Midgard - Das Brettspiel

[Nanoc der Wanderer]

Abd hat vollkommen recht, dass es sich so hochgeschaukelt hat. Sorry, Nanoc. Hätte er nicht so verbissen gegen jede Kritik andiskutiert, wäre den Kritikpunkten gar nicht so viel Raum gegeben gewesen. Auch wird hier durchaus auf verschiedenen Ebenen diskutiert. [/Quote]

 

Hochgeschaukelt schon, aber anders. Denn ich finde, die Kritik am Regelwerk ist mehr, als Abd sie dargestellt hat. Die Diskussion ist daran entbrannt, dass Lindan einen merkwürdigen Umgang mit Kritik hat.

 

Andererseits: Es ist das Erstlingswerk des Verlags, da sollte man ihm auch Verständnis entgegenbringen, dass man nicht von Anfang an alle Eventualitäten der Anleitungskonstruktion kann.[/Quote]

 

Andererseits wirbt Lutz ja auch mit seinem Namen und es ist nicht sein erstes Werk.

 

Gruß

Bernd

[Kazzirah]

Abd hat vollkommen recht, dass es sich so hochgeschaukelt hat. Sorry, Nanoc. Hätte er nicht so verbissen gegen jede Kritik andiskutiert, wäre den Kritikpunkten gar nicht so viel Raum gegeben gewesen. Auch wird hier durchaus auf verschiedenen Ebenen diskutiert. [/Quote]

 

Hochgeschaukelt schon, aber anders. Denn ich finde, die Kritik am Regelwerk ist mehr, als Abd sie dargestellt hat. Die Diskussion ist daran entbrannt, dass Lindan einen merkwürdigen Umgang mit Kritik hat.

 

Nichts anderes sagt Abd. Wobei ich lindan aus Machersicht durchaus verstehen kann. Ohne dies wäre die Kritik aber hier gar nicht so mächtig geworden. Vor allem, das muss auch mal gesagt werden, sind es doch immer die gleichen wenige Diskutanten. Und es dreht sich immer wieder um das gleiche. Also bitte alle mal einen Gang runterdrehen, auch du Nanoc!

 

Andererseits: Es ist das Erstlingswerk des Verlags, da sollte man ihm auch Verständnis entgegenbringen, dass man nicht von Anfang an alle Eventualitäten der Anleitungskonstruktion kann.[/Quote]

 

Andererseits wirbt Lutz ja auch mit seinem Namen und es ist nicht sein erstes Werk.

 

Ja und? Der Autor hat nicht immer wirklich viel Einfluss auf die endgültige Gestaltung einer Spielregel. Lutz war bisher nicht Redakteur seiner Spiele. Als Rezensent solltest du um diesen Unterschied zwischen Autorenschaft und Redaktion/Lektorat wissen. Klar liefern Autoren oft faktisch fertige Anleitungen. Aber die Verantwortung liegt in der Redaktion. Der Autor ist für die Idee und den Mechanismus zuständig. Die Redaktion für die Endformulierung der Anleitung. Der Name des Autors wirbt für die Funktionalität des Spiels, für einen bestimmten Stil, nicht für perfekte Anleitungstexte.

[Nanoc der Wanderer]

Hallo Kazzirah.

 

Ich bin doch relativ ruhig. Auch wenn ich etwas anders als Du sehe, letztlich stimmt es, die Argumente sind ausgetauscht. Ich will das Spiel auch gar nicht dissen, ich hab nur meine Kritik an der Anleitung verteidigt und mich über Lindan aufgeregt.

 

Der Name des Autors wirbt für die Funktionalität des Spiels, für einen bestimmten Stil, nicht für perfekte Anleitungstexte.

 

Trotzdem wage ich zu behaupten erwarten die meisten Käufer von einem Verlag von Lutz Stepponat mehr als von einem, dessen Chef noch nie ein Spiel veröffentlich hat. Auch wenn Du recht hast. Aber dem durchschnittlichen Käufer ist es doch ziemlich egal, wer was macht, oder?

 

Gruß

bernd

[Abd al Rahman]

Moderation :

Ich hab die beiden Themen zum Brettspiel in ein passenderes Forum verschoben

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Gast Marc]

Abd hat vollkommen recht, dass es sich so hochgeschaukelt hat.

Stimmt, nachdem ich mir lange überlegt habe, ob ich mein Nichtgefallen (zur Regel habe ich ja gar nichts gesagt) im Forum schreiben soll, hatte ich es getan. Es gibt Element, die mir im Spiel nicht gefallen. Die hätte man auch einfach so stehen lassen können, ist ja Geschmackssache. Aber das sollte ja nicht sein, wie wir wissen. Und den Ball einfach zurückspielen, mache ich inzwischen nicht mehr mit. Bearbeitet 4. April 2008 von Marc

[Parathion]

Um nochmal was Positives zur Spielregel und zum Spiel zu sagen (schließlich sollen nicht nur die Kritiker das Wort haben):

 

Ich habe das Spiel zwischen den Jahren einmal gespielt, wobei es damals jemand erklärt hat, der es sich nur aufgrund der Regel angeeignet hat, vollkommen ohne Midgardhintergrund - wie ich im Nachhinein feststellen musste, hat er das sehr gut hinbekommen.

 

Nun habe ich mir gestern mal selbst die Spielregel vorgenommen und in 1,5h kritisch durchgelesen. Abgesehen von einer etwas unglücklichen Anordnung der Bausteine (der Ablauf einer Spielrunde und das Erklären wichtiger Begriffe wie Prüfwurf gehören für mich ganz an den Anfang) finde ich die Regel ganz gut. Schön strukturiert und dank des Inhaltsverzeichnisses findet man auch recht schnell die Ecke, in der man ein bestimmtes Detail vermutet. Die vielen Beispiele am Rand erleichtern das Verständnis ungemein, wenn der Regeltext selbst noch Unklarheiten hinterläßt (und ein paar Dinge bleiben tatsächlich unklar - was bei dem Umfang der Regeln nicht erstaunt).

