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Midgard naturwissenschaftlich


Empfohlene Beiträge

Hallo !

 

Im Thread Warum ist die Beteiligung im Forum so gering ? wurde moniert das es so wenig kreative Beiträge gäbe, im Vergleich zu Fragen zu Regelauslegungen.

Nun ich finde zwar ein Forum ein wunderbares Medium um über Regelfragen zu diskutieren, aber natürlich ist es auch ein gutes Medium andere Dinge zu diskutieren. Threads zu neuen Gegenständen, Rassen, Sprüchen, Waffen, NSCs, und und gibt es bereits. Was mir Spaß bereiten, was mich interessieren würde wäre jetzt etwas was nix für den Rollenspieler bringt. Oder, wie Birk es ausdrücken würde:

Nothing of what is discussed here, will be usefull to you, nor to your roleplaying group, nor to anybody who is simply interested in roleplaying games
.

Also worum geht es und warum finde ich es (trotzdem) interessant:

  1. Es geht darum Dinge auf Midgrad mit den Augen eines Naturwissenschaftlers zu sehen.
    • Woran sterben potientiell unsterbliche (z.B. Elfen) ?
    • Was sagt ein Mediziner zur Allheilung ?
    • Wie wird ein Feudalsystem aussehen wenn ein Fürst jahrhunderte alt werden kann?
    • Wie sehen Festungen aus wenn mit magisch begabten Gegener zu rechnen ist?
    • Gibt es wirklich hochrangige Fürsten/Händler die nicht wirksam magisch geschützt sind?

[*]Warum interessiert es mich, warum sollten hier überhaupt Aussgaben möglich sein. Ich mag Settings die in sich schlüssig sind. Als Gegenbeispiel erinnere ich mich an manch Kaufabenteuer anderer Systeme, wo der ganze Ort der Handlung sich einfach dadurch selbst ad absurdum führen würde, überließe man die Monster und Dinge darin nur 2 Tage sich selbst. Midgard ist keine Chaoswelt. Das heißt sie wird eine gewisse immante Ordnung aufweisen, Dinge werden dort auch in sich schlüssig sein. Die Existenz von Magie wird vielleicht bewirken das manch Dinge dort anders schlüssig sind als bei uns. Aber ich denke einfach durch die Beantwortung der Frage: "Was ergäbe sich, ließe man das 'System' eine Zeit lang laufen" kann man viel darüber herausbekommen, wie Dinge auf Midgard beschaffen sein müssen, damit die Welt in sich schlüssig funktioniert. (Beispiel: Zwei Händler konkurrieren um eine Vormachtstellung. Der eine hat nix mit Magie am Hut, der andere setzt die auf Midgard bekannte Magie ein, zur Spionage, zur Unterstützung seiner Schiffe, zur Beeinflussung von Partner etc. Welcher der beiden Händler wird sich durchsetzen, wenn sie ansonsten gleichwertig sind ?) Natürlich muß Midgard nicht schlüssig funktionieren, damit man dort angesiedelte Rollenspielabenteuer spielen kann. Aber das ist ein anderes Thema.

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Ich werfe dann einfach mal meine Ansichten in den Raum:

 

Woran sterben (potentiell) unsterbliche?

An schier endloser Langeweile. Irgendwann hat man alles gesehen, gehört, gerochen, gegessen und erfahren, was man gefahrlos oder bei klakulierbaren Risiko erleben kann. Wird einem dann bewußt, dass es nichts mehr gibt, dann bleibt eigentlich nur der Wahnsinn oder man probiert auch noch die letzten Dinge aus. Irgendwann wird beides bei einer Selbsttötung oder einem anderen gewaltsamen Ableben enden. Finge ein solch Unsterblicher an etwa mit Drogen zu experimentieren, würde er sicher eines Tages eine erwischen, die er eben nicht mehr übelebt.

 

Was sagt ein Mediziner zur Allheilung ?

Vermutlich: Hat da schon jemand ein Patent drauf?

Ich bin kein Mediziner und kann deswegen nichts dazu sagen.

 

Wie wird ein Feudalsystem aussehen wenn ein Fürst jahrhunderte alt werden kann?

Die Frage lässt sich sicher nie beantworten und hinge vom Fürst ab. Er könnte sich irgendwann abwenden und wäre nur noch der nominelle Herrscher. Er könnte sich im Laufe der vielen Jahre mit seinem System beschäftigen und durch Erfahrung zu einem anderen System finden und sich selbst abschaffen. Er könnte all seine Hemmungen und Bindungen lösen und wie ein Berserker wüten, bis man ihn ermordet oder ins Exil schickt.

