moderiert Midgard und Realität

[Woolf Dragamihr]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 12:26 pm am Juli 26, 2001

 

Das habe ich ja ohnehin an keiner Stelle bezweifelt.

 

Als ich sagte, auf Midgard würden unsere Naturgesetze gelten, meinte ich damit nicht, daß sie ausschließlich gelten. Die Magie ist genauso Bestandteil von Midgard wie die Tatsache, daß es dort genauso Kontinente und Meere gibt, wie hier.

</span>

 

Warum sollte es dann -- nur als Beispiel -- nicht so sein, das eine 20/100 eines Spielleiters auf die Spieler eine andere Auswirkung hat, als das gleiche Würfelergebnis eines Spielers auf ein Monster?

 

Wenn es schon Magie gibt, mit der Dinge möglich sind, die nicht realistisch sind, warum dann das nicht so anwenden, das die Spieler Spaß haben? Letztendlich spielen wir doch alle Rollenspiel weil wir Spaß haben wollen, oder? -- Und der Tot eines Characters macht selten Spaß -- was jetzt nicht heißen soll, das Charactere nicht sterben können und sollten.

[Stardust]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von hjmaier am 9:03 pm am Juli 25, 2001

Ich weiss nicht... Auch auf Midgard fällt der Apfel nach unten. Naturgesetze gibt es also schon. Die Frankes haben bei Midgard eigentlich was die Naturgesetze angeht ganze Arbeit geleistet. Sie haben andere Naturgesetze wie z.B. Magie, die Sphärentheorie usw. definiert und bauten darum eine in sich geschlossene logische Welt auf. Das heisst, das Midgard, wenn man die neuen Naturgesetze als gegeben hinnimmt, durchaus realistisch ist weil es nur sehr wenige/keine (ja nachdem wen man fragt) Dinge gibt die sich ausgehend von den neuen Naturgesetzen so nicht entwickelt haben können. So definiere ich Realismus.

 

Viele Grüße

hj

</span>

 

Realismus der,

 

 

1) Philosophie: Anerkennung der selbstständigen Wirklichkeit der von uns erkannten Außenwelt. Der naive Realismus nimmt an, dass unsere Wahrnehmungen die Welt so spiegeln, wie sie ist; der kritische Realismus behauptet, dass wir zwar von der Außenwelt wissen, aber nur von ihren Erscheinungen, nicht von ihrem An-sich (Idealismus).

 

 

2) Kunst, Literatur: Richtung, die jede Idealisierung ablehnt und die künstlerische Darstellung der Wirklichkeit erstrebt. Sie tritt besonders in kulturellen Spätzeiten auf (Spätantike, Plastik des 13. Jahrhunderts). Insbesondere wird Realismus die Epoche von etwa 1830 bis 1880 genannt (Maler: G. Courbet, A. von Menzel, W. Leibl; Dichter: H. de Balzac, G. Flaubert, G. Keller, W. Raabe, T. Fontane); sie wurde abgelöst von Naturalismus und Impressionismus. Der sozialistische Realismus war die offizielle Kunstrichtung in den sozialistischen Staaten. Die Kunst wurde politisch-ideologischen Zielen untergeordnet.

 

 

Quelle: Der Brockhaus in einem Band, 9. vollständig überarbeitete und aktualisierte Auflage.

 

 

 

Eine realistische Spielwelt bezieht sich immer auf die reale Welt. Und eine Welt, die möglicherweise nicht mal ein Planet ist, ist folglich auch nicht realistisch. Zu dem Thema Naturgesetze und Midgard: da stimme ich Dir zu, die Naturgesetze müssen auf so einer Welt zwangsläufig extrem unterschiedlich zu den hiesigen sein. Was Midgard vom Realismus noch weiter entfernt.

[Mike]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 2:18 pm am Juli 26, 2001

 

Es ändert jedoch nichts an der Tatsache, daß Sachverhalte vorhanden sind, die bewirken, daß das Universum so funktioniert, wie es ist.