 

Nach dieser meiner Lektüre würde ich sagen, dass man das Spiel sich selbst und anderen schon aufgrund des Regelstudiums beibringen kann. Ich muss aber dazu sagen, dass ich passionierter Viel- und Komplexspieler bin, und häufig für das Erklären neuer Spiele in unseren Runden "zuständig" bin.

 

Man muss sich zugegeben schon konzentrieren um alles zu erfassen, aber ein komplexeres Spiel läßt sich nunmal nicht so leicht erlernen wie Mau-Mau.

Gute Dinge wollen erarbeitet werden, was einem in den Schoß fällt, ist oft nicht allzuviel wert - meine persönliche Meinung.

 

Das Spiel selbst fand ich beim damaligen Spielen sehr schön, auch wenn wir nur einmal eine Gruppe bildeten, um das eine Abenteuer des ganzen Spiels zu lösen. Was mir kurz darauf den Sieg einbrachte (vielleicht stehe ich dem Spiel deshalb auch eher positiv gegenüber ), der mich allerdings auch etwas überraschend traf (Spieldauer ca. 2h).

 

Von daher finde ich 5 Prestigepunkte als Ziel eher zu wenig. Der Anfang ging bei uns auch recht zügig voran - bis auf einen Spieler, der sich schon darüber lustig machte, wie oft er in den Turm geriet, und demzufolge stark hinterher hing. Es steht und fällt sehr viel mit den Würfeln, wenn die nicht wollen, geht´s halt nicht - aber so ist es beim "echten" Midgard ja auch.

 

Etwas Bedenken habe ich noch bei der Ausgewogenheit der vorgefertigten Figuren. Der Krieger hat doch einen recht hohen Vorteil durch Fertigkeit und Startausrüstung, er kann sich recht bedenkenlos auch mit den Wächtern anlegen, wohingegen die anderen Figuren schon eher nur Proben in ihren "Spezialgebieten" versuchen sollten.

 

Ich werde versuchen, das Spiel in Kürze einer meiner Runden nahezubringen, mal sehen, ob sich mein positiver erster Eindruck verfestigt.

[lindan]

Erstmal Hallo zusammen!

 

Nach meinem letzten Post habe ich mir ein kurze Zwangspause verordnet.

 

Also zunächst mal entschuldige ich mich bei all denen, die sich über mich aufgeregen mußten. Ich versuche diesen Effekt eigentlich weitestgehend zu vermeiden.

 

Für mich hat sich das ganze in etwa so dargestellt (ich spare mir aufwändige Zitierungen, es steht ja alles im Thread.

Nanoc: die Art der Regel ist Schrott

lindan: da Regeln unterschiedlich absorbiert werden, ist es schwer ein Optimum zu findan.

marc: schwachsinnsargument. auf der box steht ja nicht "regel wird von manchen nicht verstanden.

lindan: dieser satz ist blödsinn, man kann sowas nicht garantieren.

(Siedler-RftG Vergleich, nennen wir dieses Argument mal das "Napalm-Argument"... )

alle: lindan ist ein Satan, er hält sich für den Größten und uns für verblödete Spastis -> Siehe das Napalm-Argument!

[dann gabs Explosionen rechts und links und überall..]

 

Deshalb nochmal mein verkürzter Standpunkt (ohne Napalm, Vitriol, Polemik, oder wie ihr es sonst nennen wollt):

 

1. man kann die Regeln verbessern (das kann man immer).

2. ICH finde die Regeln INHALTLICH ok, gebe aber zu, dass ich logischerweise nicht den gleichen Startpunkt habe wie ein neuer Spieler.

3. von der ART der Aufmachung mit den Beispielen, etc. finde ich die Regeln überdurchschnittlich.

3. Bezogen auf die AUFMACHUNG: optimale Regeln für ALLE gibt es wegen der unterschiedlichen Absorption von Regeln (sehr wahrscheinlich) nicht.

 

Damit ist aus meiner Sicht alles gesagt.

[Nanoc der Wanderer]

Man muss sich zugegeben schon konzentrieren um alles zu erfassen, aber ein komplexeres Spiel läßt sich nunmal nicht so leicht erlernen wie Mau-Mau.

 

Ich grinse mal lieber und halte den Mund anstatt mich auf zu regen. Dafür ist das Wetter zu gut.

 

Gute Dinge wollen erarbeitet werden, was einem in den Schoß fällt, ist oft nicht allzuviel wert - meine persönliche Meinung.

 

Ein selten blödsinniges Argument in diesem Zusammenhang.

 

Gruß

Bernd

[Kazzirah]

@ Nanoc:

 

Sorry, den Kommentar hättest du dir auch verkneifen können. Das ist so nichts als billige Polemik.

 

@ lindan:

 

So hört sich das durchaus besser an. In vielem kann ich dir ja eh nur Recht geben. Allerdings kam es so eben nur rüber, wenn man es genau und mit etwas Wohlwollen gelesen hat.

 

@ Parathion:

 

Ich merke an deinem Beitrag, dass du noch den eher "klassischen" Spielstil vertrittst. Ich habe diese Art Spiel früher auch gerne gespielt. Spiele, wo man erst einmal tagelang mit Regellektüre verbracht hat und für die man sich auch mal ein Wochenende Zeit nehmen mußte. Diese Art Spiel ist aber auch gleichzeitig eine Art Ausschlusskriterium für die Gelegenheitsspieler. Das funktioniert, wenn man Brettspieler als eine Art Freak-Elite auffasst, mit komplizierten, zu erarbeitenden Regeln als Zugangshürde. Sehe ich heute nicht mehr als Ideal an.