 

Wie sehen Festungen aus wenn mit magisch begabten Gegener zu rechnen ist?

Das hängt sicher davon ab, wie sehr er etwas schützen möchte und mit welcher Bedrohung er zu rechnen hat.

Ein in einer friedlichen Stadt lebender Magier, der seinen Forschungen fröhnt und keine Schätze hortet, hätte überhaupt keinen Grund irgendwas magisch zu schützen. Ganz im Gegenteil, er könnte sich überlegen alles unverschlossen zu lassen, damit ein potentieller Dieb den geringstmöglichen Schaden anrichtet.

Hat er etwas zu schützen, so sollte er sich eine Schatzkammer anfertigen, die möglichst so liegt und geschützt ist, dass mögliche Unfälle und Auslösungen ohne große Ausenwirkung bleiben und dennoch den Schutz vor eindringen bieten. Also in erster Linie den Ort verstecken und Dinge verbergen und dann in zweiter Linie Sanktionsmaßnahmen gegen Eindringlinge.

Befindet er sich in einem Gebiet ständiger von außen einwirkender Bedrohungen, sollte seine Festung in erster Linie ungebetene Gäste direkt abhalten, Unfälle werden dann billigend in Kauf genommen. Damit nicht alle und jeder zerfetzt wird, der sich der Festung nähert, sollte es eine Anmeldemöglichkeit geben. Etwa ein Pförtnerhaus vor der Festung, die magisch einen Besuch ankündigt oder eine schlichte Klingel. Jeder Versuch anderes einzudringen, sollte tödlich sein. Im Inneren würde ich dann verfahren, wie beim Zauberkundigen in einer sicheren Umgebung. Es wäre törischt im Inneren Fallen aufzustellen, die Gefahr von Unfällen ist einfach zu groß.

 

Gibt es wirklich hochrangige Fürsten/Händler die nicht wirksam magisch geschützt sind?

Wirklich gibt es sie nicht. Im Spiel vorstellbar sind sie, wenn sie in einer (vermeintlich)geschützten Umgebung sind.

Die andere Frage ist, kann man sich gegen alles schützen und zu welchem Preis. Und selbst wenn man sich gegen alles schützen kann, kann man denn alles überblicken, gegen dass man sich schützen kann, oder vergisst man da nicht vielleicht doch das ein oder andere?

Deswegen würde ich den magischen Schutz an der Biographie der Person festmachen. Wer schonmal einem Giftanschlag zum Opfer fiehl, wird so oft wie möglich einen Schutz gegen Gift tragen.

Einiges dürfte bei solchen Personen per se zum Schutz gehören, wie der Schutz gegen geistige Beeinflussung.

 

Zu 2.:

Die Plausibilität von etwas herzustellen bedeutet zum Glück nicht, alles erklären zu können, nur Gründe zu liefern, warum etwas so ist, wie es ist. Die Gründe sollten dabei an allgemeinen Lebenserfahrungen festgemacht werden, die für alle nachvollziehbar sind. So ist es eher unwahrscheinlich das etwas über Jahrhunderte unverändert bleibt, schließlich ist nichts so Beständig wie der Wandel.

 

Bei deinem Händlerbeispiel: Vielleicht hat der magieverwendende Händler skrupel moralischer oder religöser Art und fürchtet die Aufdeckung, wenn er zu radikal wäre. Oder er möchte vielleicht den Anderen nicht verdrängen, weil das eine Änderung in der momentanen Situation bewirken würde. Z.B. die Besetzung der Positionen in einer Händlergilde oder wenn der Händler allein nicht die Aufgaben von zwei Händlern übernehmen kann, was die Versorgung mit Gütern angeht. Es muss also nicht immer der (vermeintlich) Stärkere den Schwächeren vernichten oder verdrängen, er kann sich aus viellerlei Gründen für seine Existenz sein.

 

Während die Spieler nicht unbedingt die Gründe kennen müssen, sollte es der Spielleiter schon und dann taugt dein Verfahren, die Zeit nach vorne zu drehen sicher als Plausibilitätstest für die Motive der Akteure und der inneren Logik des Abenteuers.

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Hallo !

 

Im Thread Warum ist die Beteiligung im Forum so gering ? wurde moniert das es so wenig kreative Beiträge gäbe, im Vergleich zu Fragen zu Regelauslegungen.

