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Lux

Belebungshauch - Grenzen des Machbaren

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wir mir scheint treffen hier mehrere Beweggründe aufeinander:

 

1. Realismus im Rollenspiel - wird problematisch wenn Magie im Spiel ist.

:realismus:

2. Spielgleichgewicht - sehe ich hier nicht aus dem Gleichgewicht gerückt, da der ZAK das zu belebende Objekt parat haben muss.

3. Regelwerk gibt hier mE keine eindeutige Grenze vor, die Bseipiele beziehen sich eindeutig auf zweckentfremdete Objekte.

 

Um von der verbotenen Frucht zu essen (ich verstoße gegen 1.), wenn ein Tisch, der im Normalfall nicht für schnelles gehen ausgelegt ist sich mit B24 bewegen kann, sollte ein mit Scharnieren, Rollen oder was auch immer konzipiertes Objekt sich schon schneller bewegen können.

Dies kann man ja in einer Werkstatt testen zu irgendwas müssen doch mag. Experimente gut sein außer dem starren herunterleiern von "dafür ist der Spruch nicht da" auch DIDSND genennt :prados: . Entschuldigt bitte den kurzen emotionalen Ausbruch.

 

Meine Zusammenfassung: eindeutig geklärt ist es nicht, demzufolge hängt es wohl von jeder Gruppe selber ab, wie sie damit umgeht - bei uns dann wohl derzeit max. B30 und Schaden max. 2W+2. Ich würde mich freuen, von stichhaltigen Regelargumenten zu hören die mich eines Besseren belehren.

 

Ohne missionieren zu wollen, würde ich mich dann mal einem allgemeineren Thema zuwenden wie dem kreativen Zweckentfremden eines Zaubers - aber dies in einem Strang zu einer anderen Zeit...

 

Grüße Lux

Ich habe nichts gegen ein kreatives Anwenden von Zaubersprüchen (ich habe auch nichts gegen Vollzitate; das ist aber völlig aus dem Zusammenhang gerissen), allerdings sollten bei einer solchen Kreativität auch alle Aspekte des Zaubers berücksichtigt werden, auch solche, die dem kreativen Schub möglicherweise entgegenstehen könnten. Ein solcher Aspekt ist hier die empyrëische Lebensform mit ihren begrenzten intellektuellen Fähigkeiten. Natürlich kann man den Zauber 'im Labor' ausprobieren, nur dürfte das hier kaum Wirkung zeigen, denn letztlich müsste für eine Effizienzsteigerung die Lebensform 'abgerichtet' werden. Doch das geht allein schon aus dem Grunde nicht, dass durch den Zauber stets eine neue Lebensform herbeigerufen wird.

 

Grüße

Prados

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...z. B.: Nehmen wir an ein Zauberer läßt sich von einem Schmied ein

Metallskelett zu Kampfzwecken herstellen. Er hat dann für immerhin 2min eine recht effektive Kampfmaschine z.B. mit B30 bei langen "Beinen" und was für ein Schaden 2W6?

oder: ein Gestell mit Zahnrädern, welches man in andere Räder einsetzen kann und als Rambock verwendet...?...

 

Um nochmal auf die Ausgangsfrage zurückzukommen. mMn kann man so lange der Gegenstand nicht mehr als 5kg/GdZ wiegt denke ich laut Spruchbeschreibung so ziemlich alles machen. Mit den genannten Einschränkungen:

 

Die B wird über 24 wohl nicht hinauskommen, denn ein 4-beiniges Wesen mit 1m langen Beinen (das soll der Tisch ja wohl sein) erreicht auch nur B24... längere Beine führen wahrscheinlich wieder zu "Ungeschicklichkeit" wegen der Instabilität. "Rollen" kann ein kleiner Wagen vielleicht schneller, wenn er schon richtig ausgerichtet ist und nur geradeaus rollen soll. Eine Kurve zu fahren wäre wohl schon zu viel des guten, das setzt ja schon ein etwas "ungelerntes" Wagenlenken vorraus. Also wenns gerade ist, gern auch schneller, aber dann natürlich mit schlechterem Angriff, GW etc, weil "sich gleichförmig bewegend" und damit leicht ausweichbar.