Im Gegenteil behaupte ich, dass auch komplexe Spielzusammenhänge mittlerweile verhältnismäßig einfach rübergebracht werden können. Genauso wie verhältnismäßig triviale Spiele mit unsäglichen Spielregeln ausgestattet sein können, die den Käufern das Gefühl geben, wer weiß was für einen Brocken erworben zu haben. Inhalt ist dann doch nur spielerische Schmalkost.

 

Also: Das Erarbeiten von Regeln ist heute für mich kein Qualitätsmerkmal für ein Spiel mehr.

 

Erarbeiten vom Spielinhalt ist was anderes. Aber das hängt nicht zwingend vom Umfang der Spielregel ab. (Auch wenn ich zur Zeit begeistert Agricola zu optimieren suche. )

 

Vielspieler haben mit Anleitungen allgemein weniger Schwierigkeiten als Gelegenheitsspieler. Ist einfach so. Ich habe die Anleitung durchaus auch gut verstehen können. An einigen Stellen hat mein Regelschreiberherz zwar gedacht, ich hätte es anders aufgebaut/formuliert, aber das ist auch in der Natur der Sache.

 

Ich finde das nämliche Spiel weiterhin gut.

 

2 Stunden sind durchaus eher lang, zumindest nach der Zielgruppe: Rollenspieler, die mal ohne größeren Aufwand ihr Spiel spielen wollen. Es ist ja auch modular. Die Siegbedingung kann ja auch ohne Verlust nach oben oder unten geschraubt werden. Das finde ich gut. Das paßt auch zur Zielgruppe.

[Nanoc der Wanderer]

Hi Kazzirah,

 

sorry, aber Dein aktueller Kuschelkurs ist mir zu kuschelig-wuschelig.

 

Ich hab sicherlich nichts gegen Parathion, sehe erst jetzt so richtig, dass er das geschrieben hatte. Aber warum muss er mit Mau Mau kommen? Als ob jeder, der das Midgard-Brettspiel anhand der Regel nicht kapiert, sonst nur Mau Mau spielen würde. Wenn er das so nicht gemeint hat (wovon ich sogar selbst stark ausgehe), hat er es trotzdem (!) sehr unglücklich formuliert, vor allen wenn man den Thread teilweise bisher sieht. Ein wenig Experten-Arroganz mag da schon drin stecken.

 

Und auch wenn ich "Gute Dinge wollen erarbeitet werden, was einem in den Schoß fällt, ist oft nicht allzuviel wert - meine persönliche Meinung." sogar zustimmen würde, dann finde ich es, auch wenn es für Dich nur Polemik ist, in dem Zusammenhang wirklich blödsinnig (und ich hatte glücklicherweise vor dem Posten gemerkt, dass das ursprüngliche Wort zu böse ist). Evtl. spricht da die Leidensfähigkeit mancher Midgard-Spieler aus ihm, ich weiß es nicht. Da kann ich nur den Kopf schütteln, als ob es in diesem Zusammenhang besonders toll wäre, wenn ich es mir schwierig erarbeiten müsste. Evtl. ist das für "Brettspiel-Freaks" ja toll, für mich ist es blödsinnig.

 

Aber gut, ich tausche "blödsinnig" (denn blöde ist Parathion sicherlich nicht) aus gegen "für mich nicht nachvollziehbar"

 

Gruß

Bernd

[lindan]

Weil ich noch paar Minuten Zeit habe, vielleicht doch noch ein schnelles Wort zum "Napalm-Argument".

Wenn jemand Midgard (das RPG) spielt, ist er sicherlich auch in der Lage Midgard (das Brettspiel) zu spielen.

Man kann aber nicht garantieren, dass jeder gleichermaßen mit der Regel zurecht kommt. Das ist meines Erachtens unmöglich. Dafür sind die Vorlieben, was Regeln betrifft, einfach zu unterschiedlich. Es gibt meines Erachtens daher einen Unterschied zwischen "schlechten" (objektiv) und "für mich nicht gut funktionierenden" (subjektiv) Regeln. Diese Unterscheidung, die meist nicht getroffen wird, ist eine der wenigen Dinge, die mich quer über die Foren der Welt zur Weißglut treibt.

 

... äh... das hat man vielleicht gemerkt.

[Nanoc der Wanderer]

Weil ich noch paar Minuten Zeit habe, vielleicht doch noch ein schnelles Wort zum "Napalm-Argument".

Wenn jemand Midgard (das RPG) spielt, ist er sicherlich auch in der Lage Midgard (das Brettspiel) zu spielen.

Man kann aber nicht garantieren, dass jeder gleichermaßen mit der Regel zurecht kommt. Das ist meines Erachtens unmöglich. Dafür sind die Vorlieben, was Regeln betrifft, einfach zu unterschiedlich. Es gibt meines Erachtens daher einen Unterschied zwischen "schlechten" (objektiv) und "für mich nicht gut funktionierenden" (subjektiv) Regeln. Diese Unterscheidung, die meist nicht getroffen wird, ist eine der wenigen Dinge, die mich quer über die Foren der Welt zur Weißglut treibt.

 

... äh... das hat man vielleicht gemerkt.

 

Nur um das klar zu haben: Ich finde die Anleitung schlecht aufgebaut und zu vieles unnötig unklar lassend. Zu den Regeln(-mechanismen) habe ich mich kaum geäußert.

 

Gruß

Bernd

[Parathion]

Ich hab sicherlich nichts gegen Parathion, sehe erst jetzt so richtig, dass er das geschrieben hatte. Aber warum muss er mit Mau Mau kommen? Als ob jeder, der das Midgard-Brettspiel anhand der Regel nicht kapiert, sonst nur Mau Mau spielen würde. Wenn er das so nicht gemeint hat (wovon ich sogar selbst stark ausgehe), hat er es trotzdem (!) sehr unglücklich formuliert, vor allen wenn man den Thread teilweise bisher sieht. Ein wenig Experten-Arroganz mag da schon drin stecken.