Dengg bezieht sich da auf einen Teil des Forums, nämlich KTP, nichts sonst. Dass das leider immer noch nicht (! ) aus dem Strangtitel hervor geht, ist zwar bedauerlich, hat aber dazu geführt, dass Du nun kreativ wirst.
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Nun ich bin zwar kein Naturwissenschaftler, aber die Frage wie sich Magie in dieser oder jener Situation in naturwissenschaftlicher Terminologie auswirken würde stellt sich doch einfach nicht. Es sei denn wir würden uns daran machen den heutigen Standard naturwissenschaftlicher Fächer um so etwas wie Magie zu erweitern. Da würde uns doch wohl jeder NaWi ´nen Vogel zeigen, oder?

 

Worauf Du glaube ich hinaus willst ist die Vorstellung einer Simulation komplexer Systeme der Gesellschaften Midgards, um zu sehen wie sich alles entwickeln könnte. Um so etwas durchzudenken musste man allerdings viel mehr Variable kennen, und zwar nicht nur naturwiss. sondern auch psychologische und soziologische. Da muss ich aber ehrlich sagen wird es mir zu kompliziert, da es immerhin um ein 'Fantasy'-RSP handelt und nicht um etwas Reales.

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... Es sei denn wir würden uns daran machen den heutigen Standard naturwissenschaftlicher Fächer um so etwas wie Magie zu erweitern. Da würde uns doch wohl jeder NaWi ´nen Vogel zeigen, oder?

 

...

 

Keineswegs. Sollten Magische Phänomene beobachtbar sein - wie sie es auf Midgard zweifellos sind - so MUSS jeder ernstzunehmende Naturwissenschaftler versuchen obige Erweiterungen durchzuführen.

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... Es sei denn wir würden uns daran machen den heutigen Standard naturwissenschaftlicher Fächer um so etwas wie Magie zu erweitern. Da würde uns doch wohl jeder NaWi ´nen Vogel zeigen, oder?

 

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Keineswegs. Sollten Magische Phänomene beobachtbar sein - wie sie es auf Midgard zweifellos sind - so MUSS jeder ernstzunehmende Naturwissenschaftler versuchen obige Erweiterungen durchzuführen.

 

Na dann fangt mal an. Ich bin gespannt ;)

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... Es sei denn wir würden uns daran machen den heutigen Standard naturwissenschaftlicher Fächer um so etwas wie Magie zu erweitern. Da würde uns doch wohl jeder NaWi ´nen Vogel zeigen, oder?

 

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Keineswegs. Sollten Magische Phänomene beobachtbar sein - wie sie es auf Midgard zweifellos sind - so MUSS jeder ernstzunehmende Naturwissenschaftler versuchen obige Erweiterungen durchzuführen.

 

Na dann fangt mal an. Ich bin gespannt ;)

 

Womit, mit "Vogel zeigen" ? (hier) oder mit "nicht Vogel zeigen" (auf Midgard). Meine Antwort bezog sich auf deine burschikose Behauptung, das da jeder NaWi den Vogel zeigen würd'. Worauf bezieht sich Deine?

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Na dann fangt mal an. Ich bin gespannt ;)

 

Vorspeise: In der GEO war mal ein Artikel über eine Menschengruppe die irgendwo im Urwald lebt wie "in der Steinzeit". Das auf den ersten Blick überraschende: Es gab dort nur gesunde und kräftige Menschen. Auf den 2. Blick ist die Erklärung hierfür klar. Alle die nicht gesund und stark waren/sind, sterben dort innerhalb kürzester Zeit. Also ist die Wahrscheinlichkeit dort jemand schwachen oder kranken anzutreffen sehr gering. (Kehrseite der Medaillie: Mit 35 konnte man dort durchaus Stammesältester sein :uhoh: )

 

Hauptspeise Bei der Betrachtung von Elfen und Krankheiten dürfte ein ähnlicher Schluss zulässig sein:

Elfen bekommen i.d.R. erst sehr spät Kinder. Und wer schon 300 Jahre (oder so) alle Krankheiten überlebt hat, der ist wohl entweder mit einem guten Immunsystem ausgerüstet, oder vermeidet durch gesunde Ernährung und Hygiene Krankheiten, andernfalls wäre er nämlich schon vorher an einer Krankheit verreckt. Egal ob angeboren oder anerzogen, er wird dies auch an seine Kinder weitergeben.

Somit dürften (nach einer gewissen Zeit) alle krankheitsanfälligen Elfen längst ausgestorben sein. Wir Menschen schaffen es halt auch dann noch Kinder zu bekommen, sprich nach so kurzer Zeit, das selbst die krankheitsanfälligeren unter uns noch die Chance haben vorher noch - getreu dem Motto ... "und jedes legt noch schnell ein Ei, und dann kommt der Tod herbei" uns zu vermehren.