 

Schaden wird auch nicht über "improvisiert Stangenwaffe" hinauskommen. Mehr "Kampfeskunst" als "stumpf draufhauen" kann man so einer Lebensform wohl kaum zutrauen, also quasi ein Grad 0 Krieger... ;)

 

Inwieweit andere Techniken funktionien (Fesseln mit Stacheldraht o.ä.) entscheidet im Zweifel sowieso der SL, da er ja auch die "empyrëische Lebensform" spielen muss, und da wirds wohl auch schlaue und dumme Exemplare geben...

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@Lieber Jürgen habe ich gelesen, deswegen kam ich ja drauf.

 

@Prados das Testen im Labor war nicht als Training für ein und die selbe Lebensform gemeint, die im Laufe der Zeit im besser wird, sondern ein Testen mit welchem Objekt eine Lebensform besser umgehen kann (aus welchen Gründen auch immer - ihr Gedankengänge sind dem ZAk ja fern). Sprich erst wird ein Tisch mit unterschiedlich langen und stabilen Beinen verwendet, dann mit z.B. Scharnieren etc.

Mein Testen meint also nicht die Lebensform lernt damit umzugehen, sonder der Zak erkennt, welche Gegenstände besser für bestimmte Zwecke bei Belebung geeignet sind.

 

Aus den Antworten lese ich ja heraus, dass aus unterschiedlichen Gründen solch ein Gedanke abgelehnt wird, was ich zwar schade finde aber gut.

Trotzdem noch eine Frage diesbezüglich:

Ich sehe die Obergrenze von B und Schaden nur auf die im Arkanum angeführten Beispiele gemünzt. Eine Grenze für z.B. Schaden ergibt sich für mich z.B. eher durch die von Einskaldir oder Prados aufgeführten Beispiele.

Wenn ich dies anders interpretiert, wäre es nett, wenn ich auch solch eine Anzahl von Antworten erhalten würde.

 

Grüße Lux

 

(und irgendwann werde ich als DM doch die rollschuhlaufende dornenbesetzte Kampftruhe als Mob einführen;) )

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Ein solcher Aspekt ist hier die empyrëische Lebensform mit ihren begrenzten intellektuellen Fähigkeiten. Natürlich kann man den Zauber 'im Labor' ausprobieren, nur dürfte das hier kaum Wirkung zeigen, denn letztlich müsste für eine Effizienzsteigerung die Lebensform 'abgerichtet' werden. Doch das geht allein schon aus dem Grunde nicht, dass durch den Zauber stets eine neue Lebensform herbeigerufen wird.

Klingt logisch. Doch was passiert, wenn der Zauberer Binden beherrscht? Wird dann die Lebensform auf ewig in den Gegenstand gebunden? Gewöhnt sich die Lebensform dann an ihr "neues" Dasein? Kann man die Lebensform dann abrichten? Zeit spielt dann ja keine Rolle mehr...

 

Ich habe gerade eine erschreckende Vision von der Wohnung eines hochstufigen Magier oder Thaumaturgen, in der nahezu jedes Ding belebt ist, um auf den Wink des Meisters zu gehorchen...

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Das im Eingangsbeitrag vorgestellte Metallskelett dürfte mit Belebungshauch kaum effektiv zu handhaben sein, da es zu komplex für die handelnde Lebensform ist. Möchte man so etwas haben, ist Automat erschaffen der Zauber der Wahl.

 

Hi

Das sehe ich nicht so, da in der Spruchbeschreibung ausdrücklich erwähnt wird, dass man damit Holzstatuen beleben kann. Ob es nun eine Holzstatue, eine Metallstatue, ein Metallskelett oder ein Holzskelett ist, ist im Endeffekt egal, da ja die damit ausgeführten Bewegungen die selben sind.

Was mich jedoch interessiert ist folgende Frage:

Eine normale Truhe die Füße hat, kann ich ohne den Zauber nicht zum laufen bringen, da an den Füßen sicher keine Scharniere sind, sodass diese sich bewegen können. Verändert dieser Zauber also zumindest teilweise die Beschaffenheit des zu belebenden Objekts?

Auch die erwähnte Holzstatuette des Kriegers hat sicher keine Scharniere, kann aber laufen und sogar kämpfen.

 

Wie seht ihr das?