 

Und auch wenn ich "Gute Dinge wollen erarbeitet werden, was einem in den Schoß fällt, ist oft nicht allzuviel wert - meine persönliche Meinung." sogar zustimmen würde, dann finde ich es, auch wenn es für Dich nur Polemik ist, in dem Zusammenhang wirklich blödsinnig (und ich hatte glücklicherweise vor dem Posten gemerkt, dass das ursprüngliche Wort zu böse ist). Evtl. spricht da die Leidensfähigkeit mancher Midgard-Spieler aus ihm, ich weiß es nicht. Da kann ich nur den Kopf schütteln, als ob es in diesem Zusammenhang besonders toll wäre, wenn ich es mir schwierig erarbeiten müsste. Evtl. ist das für "Brettspiel-Freaks" ja toll, für mich ist es blödsinnig.

 

Aber gut, ich tausche "blödsinnig" (denn blöde ist Parathion sicherlich nicht) aus gegen "für mich nicht nachvollziehbar"

 

Ich dachte mir schon fast, dass meine Formulierung einigen ganz gut gefallen dürfte Es war natürlich ausschließlich als Übertreibung gemeint, dass es bei manchem, der Probleme mit der Midgardregel hat, nur zu Mau-Mau reicht.

 

Im Gegensatz zu Kazzirah bin ich der festen Überzeugung, dass komplexe Inhalte nur begrenzt auf einfache Weise darstellbar sind (Agricola z.B. ist vom grundlegenden Spielmechanismus her recht simpel, falls das hier als Paradebeispiel gelten soll). Insofern kommt man um ein "Erarbeiten" nicht herum, wenn man die Spieltiefe genießen will. Natürlich ist das Anstrengen nicht besonders toll, wenn es auch anders viel einfacher ginge - nur sehe ich eine solche Möglichkeit nicht. Manchen macht sowas sogar Spaß (die werden dann wohl als Vertreter des klassischen Wegs angesehen, s.o.), manche nehmen es als notwendiges Übel auf sich, um Zugang zu einem hoffentlich schönen Spiel zu erlangen.

 

Die Frage ist doch: Was ist die Zielgruppe für ein solches Spiel wie Midgard? Gelegenheitsspieler denke ich nicht, dazu ist die Art des Spiels nicht massentauglich genug. Bleiben im wesentlichen Vielspieler und Rollenspieler, die neugierig auf die Brettspielvariante eines bekannten Systems sind. Sagt mir, wenn ich hier falsch liegen sollte.

 

Beiden Spielergruppen würde ich unterstellen, dass sie mit der Einarbeitung in komplexere Spielinhalte (gezwungenermaßen) vertraut sind. Vor diesem Hintergrund ist die Midgardregel durchaus gut zumutbar, bei aller Verbesserungsfähigkeit. Wie oben schon geschrieben, hat sich ein völlig Midgardunkundiger (Vielspieler) so eingearbeitet, dass er es mehreren Leuten richtig erklären konnte. Eine katastrophale, kaputte Regel kann sowas kaum leisten.

 

Wenn jemand die Regel nicht auf Anhieb versteht, heißt das ja nicht automatisch, dass er zu doof dafür ist (ausschließen sollte man das a priori trotzdem nicht, auch wenn´s wehtut ). Die Regel ist dann eben so formuliert (hier vorausgesetzt, dass in den Regeln alle nötigen Informationen enthalten sind, und nicht etwa, dass Spielentscheidendes fehlt oder falsch drin steht), dass sie mit seinen Denkstrukturen zuwenig übereinstimmt, oder dass er sich nicht genug Mühe damit gegeben hat - möglicherweise, weil die Erwartungshaltung eine andere ist (mir muss es leicht gemacht werden, sonst hab ich keinen Bock darauf - eine Mentalität, die in den letzten Jahren immer verbreiteter wurde).

 

An den Denkstrukturen nun kann man wenig ändern. Wenn man die Regeln anderen Denkstrukturen anpasst (z.B. von Leuten, die am lautesten schreien), wird sie vermutlich für andere Leute unpassender. Man kann nur hoffen und darauf hinarbeiten, dass man mit der Regel wie erschienen die meisten Denkstrukturen der Zielgruppe passend erwischt. Bei mir hat´s jedenfalls gepaßt.

 

Noch zum Spiel: Das Ziel 5 Prestigepunkte fand ich rein zeitlich nicht zu schnell erreicht, sondern die Art und Weise. Bei meinem Spiel hatte ich 1 Punkt durch Gradanstieg als Erster, die restlichen 4 kamen durch Schätze zustande. So bestand kaum die Notwendigkeit, sich auf die Abenteuer zu stürzen, um Belohnungen zu sammeln - und die sollten ja eigentlich das Salz in der Suppe sein.

 

Feuer frei.

[Kazzirah]

Im Gegensatz zu Kazzirah bin ich der festen Überzeugung, dass komplexe Inhalte nur begrenzt auf einfache Weise darstellbar sind (Agricola z.B. ist vom grundlegenden Spielmechanismus her recht simpel, falls das hier als Paradebeispiel gelten soll).

 

Sehr schön, dass du auch auf überspitzte "Übertreibungen" "hereinfällst.

