der Ordnung zu dienen, die andere dem Chaos.
Chalid
"Gut" oder "Böse"?
in Spielsituationen
Geschrieben
Ich habe sowohl gut als auch boese Charaktere gespielt. Mein liebster Charakter bis jetzt war ein Valianer mit dem Kuenstlernamen Laertes, der sich Anahaniol verschrieben hat. Die Figur ist angelehnt an Nathanael aus E.T.A. Hoffmann's "Der Sandmann". Nachdem seine ganze Familie gemetzelt worden ist (ein Resultat politischer Intrigen) war ein chryseischer Handlanger, dem Laertes den Namen "Coppelius" gab dafuer verantwortlich.
Den Bund mit dem boesen ist er zum Zweck der Rache eingegangen und vertragsgemaess sind auch immer Artefakte aus der Gruppe "verschwunden". Direkt umgebracht hat Laertes niemanden aus der Gruppe. Meister Anahaniol war auch bereit, Gold springen zu lassen, wenn er die Gruppe ueberzeugte, auf die Suche nach einem Artefakt zu gehen - was sich nicht immer als einfach herausgestellt hat.
Nunja, die Macht, die er erhielt war duraus betraechtlich und es war trotzdem gut spielbar - auch wenn Laertes einige leicht perverse Neigungen bei der Sicht von Totenschaedeln mit leeren Aughoehlen oder dicken Chryseiern entwickelte. Man lese den Sandmann...
Chalid