 

Wie genau bewegt der Naturgeist das Objekt? Rein magisch wie eine verstärkte Version von Macht über Unbelebtes kann es ja nicht sein, sonst würde die länge der Beinfortsätze nicht über die Geschwindigkeit entscheiden.

 

 

Mfg Yon

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Da der Naturgeist ja wohl tatsächlich das Objekt bis zu einem gewissen Grad verbiegen kann, könnte man mit diesem Zauber auch manche Türen öffnen. Sie müssten sich nur so weit nach außen wölben, dass der Türriegel nicht mehr in der entsprechenden Öffnung ist.

Außerdem könnte man den Naturgeist die Metallstangen eines Gitters verbiegen lassen.

 

Hat eigentlich schonmal jemand Erfahrungen mit einer belebten Vollrüstung gemacht? 45 Lebenspunkte und dann noch PR als RK. Geht halt leider erst ab Grad 9.

 

Man kann mit dem Zauber auch einen Korken aus einer Flasche holen, der feststeckt. Man muss dem Korken nur erzählen, dass er sich da rauszwängen soll.

 

Sehr kreativ einsetzbarer Zauber, zumal man keine Zauberkomponente braucht.

 

Aus Drahtstücken kann man sich jederzeit eine "Spinne" zusammenbasteln, die sich mit ihren dünnen Beinen an jeder Oberfläche, die einige Ritzen hat, emporhangeln kann.

 

Der einzige Nachteil sind die zwei Minuten Wirkungsdauer :cry:

 

 

Mfg Yon

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Da der Naturgeist ja wohl tatsächlich das Objekt bis zu einem gewissen Grad verbiegen kann, könnte man mit diesem Zauber auch manche Türen öffnen.

 

 

Mfg Yon

 

http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=7698&highlight=%2Abelebungshauch%2A

 

Hi

Den Thread habe ich gesehen, aber ich nehme eine andere Vorgehensweise. In diesem Thread sollte der Geist dazu gebracht werden, den Mechanismus des Schlosses zu entriegeln. Dabei wurde argumentiert, dass das zu schwierig sei. Aber wenn die Türe sich lediglich verbiegt, ist das keine komplizierte Handlung und sollte somit gehen.

Das einzige was dann noch zur Diskussion steht, ist, in welchem Maße sich Gegenstände verbiegen können.

 

 

Mfg Yon

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Da ich den Strang damals eröffnet habe, muss ich mich schwer vertuen, wenn ich da nicht mehrfach erwähnt habe, dass die Tür sich einfach aus den Angeln biegt oder am Schloss vorbei. Aber ich werde nochmal nachschauen.

 

Edit sagt, hier war es.

Edited by Einskaldir

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Das habe ich gar nicht gesehen, wohl auch deshalb, weil im Folgenden praktisch niemand mehr darauf eingegangen ist und alle wieder über das Schloss diskutiert haben.

Trotzdem bleibt die Frage:

Wo sind die Grenzen dieser Verbiegbarkeit? Und bleibt ein Gegenstand verbogen nachdem der Zauber aufhört zu wirken oder schneppert er dann sofort in seine Ausgangsposition zurück?

 

 

Mfg Yon

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Wo sind die Grenzen dieser Verbiegbarkeit? Und bleibt ein Gegenstand verbogen nachdem der Zauber aufhört zu wirken oder schneppert er dann sofort in seine Ausgangsposition zurück?

 

 

Mfg Yon

Das ist eine gute Frage!

Kann man eine Statue kurz beleben um sie in eine andere Pose zu bringen? Das wäre toll!

Kann man einen kippelnden Tisch beleben um ihm das Kippeln auszutreiben?

 

Ich wäre begeistert wenn diese Art des kreativen Einsatzes möglich wäre :D

 

Ich würde das als SL zulassen.

 

Die Grenzen der Verbiegbarkeit würde ich ein wenig an der Art und Biegbarkeit des Materials festmachen. Eine Tür aus trockenen Holzbrettern kann man nur so weit verbiegen wie ein ähnliches Brett verbogen werden kann ohne zu brechen. Das sollte so gerade reichen um eus dem Schloss zu springen.

Eine Eisenstange kann man ziemlich stark verbiegen bevor sie zerbricht. Der kann man vielleicht sogar befehlen, sich um irgendwas herum zu wickeln. Ein gehärtetes Schwert kann das wieder nicht, das würde viel früher brechen als eine weiche Eisenstange.