Natürlich läßt sich ein komplexes Regelwerk nicht unendlich einfach darstellen. Agricola ist für mich definitiv übrigens kein Paradebeispiel für eine einfache Regel, das Gegenteil ist der Fall. Ich sehe es wie du, dass es ein im Prinzip sehr simples Spiel ist, das nur durch eine Fülle von Sonderregeln einen gewissen Grad an Komplexität erreicht. Wohlgemerkt eine Komplexität, die nicht im Spielmechanismus selbst gegründet ist, sondern in der schier gigantischen Menge an Sonderkarten, die man sich erarbeiten muss. Es war also eher ein Beispiel dafür, dass auch ich heute noch manchmal ereit sein kann, mich länger mit einem Spiel zu befassen, das nicht meine zuvor genannten Idealbedingungen erfüllt.

 

Ich sehe aber die Komplexität an sich eben nicht (mehr) als allein hinreichenden Grund an, eine schlechte Regel zu verfassen. Wobei ich die Midgard-Regel nicht als schlecht einstufe, sondern als verbesserungsfähig. Sie würde halt niemals nie nicht die Essener Feder bekommen. Aber Agricola hat m.E. z.B. eine schlechtere Regel.

 

Insofern kommt man um ein "Erarbeiten" nicht herum, wenn man die Spieltiefe genießen will. Natürlich ist das Anstrengen nicht besonders toll, wenn es auch anders viel einfacher ginge - nur sehe ich eine solche Möglichkeit nicht. Manchen macht sowas sogar Spaß (die werden dann wohl als Vertreter des klassischen Wegs angesehen, s.o.), manche nehmen es als notwendiges Übel auf sich, um Zugang zu einem hoffentlich schönen Spiel zu erlangen.

 

Das sagte ich durchaus auch. Es hängt sehr von der Zielgruppe ab. Vielspieler sind komplexere Regeln eher gewöhnt. Rollenspieler eh. Was einem manchmal als Rollenspielregel vorgesetzt wird...

Es geht um das Maß an Einarbeitung. Midgard - Das Brettspiel ist mit Sicherheit ken Spiel zum sofort Losspielen. Das kann auch gar nicht der Anspruch sein. Dafür dauert ja schon der Aufbau viel zu lange. Zum Glück eignen wir eine große Menge an Zip-Tüten der für Spiele passenden Größe. Das erleichtert das Sortieren. Descent ist da aber druchaus noch schlimmer. Descent ist m.E. übrigens so ein Beispiel für ein komplexes Spiel, bei dem man den Einstieg durch eine bessere Regelgliederung und -führung deutlich hätte erleichtern können. Das Beispiel für eine gute Regel wäre m.E. Galaxy Trucker (wobei der ironische Ton der Regel nicht jedermanns Sache sein muss).

 

In meinem Spieler-Bekanntenkreis hat sich jedenfalls mittlerweile doch die Erfahrung allgemein durchgesetzt, dass man nur noch bei wenigen Spielen bereit ist, viel Zeit in eine schlechte Regel zu investieren, selbst wenn dahinter ein sehr gutes Spiel versteckt ist. Warum? Es gibt genug Konkurrenz, die es schafft, genausoviel (und oft gar mehr Spiel) in besserer Didaktik rüberzubringen. Darauf zielt mein Argument: Die Konkurrenz ist enorm. Selbst Vielspieler schaffen nicht mehr, jedes Spiel eines Jahrgangs, das würdig wäre, gespielt zu werden, mehr als Anzuspielen. Da kann wird etwas nun einmal schnell zum KO-Kriterium.

 

Die Frage ist doch: Was ist die Zielgruppe für ein solches Spiel wie Midgard? Gelegenheitsspieler denke ich nicht, dazu ist die Art des Spiels nicht massentauglich genug. Bleiben im wesentlichen Vielspieler und Rollenspieler, die neugierig auf die Brettspielvariante eines bekannten Systems sind. Sagt mir, wenn ich hier falsch liegen sollte.

 

Beiden Spielergruppen würde ich unterstellen, dass sie mit der Einarbeitung in komplexere Spielinhalte (gezwungenermaßen) vertraut sind. Vor diesem Hintergrund ist die Midgardregel durchaus gut zumutbar, bei aller Verbesserungsfähigkeit. Wie oben schon geschrieben, hat sich ein völlig Midgardunkundiger (Vielspieler) so eingearbeitet, dass er es mehreren Leuten richtig erklären konnte. Eine katastrophale, kaputte Regel kann sowas kaum leisten.

 

Ich habe nichts anderes behauptet. Wobei: "Zumutbar" nicht gerade eine freundliche Kundensicht birgt.

 

Wenn jemand die Regel nicht auf Anhieb versteht, heißt das ja nicht automatisch, dass er zu doof dafür ist (ausschließen sollte man das a priori trotzdem nicht, auch wenn´s wehtut ). Die Regel ist dann eben so formuliert (hier vorausgesetzt, dass in den Regeln alle nötigen Informationen enthalten sind, und nicht etwa, dass Spielentscheidendes fehlt oder falsch drin steht), dass sie mit seinen Denkstrukturen zuwenig übereinstimmt, oder dass er sich nicht genug Mühe damit gegeben hat - möglicherweise, weil die Erwartungshaltung eine andere ist (mir muss es leicht gemacht werden, sonst hab ich keinen Bock darauf - eine Mentalität, die in den letzten Jahren immer verbreiteter wurde).

 

Ich hatte hier ja schon ein paar Beispiele dazu aus meiner persönlichen Praxis gebracht, die auch darauf hinaus gingen. Leider ist es für manche schwer zu akzeptieren, dass sie auch Opfer dieser Erfahrung sein können. Wie lindan sagte: Es ist ein Unterschied, ob eine Regel objektiv schlecht ist, oder subjektiv schlecht empfunden wird. Es gibt auch Leute, die die Anleitung von Siedler als schlecht empfinden, objektiv ist sie es nicht. Ligretto (und auch Descent) dagegen hat eine durchaus objektiv schlechte Anleitung, weil sie Mißverständnisse geradezu provoziert, weil z.B. Begrifflichkeiten gemischt bzw. nicht deutlich eingeführt werden. Trotzdem ist es natürlich bewältigenbar, aber nicht schön. Ligretto hat den Vorteil, zumeist per Mundpropaganda verbreitet zu werden.