Dessert: In einer stabilen Welt (und Midgard ist eine solche) sollten Elfen nicht an Krankheiten sterben. Analoges gilt für alle anderen Wesen, die

a) sehr langlebig sind, und

b) erst spät und dann auch nur wenige Kinder bekommen.

Wäre es anders, wären sie schon ausgestorben. Gefahr droht ihnen nur dann, wenn neue Krankheiten auftauchen, so wie bei uns z.B. Aids oder Ebola.

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Womit, mit "Vogel zeigen" ? (hier) oder mit "nicht Vogel zeigen" (auf Midgard). Meine Antwort bezog sich auf deine burschikose Behauptung, das da jeder NaWi den Vogel zeigen würd'. Worauf bezieht sich Deine?

 

Meine Antwort bezog sich auf meine Zweifel, magische Phänomene naturwissenschaftlich fassen bzw. erklären zu können. Magie ist Magie und NW ist NW. Wieso burschikos?

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Meine Antwort bezog sich auf meine Zweifel, magische Phänomene naturwissenschaftlich fassen bzw. erklären zu können. Magie ist Magie und NW ist NW.

FALSCH !

Irgendein schlauer Mensch hat mal gesagt, dass fortgeschrittene Wissenschaft von Magie nicht mehr zu unterscheiden sei. Magie steht bei uns nur deshalb im Widerspruch zur NW weil sie bei uns nicht funktioniert. In einer Welt in der sie funktioniert wäre sie genauso Teil der NW wie Quanten, Relativität, Elektrizität, oder oder oder.

Auf Midgard funktioniert Magie. Das die meisten Bewohner die dahinter stehende Theorie (so wie sie im Arkanum beschrieben wird) nicht kennen spielt dabei keine Rolle. Ich kann Wein herstellen, ohne die zu Grunde liegenden Vorgänge der alkoholischen Gärung zu verstehen.

Womit NW Probleme hätte wäre die Beschreibung einer Chaosebene. Denn gerade die Wiederholbarkeit, die Vorhersagbarkeit die Grundlage moderner NW ist, gibt es dort nicht. Bei Magie dagegen schon. Zwar funktioniert nicht immer jeder Spruch wie gewollt, aber ich denke die Magie Midgards ist nicht rätselhafter als beispielsweise unsere Quantentheorie, in der ja auch ersteinmal an vielen Stellen nur über Wahrscheinlichkeiten gesprochen werden kann.

Nochmal - Midgard ist eine relativ stabile Welt (sowohl was die Einteilung Chaos - Ordnung angeht, als auch von der politisch, gesellschaftlichen Entwicklung) - daher werden sich dort bestimmte Gleichgewichte einstellen - Elfen sterben entweder aus, oder sie sind resistent gegen Krankheiten (siehe oben). Und diese sich einstellenden Gleichgewichte kann man versuchen zu beschreiben.

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Die bisherigen Antworten konnten meine Zweifel nicht beseitigen.

Magie steht bei uns nur deshalb im Widerspruch zur NW weil sie bei uns nicht funktioniert.

Ist nicht gerade das der Grund warum es nicht zusammengehört? Wie will man etwas mit Begriffen erklären, die für bestimmte Abläufe auf dieser Welt Geltung haben, aber etwas beschreiben sollen, das gar nicht existiert (nehme ich jetzt mal an ;) ) oder funktioniert. Dass es auf Midgard funktioniert ist klar wie Kloßbrühe, aber dann eignet sich doch nicht die Terminologie unserer Naturwissenschaft. Oder wie?

 

Erklärt es mir als Laie. Ich bin keine NW-ler, sondern SW-ler. Würde es aber gerne nachvollziehen. Wenn das überhaupt möglich ist :uhoh:

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Die bisherigen Antworten konnten meine Zweifel nicht beseitigen.
Magie steht bei uns nur deshalb im Widerspruch zur NW weil sie bei uns nicht funktioniert.

Ist nicht gerade das der Grund warum es nicht zusammengehört? Wie will man etwas mit Begriffen erklären, die für bestimmte Abläufe auf dieser Welt Geltung haben, aber etwas beschreiben sollen, das gar nicht existiert (nehme ich jetzt mal an ;) ) oder funktioniert. Dass es auf Midgard funktioniert ist klar wie Kloßbrühe, aber dann eignet sich doch nicht die Terminologie unserer Naturwissenschaft. Oder wie?