Andererseits könnte man so keine Steinerne Statue animieren. Ein animierter Gegenstand muss also wesentlich flexibler sein als das Material aus dem er besteht. Deshalb würde ich die Grenzen der Biegbarkeit in den Fällen ausdehnen, in denen der Gegenstand etwas darstellt was deutlich beweglicher ist als das Material aus dem er besteht.

Edited by Airlag

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Wo sind die Grenzen dieser Verbiegbarkeit? Und bleibt ein Gegenstand verbogen nachdem der Zauber aufhört zu wirken oder schneppert er dann sofort in seine Ausgangsposition zurück?

 

Warum sollte er in Ausgangsposition zurückschnappen? Es kommt doch wohl darauf an, ob der Gegenstand eine elastische oder eine plastische Verformung durchgemacht hat. Ein belebtes Gummiband (oder ein entsprechendes Midgard-Pendent) kann sich ausdehnen. Wenn die Wesenheit am Ende der Wirkungsdauer das Gummiband verlässt, wird es sich zurückbewegen. Ein verbogener Kerzenleuchter bleibt ein verbogener Kerzenleuchter. Hier ist der gesunde Menschenverstand des SL gefragt.

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Wie stark sind eigentlich Gegenstände, die mit Belebungshauch belebt wurden?

Wie schwer dürfen Sachen höchstens sein, damit ein belebter Tisch sie wegschieben kann?

 

 

Mfg Yon

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Wie stark sind eigentlich Gegenstände, die mit Belebungshauch belebt wurden?

Ich würde es von der Masse abhängig machen und pro kg einen Stärkepunkt vergeben.

 

Wie schwer dürfen Sachen höchstens sein, damit ein belebter Tisch sie wegschieben kann?

Orientiere dich an den Lastenregeln im DFR. Da gibt es auch Schublasten. Wenn du eine Stärke für ein Objekt festlegst, dann kommst du so weiter.

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Wie stark sind eigentlich Gegenstände, die mit Belebungshauch belebt wurden?

Wie schwer dürfen Sachen höchstens sein, damit ein belebter Tisch sie wegschieben kann?

 

 

Mfg Yon

Die Stärke dürfte in den meisten Fällen keine große Rolle spielen und mit der Festlegung des Schadens ausreichend beschrieben sein.

 

Ein belebtes Objekt wird kaum etwas wegschieben können. Eine Truhe oder ein Tisch dürften sich eher gegen etwas werfen und es so bewegen. Denn es fehlt z.B. einem Tisch die Möglichkeit zu greifen bzw. es braucht die Beine zum laufen und kann daher maximal die Tischplatte irgendwo gegenstemmen.

 

Wenn etwas geschoben werden soll, dann ist der Untergrund auch viel entscheidender als das Gewicht des Gegenstands. Ein schwerer Schrank auf poliertem Stein zu verschieben ist wesentlich einfacher als eine Truhe auf Erdboden. Die hebt man besser.

 

Solwac

Edited by Solwac

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Wie stark sind eigentlich Gegenstände, die mit Belebungshauch belebt wurden?

Wie schwer dürfen Sachen höchstens sein, damit ein belebter Tisch sie wegschieben kann?

 

 

Mfg Yon

Die Stärke dürfte in den meisten Fällen keine große Role spielen und mit der Festlegung des Schadens ausreichend beschrieben sein.

 

Ein belebtes Objekt wird kaum etwas wegschieben können. Eine Truhe oder ein Tisch dürften sich eher gegen etwas werfen und es so bewegen. Denn es fehlt z.B. einem Tisch die Möglichkeit zu greifen bzw. es braucht die Beine zum laufen und kann daher maximal die Tischplatte irgendwo gegenstemmen.

 

Wenn etwas geschoben werden soll, dann ist der Untergrund auch viel entscheidender als das Gewicht des Gegenstands. Ein schwerer Schrank auf poliertem Stein zu verschieben ist wesentlich einfacher als eine Truhe auf Erdboden. Die hebt man besser.