 

Noch zum Spiel: Das Ziel 5 Prestigepunkte fand ich rein zeitlich nicht zu schnell erreicht, sondern die Art und Weise. Bei meinem Spiel hatte ich 1 Punkt durch Gradanstieg als Erster, die restlichen 4 kamen durch Schätze zustande. So bestand kaum die Notwendigkeit, sich auf die Abenteuer zu stürzen, um Belohnungen zu sammeln - und die sollten ja eigentlich das Salz in der Suppe sein.

 

Das ist nun wieder etwas, worüber man diskutieren kann. Ich denke, das auf diese Weise verschiedene Wege zum Ziel provoziert sein sollen. Ich behaupte mal, dass es sehr von der Zusammensetzung der Gruppe abhängt, welcher Weg erfolgversprechend ist. Langweilig wäre es m.E., wenn Abenteuer zwingend notwendig wären. In meiner Testpartie waren Abenteuer allerdings durchaus der Weg zum Erfolg. Man muss dir ja auch erst mal den Raum lassen, die Schätze in dieser Art zu sammeln.

 

Weiters sehe das Spiel auch eher weniger als kompetitiv an. Das Ergebnis ist doch eher egal. Eigentlich macht das Spielen an sich Spaß, das Erleben des Spielverlaufs. Wer gewinnt, ist dabei nebensächlich. Dafür ist viel zu wenig Wert auf Konkurrenz gelegt. Insofern ist es fast schon so was wie ein "Partyspiel für Rollenspieler". (Auch wenn ein Time's up" es in meinen Kreisen in dieser Beziehung jederzeit schlagen wird, auch wenn es nach deinen Kriterien viel zu einfach ist. )

[Nanoc der Wanderer]

Ich dachte mir schon fast, dass meine Formulierung einigen ganz gut gefallen dürfte Es war natürlich ausschließlich als Übertreibung gemeint, dass es bei manchem, der Probleme mit der Midgardregel hat, nur zu Mau-Mau reicht.[/QUote]

 

Wem nutzt eine Übertreibung, wenn sie nicht ernst gemeint ist? Dann ist sie unnötig und schafft nur böses Blut. Du bist ja nicht der Erste hier, der den Schwarzen Peter dem Kunden zuschiebt.

Also, ich spiele nicht nur Mau-Mau, bin aber sicherlich kein Hardcore-Gamer wie Parathion. Andererseits finde ich das Midgard-Brettspiel an sich auch weder zu schwierig noch zu komplex, sondern nur schlecht erläutert, was ich aber schon oft genug geschrieben habe.

 

Im Gegensatz zu Kazzirah bin ich der festen Überzeugung, dass komplexe Inhalte nur begrenzt auf einfache Weise darstellbar sind (Agricola z.B. ist vom grundlegenden Spielmechanismus her recht simpel, falls das hier als Paradebeispiel gelten soll). Insofern kommt man um ein "Erarbeiten" nicht herum, wenn man die Spieltiefe genießen will. Natürlich ist das Anstrengen nicht besonders toll, wenn es auch anders viel einfacher ginge - nur sehe ich eine solche Möglichkeit nicht. Manchen macht sowas sogar Spaß (die werden dann wohl als Vertreter des klassischen Wegs angesehen, s.o.), manche nehmen es als notwendiges Übel auf sich, um Zugang zu einem hoffentlich schönen Spiel zu erlangen.[/Quote]

 

Sooooooooo komplex ist das Midgard-Brettspiel doch gar nicht. Die Anleitung klarer formuliert und mit ordentlichem Index versehen, einen einfacheren Einstieg ermöglicht, den Rest kann man sich wirklich dann nach und nach aneignen. Aber ein nicht so komplexes Spiel unnötig erschweren, das stört mich halt.

Ich habe ja gar nichts dagegen, mir tiefergehende Regeln nach und nach an zu eignen. Aber ich muss sagen, erst mal 5 Stunden Anleitung lesen ginge mir zu weit, solche Spiele wären wohl nichts (mehr) für mich. Andererseits liegt der Fall hier ja anders.

 

Die Regel ist dann eben so formuliert (hier vorausgesetzt, dass in den Regeln alle nötigen Informationen enthalten sind, und nicht etwa, dass Spielentscheidendes fehlt oder falsch drin steht), dass sie mit seinen Denkstrukturen zuwenig übereinstimmt, oder dass er sich nicht genug Mühe damit gegeben hat - möglicherweise, weil die Erwartungshaltung eine andere ist (mir muss es leicht gemacht werden, sonst hab ich keinen Bock darauf - eine Mentalität, die in den letzten Jahren immer verbreiteter wurde). [/Quote]

 

Was das Spiel einfach auch stocken lässt, dass man Informationen schlecht findet und Dinge einfach unklar sind oder leicht widersprüchlich. Und das man sich gewisse Informationen erst mal woanders her holen muss, weil sie zwar hier im Forum, aber nicht auf der Verlagshomepage sind.

 

Das Midgard-Brettspiel soll ja auch gerade für Leute sein, die keine Midgard-Runde mehr hinbekommen. Wenn ich aber die ersten Runden aus Zeitmangel nicht beenden kann, dann ist das Ziel für mich verfehlt. In der Zeit hätte ich lieber eine schöne kurze Runde RPG gespielt.

Und Gelegenheitsspieler werden von der Anleitung abgeschreckt.