 

Erklärt es mir als Laie. Ich bin keine NW-ler, sondern SW-ler. Würde es aber gerne nachvollziehen. Wenn das überhaupt möglich ist :uhoh:

Da es bei uns keine Magie gibt, kann die NW sie auch nicht beschreiben - klar.

So, auf Midgard gibt es nun Dinge die wir hier mit Magie beschreiben, da uns andere Worte fehlen. Für einen Magier Midgards sind das aber recht alltägliche Dinge. Ihm erschienen unsere "Magie" wie Elektrizität oder Fernsehen oder Atombomben völlig unerklärlich, also "magisch".

Wie würde jetzt eine Naturwissenschaftler auf Midgard anfangen Magie mit den Mittel der Naturwissenschaften beschrieben. Antwort: Genauso wie er hier versucht hiesige Phänomene zu beschreiben.

Schritt 1: Beobachtung

Ich beobachte irgendwas. Z.B. eine Sonnenfinsterns, das Fallen eines Apfels, das Verhalten eines Uranatoms welches mit Neutronen beschossen wird, das Wirken eines Zauberspruchs.

Schritt 2: Erklärungsversuch (=Hypothese)

Ich versuche das gesehene zu erklären, und zwar so, dass es zum einen mit möglichst wenig ad hoc Zusatzannahmen auskommt (Ich könnte für den fallenden Apfel unsichtbare Feen postulieren, welche den Apfel nach unten zíehen, und dann sagen: "Siehe, überall fallen Gegenstände nach unten, das ist der Beweis dafür des sehr viele unsichtbare Feen geben muss" :D ) und zum zweiten soll die Erklärung möglichst allgmein sein. Sie soll also nicht nur beschreiben wie und warum ein Apfel fällt, sondern sollte such auf andere Gegenstände anwendbar sein, bei Magie entsprechend suche ich nach etwas mit dem ich auch andere Sprüche beschreiben kann.

Schritt 3: Theorie

Eine Theorie ist in so fern eine verbesserte Hypothese, als dass ich jetzt zweierlei zusätzlich mache. Zum einen versuche ich Vorraussagen zu machen. Also: Wenn meine Theorie des fallenden Apfels richtig ist, sollte auch der Mond sich so und so bewegen, wenn meine Theorie der Magie richtig ist, sollte es möglich sein so und so das und das zu erreichen. Eine gute Theorie macht darüber hinaus Aussagen darüber wie ich sie wiederlegen kann. Also: Wenn jemals das oder jenes beobachtet wird, ist diese Theorie falsch.

Das ist dann die Endstufe der NW Erkenntnis. Eine Theorie kann nicht als WAHR bewiesen werden, man kann höchstens beweisen das sie FALSCH ist. Aber wenn eine Theorie lange hält und gute Vorraussagen erlaubt, dann nennt man das halt eine gute Theorie. Dabei ist es ersteinmal nebensächlich ob die beschriebene Welt auch WIRKLICH so ist (Beispiel: Das ganze Geraffel um Atome und Atombausteine runter bis zu Quarks erlaubt unvorstellbar genaue Vorraussagen, aber ob es wirklich Quarks gibt ???)

Das heißt auf Midgard würde ein NW irgendwann die Dinge die im Arkanum stehen herausbekommen, er würde wahrscheinlich andere Namen für die Prozesse, Agentien und Reagentien und und und verwenden, aber er könnte sagen, wenn jemand diese oder jene Gesten macht, dazu diese Worte spricht, solch ein Material in der Hand hält wird mit einer Wahrscheinlichkeit von x% das passieren, mit einer anderen Wahrscheinlichkeit Y wird nix passieren, das liegt an diesem und jenem, und mit einer Wahrscheinlichkeit von 5% wird was ganz anderes passieren (krit. Fehler).

Ich persönlich halte die Magie für NW leichter beschreibbar als z.B. unsere Quantentheorie(Qt). Man stelle sich vor, im letzten Jahr sind bereits einzelne Teilchen teloportiert (Spock würde sagen: "gebeamt") worden. Die Qt erlaubt prinzipiell Zeitreisen und Dimensionstore, als eine Art Tor, wo ich durchtreten kann und bin -schnips- in Australien. Bei der praktischen Durchführbarkeit könnte es hapern, nach derzeitigem Kenntnisstand bräuchte man, um ein solches Dimensionstor zu öffnen, um sagen wir mal eben kurz einen Löffel nach Australien zu werfen, mehr Energie als das gesamte Universum enthält, na ja Kleinigkeiten eben.