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Dieser Formulierung würde ich nie widersprechen. Allerdings bin ich mir nicht ganz sicher, ob Du das, was Du meintest, auch wirklich exakt geschrieben hast

 

"Sachverhalte sind vorhanden" - klar. Aber welche? Davon wissen wir nichts. Ich vermute sogar, mit unseren begrenzten intellektuellen Fähigkeiten können wir Menschen sie letzendlich gar nicht erkennen.

 

@hj:

Bekommen wir jetzt eine "lobende Erwähnung" für die sinnfreieste Diskussion im Forum?

 

nice dice

Mike Merten

[Akeem al Harun]

Quote:

<span id='QUOTE'>Warum sollte es dann -- nur als Beispiel -- nicht so sein, das eine 20/100 eines Spielleiters auf die Spieler eine andere Auswirkung hat, als das gleiche Würfelergebnis eines Spielers auf ein Monster?

 

Wenn es schon Magie gibt, mit der Dinge möglich sind, die nicht realistisch sind, warum dann das nicht so anwenden, das die Spieler Spaß haben? Letztendlich spielen wir doch alle Rollenspiel weil wir Spaß haben wollen, oder? -- Und der Tot eines Characters macht selten Spaß -- was jetzt nicht heißen soll, das Charactere nicht sterben können und sollten.

</span>

 

Es bleibt völlig Dir überlassen, daß so zu halten. Und mir bleibt es überlassen, das anders zu machen.

 

Meine Meinung ist eben, daß der Tod des Charakters auch in einem solchen Fall dazugehört. Bislang hat der Spielspaß bei uns nicht gelitten, weil ein Charakter im Kampf gestorben ist. Könnte aber auch daran liegen, daß es bisher noch nicht passiert ist. :biggrin:

 

Zugegeben, ich habe eine Situation auch schon einmal so gewendet, daß die Charaktere lebend davon gekommen sind, als sie leicht hätten sterben können. Allerdings gab es auch einen Haken bei der Sache: sie haben den Auftrag nicht erfüllen können...

[Akeem al Harun]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zu dem Thema Naturgesetze und Midgard: da stimme ich Dir zu, die Naturgesetze müssen auf so einer Welt zwangsläufig extrem unterschiedlich zu den hiesigen sein.

</span>

 

Aber wie unterschiedlich? In welchen Bereichen? So sehr können sie sich nicht unterscheiden, denn es Leben Menschen auf Midgard.

 

...und erzähle mir jetzt bitte nicht, daß nur der Begriff Menschen gewählt wurde, damit wir es uns leichter vorstellen können. Es ist von Menschen die Rede und es sind Menschen gemeint.

[Akeem al Harun]

Quote:

<span id='QUOTE'>"Sachverhalte sind vorhanden" - klar. Aber welche? Davon wissen wir nichts. Ich vermute sogar, mit unseren begrenzten intellektuellen Fähigkeiten können wir Menschen sie letzendlich gar nicht erkennen.

</span>

 

Sachverhalte, die sich durch unsere bisherigen Mittel immerhin so weit beschreiben lassen, daß sie in unserem durch unseren Intellekt begrenzten Universum funktionieren.

 

Mag sein, daß wir diese Sachverhalte durch unsere Physik und Chemie nicht vollständig erfaßt haben, aber wer nicht an eine Matrix oder ähnliches glauben will (alles Spielt sich nur in unserem Kopf ab), der sieht ein, daß wir einen Körper haben, der physikalisch exisitiert und mit anderen physikalisch beschreibbaren Sachverhalten interagieren kann.

 

Der Intellekt der Menschen entwickelt sich weiter. Wir sind nicht mehr auf dem Stand von vor 2000 Jahren. Wer sagt denn, daß die Menschen in 1.000 Jahren nicht fähig sind, das Universum zu begreifen?

[Stardust]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von HarryB am 10:18 am am Juli 27, 2001

 

...

 

...und erzähle mir jetzt bitte nicht, daß nur der Begriff Menschen gewählt wurde, damit wir es uns leichter vorstellen können. Es ist von Menschen die Rede und es sind Menschen gemeint.