 

Um den weiteren Schwarzen Peter mal aufzugreifen: Meine Runden hatten sich extra für die Brettspiel-Runde getroffen und wir wollten das Spiel ausführlich testen, haben also auch durchgehalten und trotz Flop noch mal getroffen. Wir haben also den Willen mitgebracht, dass Spiel zu spielen und nicht direkt gesagt „Zu kompliziert“ oder „Ich spiele nur Spiele, die ich in 5 Minuten kapiert habe“. Trotzdem waren die ersten Runden wenig befriedigend.

 

Evtl. übersehen Hardcore-Gamer so etwas ja einfach und entscheiden flott selbst, was nun stimmt und was nicht in der Anleitung.

 

Gruß

Bernd

[lindan]

Sooooooooo komplex ist das Midgard-Brettspiel doch gar nicht. Die Anleitung klarer formuliert und mit ordentlichem Index versehen, einen einfacheren Einstieg ermöglicht, den Rest kann man sich wirklich dann nach und nach aneignen. Aber ein nicht so komplexes Spiel unnötig erschweren, das stört mich halt.

 

Ich persönlich bin auch großer Index-Fan.

Das mit dem einfacheren Einstieg ist echt nicht so einfach, wie es klingt. Ein "Example of Play" hilft ein Stück weit, kann aber oft nur die Grundlagen näherbringen. Wenn das Beispiel zu lang ist, schleichen sich oft der eine oder andere Fehler ein, was zusätzlich verwirrt. Verschlingt es zu viele Seiten, wirkt die Anleitung vom Umfang her eventuell abschreckend. Eine Aufteilung in "Basic" und "Advanced" Rules macht wieder andere Probleme... *kopfkratz* Nicht so einfach, das....

[Sethan777]

*Von daher finde ich 5 Prestigepunkte als Ziel eher zu wenig.*

 

Das ist uns auch beim spielen aufgefallen. Wir handhaben es so, keiner bekommt EP für Stufenaufstieg. Dann werden die Abenteuer reizvoller, da man Artefakte für PP braucht.

 

Grüße

[Lutz St]

Hallo,

eigentlich wollte ich auf dieser Seite daraufhinweisen, dass die Solovariante im Laufe der nächsten Woche (KW 47) zum Download bereitsteht. (http://www.phantastische-spielewelten.de). Diese Erweiterung wird nicht gedruckt, da dies aus finanziellen Gründen keinen Sinn macht.

Aus diesem Anlass habe ich sämtliche Posts aus dem Frühjahr zu dem Spiel gelesen und muss mich wohl nachträglich bei Lindan bedanken, dass er heldenhaft die Fahne für das Spiel hochgehalten hat, gegen alle Kritik.

Wenn ein Verlag ein Spiel veröffentlicht, vor allem ein kleiner Verlag, der sein erstes eigenes Produkt auf dem Markt bringt, will er damit Erfolg haben. Aus diesem Grund versucht er alles, um den interessierten Spielern zu einem leichten Einstieg zu verhelfen. Dies ist bei einem Spiel, das mehr als zehn Seiten Regeln hat, nicht so einfach zu bewerkstelligen, aber ich wollte es schaffen. So habe ich die Regel immer und immer wieder überarbeitet, habe die Regel von anderen unabhängigen Menschen, die in der Brettspiel-Szene dafür bekannt sind, dass sie Spielregeln analysieren können, lesen, verändern und umstellen lassen. (Auf der letzten Seite der Regel sind alle diese netten Menschen aufgeführt, die sich die Mühe gemacht und intensiv die Regel gelesen haben.)

Und trotz all dieser Mühe passiert es, dass ein Teil der interessierten Spieler mit dem Aufbau der Regel nicht klar kommen.

Bernd Brunnhofer hat die Regel von “Kabale und Hiebe” sage und schreibe 13x umgeschrieben (was dem armen Christoph sehr viel Arbeit bereitet hat) und trotzdem empfanden ein Teil der Interessierten die Regel unverständlich.

Einen ähnlichen Aufwand habe ich mit der Regel für das Midgard –Brettspiel- getrieben, mit dem gleichen Erfolg, dass ein Teil der Interessierten die Regel nicht verstehen.

Ein Mathe-Lehrer hat mir einmal erzählt, dass das Unverständnis für Mathe daran liegt, dass ein Teil der Schüler mit der Art der Vermittlung nicht klar kommen. Dies hätte nichts mit ihrem Intellekt zu tun, sie hätten einfach eine andere Art etwas zu verstehen.

Dies scheint auch für das Vermitteln einer Spielidee in Form einer Regel zu gelten. Leider!

Warum aber ein Teil dieser Menschen, die die Regeln nicht verstehen, glauben, ich hätte dies mit Absicht gemacht, um sie zu ärgern, verstehe ich nicht. Dass ein Spieler mit einer Regel nicht klar kommt und dies auch äußert, finde ich völlig normal, aber warum er daraus schlussfolgert, ich hätte mir nicht genügend Mühe gemacht, damit auch er sie versteht, finde ich überzogen.

Wir haben uns, auch Lindan, viele Stunden um die Ohren geschlagen und versucht das Optimum für die Regel zu erzielen. Dies ist uns nur für einen Teil der Spieler gelungen, für die, die mit der Regel klar kommen. Allen anderen kann ich versichern, dass wir sie nicht absichtlich ausschließen wollten. Wir wollten eine Regel schaffen, die jeder versteht, dies ist nur teilweise gelungen, schade! Aber der Versuch war es in jedem Fall wert. Viele Spiele sind nicht mehr übrig und der Rest geht wahrscheinlich ins Ausland.

Die Entwicklung der Solovariante hat mir sehr viel Spaß gemacht, deshalb überlege ich, die Wildnis Erweiterung auch als Download zu machen, aber das ist eine Zeitfrage. Die Ideen sind schon da. Es können Häuser in den Städten gekauft und Adelstitel erworben werden. In der Wildnis werden Schlösser und Burgen möglich sein. Natürlich einen Satz neuer Schatten und Abenteuer, da hat Rainer schon einiges an Vorarbeiten geleistet.