Übrigens, falls Du meinst ich würde Dich verarschen:

Über die gelungene Quantenteleportation findet sich z.B. etwas unter Quanten-Zustand teleportiert

Über Spekulationen über Zeitreisen siehe: Wie wissenschaftliche Spekulationen über Zeitreisen Bestsellerautoren beflügeln

dort findet sich auch das Zitat

Jede genügend weit fortgeschrittene Technologie, so meinte einst der Science-Fiction-Autor Arthur C. Clarke, sei von Zauberei nicht zu unterscheiden.
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Ja ich denke so langsam wird mir Euer Vorhaben klar. Mir war zunächst so, als wäre es Sinn dieses Stranges, tatsächliche Erklärungsversuche für magische u.ä. Phänomene bieten zu wollen. Dies scheint ja nun gar nicht explizit der Fall zu sein.

 

Übrigens: Sehr schöne knappe Zusammenfassung der wissenschaftstheoretischen Aussagen über den "Wahrheits-"gehalt von Theorien. :thumbs:

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Ich persönlich halte die Magie für NW leichter beschreibbar als z.B. unsere Quantentheorie(Qt). Man stelle sich vor, im letzten Jahr sind bereits einzelne Teilchen teloportiert (Spock würde sagen: "gebeamt") worden. Die Qt erlaubt prinzipiell Zeitreisen und Dimensionstore, als eine Art Tor, wo ich durchtreten kann und bin -schnips- in Australien. Bei der praktischen Durchführbarkeit könnte es hapern, nach derzeitigem Kenntnisstand bräuchte man, um ein solches Dimensionstor zu öffnen, um sagen wir mal eben kurz einen Löffel nach Australien zu werfen, mehr Energie als das gesamte Universum enthält, na ja Kleinigkeiten eben.

Übrigens, falls Du meinst ich würde Dich verarschen:

Über die gelungene Quantenteleportation findet sich z.B. etwas unter Quanten-Zustand teleportiert

 

Nur ne kurze anmerkung: In dem, von dem Artikel beschriebenen Experiment, wurde kein Teilchen gebeamt! Es wurde der Zustand von einem Atom auf ein anderes uebertragen. Das ist ein unterschied, nur so nebenbei, auch wenns fuer diese Diskussion wahrscheinlich nicht wichtig ist...

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  • 3 Wochen später...

Hallo !

 

Mal wieder Zeit diesen Strang zu aktivieren.

In diesem Strang hier http://www.midgard-forum.de/forum/showthread.php?p=541575#post541575 wird behauptet, dass eine Reise durch die Zeit (insbesondere in die Vergangenheit) Paradoxien erzeugen könnte.

Hm.

Also zum einen: Unser derzeitiges Wissen über die Quantennatur unserer Welt bringt kein "Verbot" der Zeitreise mit sich. Oder anders: Nach derzeitigem Kenntnisstand sind Zeitreisen möglich.

Zum anderen: Es gibt diese oft erzählte Gesichte eines Menschen, der in die Vergangenheit reist, dort seine Großeltern umbringt während diese noch Kinder sind. Manche Menschen sehen jetzt an dieser Stelle ein Paradoxon, denn wenn diese ermordeten Menschen nie Kinder bekommen, wird auch der Mörder nie geboren werden, kann mithin nicht in die Vergangenheit reisen ....

Ich denke: Es gibt hier kein Paradoxon ! Die Frage ist falsch gestellt, und das erschwert das Finden einer Antwort. Ich kann das nicht beweisen (schon gar nicht hier) aber ich denke es gibt hier keine Paradoxien !