 

Solwac

 

Würde es keine Rolle spielen würde ich ja nicht fragen :plain:

Wenn ein Tisch selber laufen kann, dann kann ich auch etwas auf den Tisch legen um es so zu transportieren. Die Frage ist: Wieviel kann der Tisch in belebtem Zustand tragen. Warum ein Tisch nichts schieben können soll verstehe ich auch nicht. Er läuft ja ganz normal mit seinen Beinen und rutscht nicht herum.

 

@Akeem:

Das mit dem Kilo=Stärkepunkt ist ein guter Ansatz. Ich hatte mir überlegt es eventuell von der Stärke des Geistes abhängig zu machen und diese wiederum wird ja durch den Grad des Zauberers bestimmt.

Grad des Zauberers * 6 wäre mein Vorschlag gewesen.

 

Dass man, wenn man die Stärke einmal hat sich wieder an den Tabellen im DFR orientieren kann ist ebenfalls ein guter Vorschlag.

 

 

 

Mfg Yon

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Die Stärke kann nicht vom Grad, sondern muss von der Masse des belebten Gegenstandes abhängen.

 

Eine von einem Grad 7 Zauberer belebte Teetasse kann keinen Sack Kartoffeln wegschieben.

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Die Stärke kann nicht vom Grad, sondern muss von der Masse des belebten Gegenstandes abhängen.

 

Eine von einem Grad 7 Zauberer belebte Teetasse kann keinen Sack Kartoffeln wegschieben.

 

Warum?

Sie braucht nur genug Kraft. Die Kraft ist magischer Natur. Wie stark diese magische Kraft nun sein soll ist entweder fix oder vom Zauberer abhängig. Eventuell haben Gegenstände auch eine Maximalstärke. Aber auch diese ist dann zu begründen.

 

Mein Vorschlag: Strukturpunkte des Gegenstands * Grad des Zauberers (wenn man es denn mal genau wissen muss...)

 

(Man kann natürlich auch einfach alles Daumen*Pi machen. :lookaround:)

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Die Stärke kann nicht vom Grad, sondern muss von der Masse des belebten Gegenstandes abhängen.

 

Eine von einem Grad 7 Zauberer belebte Teetasse kann keinen Sack Kartoffeln wegschieben.

 

Warum?

Sie braucht nur genug Kraft. Die Kraft ist magischer Natur. Wie stark diese magische Kraft nun sein soll ist entweder fix oder vom Zauberer abhängig. Eventuell haben Gegenstände auch eine Maximalstärke. Aber auch diese ist dann zu begründen.

 

Mein Vorschlag: Strukturpunkte des Gegenstands * Grad des Zauberers (wenn man es denn mal genau wissen muss...)

 

(Man kann natürlich auch einfach alles Daumen*Pi machen. :lookaround:)

 

Weil sich der Schaden und damit die Kraft auch nach dem Gewicht berechnet. Ich sehe hier ganz klare Parallelen.

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Ich möchte noch einmal auf die letzten beiden aufgeworfenen Fragen eingehen:

 

Biegsamkeit:

Ich sehe keine Hinweise in der Spruchbeschreibung, dass sich der Gegenstand plötzlich über die normale Flexibilität des Materials hinaus verbiegen lassen kann. Im Gegenteil, die natürliche Flexibiliät des Materials hat entscheidenen Einfluss auf einige Eigenschaften des belebten Gegenstands.

Kann sich eine Tür also aus dem Schloss biegen? Nur, wenn man das mit einer Kraftwirkung von außen auch schaffen könnte, ohne dass die Tür bricht!

Die Bewegungsart darf man sich nicht so vorstellen, als dass die Beine eines Tisches plötzlich von selbst laufen. Der Tisch 'hoppelt', indem er die Flexibilität des Materials ausnutzt, um sich 'hochzuschaukeln'.

 

 

Damit bin ich bereits im Bereich der zweiten Frage, der

 

Stärke:

Es wurde angedeutet, dass etwas auf den Tisch gelegt werden würde, um es zu transportieren. Mit Hinweis auf das obige 'Hoppeln' müssten die Gegenstände gut befestigt werden. Aber das nur nebenbei.

 

Die Tragkraft, abgeleitet von der Stärke eines Gegenstands, ist wiederum eine Materialeigenschaft, diesmal aber in Abhängigkeit von der durch die Last eingeschränkten Flexibilität. Auf einen ordentlichen Holztisch kann man sicherlich einige hundert Kilogramm Last packen, doch dürfte er sich danach nicht mehr so schnell bewegen können, da er in seiner Flexibiliät eingeschränkt sein dürfte.