An dieser Stelle noch einmal meinen Dank an Elsa, Jürgen und Rainer für ihre Unterstützung, natürlich auch an die Redaktion (mit Lindan) und an Hans Schneider, der für die gesamte Koordinierung der Grafik zuständig war, ohne euch wäre ein solches Mammutprojekt nicht zu stemmen gewesen.

Und meinen ganz besonderen Dank an alle diejenigen, die mich im rechten Moment mit ihrem Lob immer wieder aufgemuntert haben.

Phantastische Grüße

Lutz

[Kazzirah]

Um es noch einmal von meiner Seite aus klar zu sagen:

Solange es (geschriebene) Spielregeln gibt, wird es auch Regelmißverständnisse geben. Daran wird man nie etwas ändern können. Die heutigen Spielregeln, einschließlich der von Midgard - das Brettspiel, sind allgemein durchaus auf einem Niveau, das vor 20 Jahren kaum vorstellbar gewesen ist.

Das ist Fluch und Segen zugleich. Zum einen erhöht sich damit natürlich auch der Erwartungsdruck, zum anderen werden auch komplexe Spiele durchaus leichter allein durch Regellektüre erlernbar.

Ich gehöre zu den Menschen, die gewöhnt sind, Spielregeln zu lesen, und trotzdem (oder gerade deswegen) bevorzuge ich es, dass mir jemand das Spiel beibringt. Ich bin in der glücklichen Situation, dass ich die notwendigen Kanäle und Netzwerke habe, um das sicher zu stellen.

 

Gerade sind die Münchner Spielwies'n zu Ende gegangen, ich habe mich wieder als Spielberater verdungen und in diesem Rahmen Spiele erklärt. Ich kann die Aussagen von Lutz vollkommen unterstreichen. Das Erfassen von Spielregeln hat nichts mit Intellekt zu tun, sondern eher mit Gewohnheit und Lerntyp. Ich hatte durchaus intelligente Leute, die an der Erklärung von Keltis verzweifelten. Der Vorteil des Erkärens ist, dass man auf deren Verstädnisbarrieren gezielt eingehen kann. Nur - die sind individuell verschieden.

Das Midgard - das Brettspiel ist m.E. durchaus allein durch Regellektüre erlernbar. Sicher hätten bestimmte Passagen schöner geordnet werden können, sicher hätte das aber andere verwirrt.

Man hätte mehr Redundanzen einführen können, aber das verlängert die Regel nur unnötig und schreckt wieder ab.

Insofern sage ich hier einmal:

 

Danke für das Spiel! Und danke für die Solo-Erweiterung!

 

Ich werde sie so bald als möglich ausprobieren und freue mich schon auf die angekündigte Wildnis Erweiterung!

[luke732]

Hi Leute, mal ne Frage zu dem Spiel:

In den Regeln steht, dass Athletik +5 auf Abwehr gibt - auf der Karte von Athletik steht aber nur, dass es +5 auf die Prüfwürfe gegen Gebäudemarken gitb. Ich schätze , der Vermerk in der Anleitung ist nur ein Fehler, oder? Kann evtl. der Erfinder des Spiels ne Stellung zu abgeben? Und noch was: Sind (wie im Rollenspiel) Angriffswürfe (und Abwehrwürfe) eine Unterkategorien von Prüfwürfen, oder sind das beim Brettspeiel zwei verschiedene Kategorien.

Danke

Alex

[Rabenmond]

Hallo,

 

ich hab eben mal nach verschiedenen Brettspielen gegoogelt und bin auf folgendes gestoßen:

 

Mirdgard Das Brettspiel

 

Jetzt kann ich aber weder mit der Beschreibung, den Bildern noch den Rezessionen, wirklich etwas anfangen.

Hat von Euch schon jemand Das Spiel gespielt? Ist es zu empfehlen für Mirdgard-Spieler und/oder nicht RPG-Spieler? Außerdem würde ich gerne Wissen was das Spiel beinhalten, da ich leider weder auf Amazon noch auf der Verlagsseite etwas gefunden habe.

 

Danke im Voraus

 

LG RM

[Diotima]

http://midgard-forum.de/forum/showthread.php?t=11436

[Gast Marc]

Es gibt auch ein paar Rezensionen:

 

http://www.ringbote.de/737+M506bceea808.html?&tx_ttnews%5Border%5D=desc

 

http://www.fantasyguide.de/6566.0.html

 

http://www.media-mania.de/index.php?action=rezi&p=11&id=8042

[Einskaldir]

Hallo,

 

ich hab eben mal nach verschiedenen Brettspielen gegoogelt und bin auf folgendes gestoßen:

 

Mirdgard Das Brettspiel

 

Jetzt kann ich aber weder mit der Beschreibung, den Bildern noch den Rezessionen, wirklich etwas anfangen.

Hat von Euch schon jemand Das Spiel gespielt? Ist es zu empfehlen für Mirdgard-Spieler und/oder nicht RPG-Spieler? Außerdem würde ich gerne Wissen was das Spiel beinhalten, da ich leider weder auf Amazon noch auf der Verlagsseite etwas gefunden habe.

 

Danke im Voraus

 

LG RM

 

 

Wenn du dich dafür interessierst, schau genau auf den Preis.

Auf der Spielemesse haben die Heidelberger den Rest für einen 10er rausgehauen. Dein Kaufpreis sollte also sicherlich nicht bei 49 Euro liegen.

[Rabenmond]

Ja schön und gut, aber wie ist das Spiel denn jetzt so? Mich interessiert was Leute davon halten die es schon gespielt haben.