  1. Was meine ich mit die "die Frage ist falsch gestellt" ?
    Folgendes Beispiel: 3 Leute sitzen in einer Kneipe und bestellen sich jeder ein Bier. Ein Bier kostet 5 Euro, jeder zahlt sein Bier, macht zusammen 15 Euro. Da meint der Wirt zum Kellner, das das gute Kumpel von ihm seien, der Kellner solle ihnen mal 5 Euro zurückgeben. Der Kellner denke sich dass 5 Euro schlecht durch 3 zu teilen ist, behält also selber 2 Euro und gibt nur 3 Euro zurück, 1 Euro an jeden Gast. Mithin hat jeder Gast 4 Euro für sein Bier gezahlt. 3 mal 4 macht 12 plus die 2 Euro die der Kellner hat macht 14. Es waren aber mal 15 Euro, wo ist der eine Euro geblieben ?
    Das meine ich mit einer Fragestellung die man so nicht beantworten kann, weil die Frage falsch gestellt ist.
  2. Wer einen intelligenten (SiFi) Roman über das Thema lesen möchte, den kann ich nur "Es war dreimal" (Thrice upon a time) von Jams P. Hogan empfehlen. Dort erfindet jemand ein Gerät mit dem man (zu Begin) Botschaften 3 Minuten in die Zukunft und/oder Vergangenheit versenden kann. Und der Held macht jetzt genau das was ich (wir?) auch machen würde(n). Er wartet zum Beispiel bis eine Botschaft aus der Zukunft ankommt, und weigert sich dann die nächsten 3 Minuten an das Gerät zu gehen. Mithin erreichen ihn also Botschaften aus der Zukunft, von ihm selbst abgeschickt, die er nie abgeschickt hat. Scheint paradox zu sein, wird dort aber sehr gut erklärt das es das NICHT ist.
  3. Natürlich ist das nur ein SiFi Roman, aber die dort gebrachten Erklärungen sind ersteinmal sehr plausibel (Mr. Hogan hat eine zeitlang wirklich gute Hardscience geschrieben, z.B. "Der Computersatellit", eines der wenigen SiFi Bücher in denen ein Computer eine zentrale Rolle spielt, welches man auch als Informatiker lesen kann, ohne Bauchschmerzen zu bekommen). Es ist eine Weile her, dass ich diesen Roman gelesen habe, deshalb habe ich die dort gebrachten Erklärungen nicht wirklich parat. Aber nehmen wir mal folgendes Szenario an. Ich habe dieses Gerät etwas weiterentwickelt, und schicke damit heute eine Botschaft 1 Monat in die Vergangenheit, welche dazu führt das dort jemand eine Waffe auf mich richtet und mich erschiesst. Paradox ? Nein ! Weil der, der da erschossen wird, und der der die Nachricht abgeschickt hat, zueinander in der gleichen Beziehung stehen, wie die beiden Sender/Empfänger oben unter 2. Der eine erhält eine Nachricht von ihm selbst, die er aber nie abschicken wird.
    Punkt. Wer jetzt unglücklich ist, das er das nicht versteht, der versuche vielleicht vorher (zum Aufwärmen) die Quantentheorie zu verstehen. Und die ist (siehe LASER, Halbleiter, Atombomben, etc) alles andere als hirngespinstige SiFi.

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Zu eins:

Was hat das mit dem Paradox problem zu tun??? Das ist eine einfache spielerei die den unbedarften Leser verwirrt, aber keinerlei Wiederspruch birgt.

 

Aber wesentlicher: Nur weil die QM nicht Zeitreisen verbietet, heisst das nicht das sie erlaubt sind! Die (klassische) QM ist keine Theorie der Zeit! Von daher behandelt sie das Thema garnicht! Das ist in ungefaehr so als wuerdest du sagen "im BGB steht nicht das Zeitreisen verboten ist, also ists moeglich..."

Wenn ist hier die ART die Theorie der wahl. Hier gehts um Zeit.

 

Wenn du meinst das es sich bei diesem "Zeitreisenden Problem" nicht um ein echtes Paradox handelt dann fuehre doch bitte logische Argumente dazu auf. Die Frage ist klar und richtig gestellt. Und da die meisten der Meinung sind das es Paradox ist, ist es zumindest ein "scheinbares Paradox"

Wenn du der Meinung bist das es nur ein scheinbares ist, solltest du das genauer erklaeren.

 

P.s. Im spiel handhabe ich das immer so das ja der Spielleiter alles im Griff hat... Der kann die gesetze der Zeit (seiner Spielwelt) ja selbst entscheiden, und so das "Paradox" zu einem "scheinbaren Paradox" verwandeln.

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Die (klassische) QM

[/Quote] Ist das kein Widerspruch in sich ? ;)

ist keine Theorie der Zeit! Von daher behandelt sie das Thema garnicht! [...]

Wenn ist hier die ART die Theorie der wahl. Hier gehts um Zeit.

[/Quote]

Nicht unbedingt. Die Bewegung eines Teilchens (in einem Feynman-Diagramm) in der Zeit nach vorne kann auch als Bewegung seines Anitteilchens in der Zeit nach hinten intrepretiert werden. Vielleicht sollte ich allgemeiner sagen: Wir kennen derzeit keine pysikalische Gesetzmäßigkeit welche eine Zeitreise verbietet, so wie es zum Beispiel (nach unserem Wissen) unmöglich ist, das ein materieller Körper die Vakuumlichtgeschwindigkeit erreicht, oder das 2 Fermionen gleichzeitig am gleichen Ort einen identischen Quantenzustand annehmen können. Das heißt in der Tat noch nicht das möglich ist.