</span>

 

Würde ich nie wagen . Aber ich war (bis ich hier im Forum aufgeklärt wurde) immer davon ausgegangen, Midgard sei ziemlich erdähnlich. Aber je mehr ich hier lese, desto mehr wird mir bewußt, dass es sich hierbei offenbar nur um meine begrenzte Phantasie handelt. Ich ging auch immer davon aus, auf Midgard sei Magie eher begrenzt, aber augenscheinlich stimmt das ja nicht. Und insofern kann ich auch nicht mehr annehmen, Midgard unterliege den Naturgesetzen (modulo Magie).

 

Zum Thema, ob wir in 1000 Jahren das Universum begreifen würden: um 1900 hielt man die Physik für im wesentlichen erforscht, alle wesentlichen Prinzipien wären bekannt. Dann kamen Planck und Einstein und Bohr und wie sie alle hiessen und zeigten, dass dem nicht so wäre. Es gibt da diesen netten Spruch, der hier sehr gut passt: "Manche glauben, das Universum sei nur dazu da, von den Menschen vollständig ergründet zu werden, nur um dann sofort durch etwas noch komplizierteres ersetzt zu werden. Wieder andere glauben, dass das längst geschehen ist."

[Gast]

Hachjott, hachjott...

 

Ihr seht das alles so philosophisch, so dass ich mir mit meiner Meinung beinahe unwürdig vorkomme (aber nur beinahe )

 

In erster Linie ist MIDGARD ein Spiel für mich. Das, was ausgerechnet DIESES System so ausmacht (im Gegensatz zu DSA - trotz meiner eher bescheidenen Erfahrungen) ist, dass es sich nahe an unseren physikalischen Gesetzen orientiert.

 

Dafür ist ein ganz schöner Spagat nötig. Denn Magie soll eine Rolle spielen und spannend soll es auch noch sein (also sind Kämpfe zwar blutig aber nicht sofort tödlich) usw.

 

Ob die Welt nun rund ist, oder nicht, spielt solange keine Rolle, bis ein Spielleiter meint, dass sie SEINER Vorstellung  überhaupt eine Form haben soll. Wenn er der Meinung ist, dass er eine Würfelform mit den gleichen Regeln bevorzugt, dann ist dass sein gutes Recht, es so durchzusetzen. Zugegeben ein eher unwahrscheinliches Szenario.

 

Realismus ist dort angebracht, wenn man sich an natürliche Regeln halten muss, z.B: Wieviel Gewicht jemand tragen kann. welche Enbehrungen ohne Nahrung und/oder Schlaf ein Charakter vertragen kann. Ob man den Spielern erklären kann, Magie wirkt und wie es im Einklang mit realen Vorgängen einhergeht, halte ich für nebensächlich. Etwas, was man so nicht erklären kann sollte eigentlich eine Black-Box bleiben.

 

Damit meine ich nicht, dass Magie keine Regeln haben oder die Wirkung und der Zaubervorgang im Verborgenen bleiben darf. Mit dem Regelwerk kann man aber nun nicht durch die Fußgängerzone schlendern, um mit Grauer Hand und Bösem Blick seinen Mitmenschen zuzuwinken.

 

Meine Meinung...

 

 

[Airlag]

Chualin Thanosis schrieb:

Quote:

<div id='QUOTE'>Mit dem Regelwerk kann man aber nun nicht durch die Fußgängerzone schlendern, um mit Grauer Hand und Bösem Blick seinen Mitmenschen zuzuwinken.</div>

Sehr amüsant Dazu fällt mir ein, dass gerade kürzlich jemand in meinem Gästebuch fragte, ob die Zaubersprüche auf meiner Homepage echt wären oder ob es sich 'nur um so eine Gamesite' handelt

Der Glaube an Magie ist wohl in der Normalbevölkerung immer noch nicht gänzlich tot.

 

Gruss, Airlag

[Odysseus]

Oh, oh...

 

Ehrlich gesagt hatte ich mit der Frage, ob die Naturgesetze auf Midgard unseren irdischen entsprechen, überhaupt nicht beschäftigt!

 

Als Grund dafür kann ich eigentlich nur das gesammelte Midgard-Regelwerk angeben, natürlich auch Abenteuer und Quellenbücher. Dieses Werke haben mir eigentlich den Eindruck vermittelt, daß die Welt Midgard unserer sehr ähnlich ist und damit auch allen Naturgesetzen unterworfen ist.