 

Grüße

Prados

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Nur damit ich das richtig verstanden habe:

Bedeutet das, dass sich eine einzelne lange Metallstange auf meinen Befehl hin verknoten kann? Und dass sie dann auch nach Ende der Spruchdauer in dieser "Pose" bleibt?

 

Und bedeutet das auch, dass sich ein belebtes Seil, wie ein Schlange aufstellen kann und (sofern es lange genug ist) man dann sogar daran hochklettern kann? (das wäre dann eher auf die Stärke bezogen) Also genauso wie bei dem großen und kleinen Seiltrick nur ohne Verschwinden?

 

 

Dass das Seil auf dem Boden noch lange genug sein muss, damit es nicht umfallen kann versteht sich von selbst!

 

 

Mfg Yon

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Oh, Achtung, hier wechselst du den Betrachtungsgegenstand, nämlich weg vom verzauberten Objekt hin zu den Fähigkeiten der empyreischen (ich lasse die Punkte über'm e mal weg) Lebensform.

 

Grundsätzlich sind deine Fragen aber zu bejahren, die Möglichkeiten bestehen zumindest potenziell. Allerdings muss nun die Frage beantwortet werden, wie stark die Lebensform ist: Kann sie eine Eisenstange verbiegen, kann sie das Gewicht der Kletternden halten? Eine Antwort liefert die Spruchbeschreibung, da dort die Stärke der belebenden Geisterwesen als vom Grad des Zauberers abhängig genannt wird. Pro Grad kann eine Masse von 5 kg belebt werden, man kann also die Kraft des Geisterwesens darüber abschätzen: Ein Zauberer von Grad 14 kann also ein Wesen rufen, das insgesamt 70 kg 'tragen' kann, das reicht für ein Seil und einen leichten Kletterer. Eine Eisenstange müsste aber schon ziemlich dünn sein, um von einer solchen Kraft verbogen zu werden.

 

Abschließend bleibt noch die Antwort auf deine Frage, ob die Gegenstände in dem veränderten Zustand bleiben, wenn das Wesen wieder weg ist: Ja, das tun sie, die von dir genannte Eisenstange bliebe also verbogen.

 

Grüße

Prados

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Ich habe gerade mit ein paar Ideen zum Belebungshauch gespielt, genauer gesagt mit ein paar Gegenständen die der Char mit sich tragen könnte. Das Seil wird ja bereits explizit erwähnt, wie auch ein Seidenschal.

 

Wie schnell wäre denn das Netz eines Gladiators oder eines Anglers? Wie gut fangen (raufen) sie? Kann ein zerbrechlicher Tonkrug mit Weihwasser oder Zauberöl sich gegen eine Gegner werfen? Mag der Geist in eine schwere Tür schlüpfen und sie fest zuschlagen? Darf ich die Stimme auf einen so belebten Gegenstand werfen und danach ihn hin und her befehlen?

 

Danke

 

Kata

Edited by Kataphraktoi

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Belebbare Dinge wie ein Seil, Schal oder Netz können ja Teil der Ausrüstung sein. Mit Unsichtbarkeit verzaubere ich ja bis hin zu einer gewissen Gewichtsgrenze meine Ausrüstung mit. Bleibt ein sich vom Zauberer lösendes, zuvor belebtes Seil unsichtbar, bis es eine (Kampf)Fertigkeit benutzt?

 

 

Kata

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Belebbare Dinge wie ein Seil, Schal oder Netz können ja Teil der Ausrüstung sein. Mit Unsichtbarkeit verzaubere ich ja bis hin zu einer gewissen Gewichtsgrenze meine Ausrüstung mit. Bleibt ein sich vom Zauberer lösendes, zuvor belebtes Seil unsichtbar, bis es eine (Kampf)Fertigkeit benutzt?

 

Aus ARK S. 23 (Wirkungsbereich) wird wohl i.a. abgeleitet, daß ein Ausrüstungsgegenstand sich nicht mehr als 1m vom unsichtbaren Zauberer entfernen kann, bevor er sichtbar wird.

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