 

Magie ist für mich auf Midgard deshalb auch kein 'Gegner' der Naturgesetze, noch schließt sie diese aus.

 

Viel mehr ist die Magie eine weitere Naturkraft, welche bestimmten Regeln unterworfen ist bzw. die Menschen auf dieser Welt haben sie in ein bestimmtes Schema eingepaßt, um sie 'erklärbar' zu machen. Wie wir im Arkanum ja sehen, ist es durchaus möglich das Magan/das Chaos zu bändigen...

 

Magie ist also erklärbar auf Midgard und für seine Bewohner ein Teil ihrer Realität, wenn auch ein beunruhigender....

 

Und dies reicht mir als Meister für die Darstellung im Rollenspiel, mehr will und brauche ich eigentlich nicht zu berücksichtigen! C'est ca...

 

Ich hoffe nur, das ich jetzt niemanden mit dieser Simplifizierung auf die Füße trete....

 

Adios,

 

der Listen-Reiche

[Abd al Rahman]

Ich möchte die Diskussion des Realismusses weg von den Naturgesetzen, sondern hin zu den Aktionen der Spieler wenden. Wie realistisch sollten ihre Aktionen sein? Sollten ihnen Aktionen gelingen, die die reine Logik verbieten? Damit meine ich jetzt nicht den Kampf gegen den Drachen oder ähnliches, sondern Aktionen die der gesunde Menschenverstand verbietet.

 

Viele Grüße

hj

[Hiram ben Tyros]

Quote from hjmaier, posted on Okt. 29 2001,10:31

<div id='QUOTE'>Ich möchte die Diskussion des Realismusses weg von den Naturgesetzen, sondern hin zu den Aktionen der Spieler wenden. Wie realistisch sollten ihre Aktionen sein? Sollten ihnen Aktionen gelingen, die die reine Logik verbieten? Damit meine ich jetzt nicht den Kampf gegen den Drachen oder ähnliches, sondern Aktionen die der gesunde Menschenverstand verbietet.

 

Viele Grüße

hj</div>

 

Kurz und schmerzlos:

 

Nein!

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Abd al Rahman]

So würde ich auch reagieren. Das bedeutet aber auch, dass so richtig heldenhafte Taten in Midgard oftmals verhindert werden die in anderen Rollenspielen möglich sind.

 

Viele Grüße

hj

[Hiram ben Tyros]

Ich denke das Midgard-Regelwerk läßt einem SL genug Möglochkeiten heldenhafte Taten zuzulassen. Wenn ein Spieler eine Aktion bechreibt, die mit ein wenig gutem Willen eine Umsetzungschance hat und diese Idee zur Situation und dem Charakter passt, versuche ich sie im Rahmen der Regeln auch zu ermöglichen.

 

Für alles was darüber hinaus geht benötigt der SC Magie oder göttliches Eingreifen. Fehlt beides, muß er sich etwas anderes einfallen lassen.

 

M.E. kommt mit dieser Einstellung der Spielspaß auch nicht zu kurz und es gibt durchaus heldenhafte Momente ABER Aktionen die jeglicher menschlichen Erfahrung widersprechen und nicht durch Magie oder göttliches Eingreifen unterstützt werden sind einfach nicht möglich.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Abd al Rahman]

Absolute Zustimmung Hiram. Manchmal sind die Regeln ziemlich strikt. Das finde ich aber auch gut so. Als Spieler ist es für mich immer sehr Spielspaßtötend wenn der SL eine Aktion erfolgreich durchgehen läßt, bei der ich mir innerlich sage: "Bitte? Wie geht das denn, warum habe/hat ich/er/sie/es das denn unbeschadet überstanden"

 

Viele Grüße

hj

[Woolf Dragamihr]

Quote from Hiram ben Tyros, posted on Okt. 29 2001,11:31

<div id='QUOTE'>[...]

M.E. kommt mit dieser Einstellung der Spielspaß auch nicht zu kurz und es gibt durchaus heldenhafte Momente ABER Aktionen die jeglicher menschlichen Erfahrung widersprechen und nicht durch Magie oder göttliches Eingreifen unterstützt werden sind einfach nicht möglich.

</div>

 

Das ist eine sehr schwammig Beschreibung. Generell würde ich schon sagen, das die Aktionen der Spieler "logisch" sein müssen, aber ob diese mit dem "gesunden Menschenverstand" unserer Welt erklärbar sein müssen. Dem mag ich nicht zustimmen.

 

Für mich gilt immer die Regel: wir machen Rollenspiel um Spaß zu haben -- alles andere ist dem untergeordnet.

 

Und um Erklärungen bin ich nie verlegen. Das heißt, ich kann mir sowohl als Spieler als auch als -Leiter, in der Regel, für jede Situation auch eine Begründung/Erklärung geben.

[Abd al Rahman]

Das alles dem Spielspass untergeordnet ist, ist ein Killerargument. Damit kannst Du auch erklären die Magie abzuschaffen Woolf

 

Viele Grüße

hj

[Hornack Lingess]

Könnt ihr bitte mal ein Beispiel posten, was euch da so an Aktionen einfällt, die ihr nicht durchgehen lassen würdet? Ist mir bisher zu schwammig. Vielleicht stellen wir uns unter unter "heldenhafte" Aktion etwas anderes vor.

 

Meint ihr, wenn jemand 3000m vom Berg runterfällt, unten ein wenig Staub aufwirbelt, der Typ sein Genick kurz wieder einrasten läßt und dann den Drachen zum Frühstück serviert?

Das fände ich auch nicht "realistisch" für Midgard-Charaktere.

 

Oder geht es eher darum, die offiziellen Regeln ein wenig zu biegen, wenn ein Spieler einen genialen Einfall hatte, wie er zwei Zauber kombinieren kann oder ähnliches ?

Hornack

[Hiram ben Tyros]

Meine Äußerung bezieht sich erstmal nur auf "normale" Aktionen der Spieler ohne Einbeziehung von Magie! In meinem zweiten Posting habe ich ausdrücklich darauf hingewiesen, daß

Quote:

<div id='QUOTE'> Aktionen die jeglicher menschlichen Erfahrung widersprechen und nicht durch Magie oder göttliches Eingreifen unterstützt werden ... einfach nicht möglich</div> sind.

 

Ein konkretes Beispiel fällt mir gerade nicht ein, aber ich werde versuchen meinen Standpunkt zu verdeutlichen:

Hat der Spieler eine geniale Idee und bietet mir eine Möglichkeit sie Regelkonform umzusetzen, lasse ich gerne mit mir Reden.

Was dabei jedoch ausgeschlossen bleibt ist der Sprung über eine 20 breite Schlucht deren gegenüberliegende Seite auf gleicher Höhe liegt wie die Absprungstelle.

Möglich ist jedoch z.B., daß ein Akrobat auf der Flucht vor einem Kampf (sofern die Räume hoch genug sind) ein Stück eine Wand "hochläuft" und mit einem Salto in den Stand hinter dem Gegner zu stehen kommt und dadurch einen Vortuel erlangt. Beschreibt ein Spieler eine solche Szene überlege ich welche PW dafür nötig sein könnten und lasse diese ausführen. Die Aktion ist extrem schwer, aber nicht unmöglich.

 

Ich hoffe es ist etwas deutlicher geworden. Falls nicht beschreibe Du doch eine Situation, die Du für möglich hältst, dann kann ich mir überlegen, ob ich Sie dem Spieler ebenfalls zugestehen würde.

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Hornack Lingess]

Jaja, jetzt ists klarer. Jetzt kann ich auch sagen, dass ich mit dir und HJ übereinstimme. Ich würde allerdings den Spieler nur warnen und ihm solche Aktionen nicht verbieten. Wenn er meint, die 20m Schlucht trotzdem überspringen zu müssen, wird er sehen, wie schwer man auf dem Boden der Realität aufschlagen kann.

Hornack

[Hiram ben Tyros]

Quote from Hornack Lingess, posted on Okt. 29 2001,13:52

<div id='QUOTE'>Jaja, jetzt ists klarer. Jetzt kann ich auch sagen, dass ich mit dir und HJ übereinstimme. Ich würde allerdings den Spieler nur warnen und ihm solche Aktionen nicht verbieten. Wenn er meint, die 20m Schlucht trotzdem überspringen zu müssen, wird er sehen, wie schwer man auf dem Boden der Realität aufschlagen kann.

Hornack</div>

 

 

Freut mich, daß wir uns einig sind

 

Bei Ormuts hellem Auge

so sei es...

 

Hiram

[Woolf Dragamihr]

Jupp, auch ich gehe mit Hornack und Hiram konform -- ohne Beispiele war mir das zu allgemeingültig und Hiram's Beispiel ist ok.

 

HaJo: Warum keine Magie? Gerade Magie macht doch besonders Spaß, oder?

[Barmont]

Wie geht ihr eigentlich damit um, wenn ein Spieler ein "heroic stand" hinlegen will um einen anderen oder wohl möglich die ganze Gruppe auf seine Kosten (sprich seinen zu erwartenden Tod) zu retten?

 

Seid ihr da gnädig und laßt das zu? Ich denke da an eine Aktion in der ein Krieger in Vollrüstung seinen Körper im Rahmen einer Tür so verkeilen wollte/hat, daß die Verfolger zwar auf ihn einschlagen konnten aber nicht vorbei kamen. Der Rest der Gruppe (1 Heiler und eine Spitzbübin) hat dann die zu befreiende Händlerstochter durch die nächste Tür gebracht und diiese verkeilen können. Der Krieger starb, was er auch erwartet hatte, unter den Schwerthieben.

 

Kann man sich so verkeilen, oder ist das einfach zu unrealistisch. Ich habe an dieser Stelle entschieden, das es geht, auch wenn ich für kaum machbar halte. Aber ich wollte sein Bemühen (er war in die Kaufmannstochter verliebt und hätte sie heiraten wollen) und seine selbstaufopferung belohnen.

[Odysseus]

Ausgezeichnet!

 

Für mich ist so ein 'last-stand' eigentlich ein Zeichen für gutes (wenn auch letztes) Rollenspiel! So etwas würde ich immer zulassen, wenn es nicht zu unrealistisch wirkt. Hier lasse ich einen GG-Wurf auch automatisch gelingen, besonders ein Kriegsgott würde ein solches Opfer zu schätzen wissen...

 

Manchmal bin ich dann auch sehr 'weich' und lasse dem 'heldenhaften' Helden sogar eine kleine Überlebenschance...

Aufopferung sollte belohnt werden!  

 

 

Immer begeistert,

 

 

der Listen-Reiche

[Woolf Dragamihr]

@Barmont: In dem Falle hätte ich genauso entschieden -- er hätte sich ja nicht unbedingt verkeilen müssen (was ich auch für recht unsinnig halte). Ich hätte ich wahrscheinlich so etwas wie Berserktum-bis-zum-unausweichlichen-Tod gewährt (sprich: er hätte in dieser Situation auch ohne AP normal weiterkämpfen können). Das wäre für mich vollkommen passend gewesen, da er eine/n sehr starke/n emotionale/n Motivation/Druck hatte.

 

Ich bin generell der Meinung, das die Berserker-Fähigkeit zu selten erlaubt wird/vorkommt. Das soll jetzt nicht heißen, das jeder zu jeder Zeit zum Berserker werden kann, aber ich würde das unter ganz besondern Umständen gewähren. Z. B. wenn ein Kämpfer als einziger in der Gruppe noch steht/da ist und einen Übermächtigen Gegner davon abhalten muß an die anderen Charactere heranzukommen, weil die entweder etwas vorbereiten oder gerade auf dem Rückzug sind. Wie gesagt, hier muß für mich ein sehr starker emotionaler Druck vorhanden sein und ich würde sagen, das der Character -- so er es überleben würde -- danach für x Tage in ein Koma fällt (auch das kann dann nochmal leicht zum Tod führen). Hm... gefällt mir ganz gut. Werde ich nochmal drüber nachdenken.