Und da die meisten der Meinung sind das es Paradox ist, ist es zumindest ein "scheinbares Paradox"

[/Quote]

Yup, genau das ist es. Es gibt mehrere Erklärungsmöglichkeiten:

  1. Die "Viele Welten Theorie": Also ich reise in der Zeit nach hinten und ermorde meine Großmutter als kleines Mädchen und BLEIBE dort. Danach gibt es zwei Welten. In der einen lebt meine Großmutter (und das ich das später mal zum Mörder wird) und in der zweiten keiner der beiden, sondern nur ICH der ich zum Mörder geworden bin. Jede Entscheidung, jede Tat führt also zu einer Aufspaltung der Welt in mehrere Alternativwelten. Wenn ich einen Lottoschein abgebe entsteht irgendwo eine Welt in der ich den jackpot gewinnen, und sehr viele in denen ich das nicht tue. Egal ob die Theorie stimmt oder nicht, mit ihr kann ich alle Zeitreiseparadoxa abschaffen.
  2. Die "Stäbchen" Theorie: Ich weiß nicht, ob ich die gut erklären kann....
    Man stelle sich die Zeit als einen langen Strang Gele vor. Jeder Augenblick ist gleich einem Schnitt durch diesen Strang. Wenn ich jetzt z.B. die Bewegung eines Sandkorns durch Raum+Zeit betrachte, dann kommt für jeden Augenblick quasi eine Scheibe oben drauf, und die Bewegung durch den Raum gleicht einer Veränderung der Position in der Scheibe. Das heißt nach einer Zeit bilden die einzelnen Punkte dieses Sandkorns in der Gelewurst ein Stäbchen, das irgendwie gekrümmt ist. Wenn ich jetzt dort irgendwo eingreife und was verändere, dann - und das ist der Witz - verändere ich nicht nur die Position des Sandkorns zu diesem Zeitpunkt, sondern auch für alle Zeitpunkte die noch in der Zukunft liegen. Konkret: Ich reise in die Vergangenheit und töte meine kindliche Großmutter. Damit verändere ich nicht nur etwas in diesem Moment, sondern auch die gesamte Zukunft, inklusiver meiner eigenen. Ah - ich kann das nicht so erklären wie ich es möchte, hast Du mal den Film "Frequency" gesehen, dort kommuniziert ein Mann mit seinem Vater vor 30-40 Jahren und ändert damit die Gegenwart. So ist z.B. sein Vater (Feuerwehrmann) damals bei einem Brand ums Leben gekommen. Als er seinem Vater davon erzählt (für ihn vor diesem Brand) trifft dieser dort eine andere Entscheidung und überlebt. Und alle Menschen um ihn (den Sohn)herum erinnern sich auf einmal daran, dass sein Vater an Lungenkrebs gestorben ist, nur er (der Sohn) hat jetzt die Erinnerungen an BEIDE Tode seines Vaters, und aufeinmal hat ein mysteriöser Serienmörder nicht 4 oder 5 Frauen umgebracht, sondern 20 oder 30 (leider jetzt aufeinmal auch die Mutter /Ehefrau) der beiden.....

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Nur weil es naturwissenschaftlich betrachtet kein Paradox darstellt, heißt es nicht, dass es für den nicht naturwissenschaftlich gebildeten Betrachter nicht wie ein Paradox wirkt - und damit eben ein scheinbares Paradox ist.

 

Es klingt so ein wenig nach der Arroganz der Naturwissenschaftler, die keine Rücksicht auf das Empfinden der Nichtnaturwissenschaftler nimmt. Diese betrachten das Phänomen und geben ihm einen Namen und das zunächst unabhängig vom theoretischen Hintergrund. Und es dürfte unzweifelhaft sein, dass Zeitreisen Vorgänge auslösen können, die wie ein Widerspruch in sich wirken. Entsprechende Beispiele wurden ja genannt.

 

MIDGARD liefert einen Ansatz, diese scheinbaren Paradoxe aufzulösen. Die dahinter stehende Theorie ist übrigens recht nah an der zweiten Erklärungsmöglichkeit Verimathrax'.

 

Grüße

Prados

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Die (klassische) QM

[/Quote] Ist das kein Widerspruch in sich ? ;) [/Quote]

Ja, im Prinziep schon, aber ich denke es ist klar was ich meine, oder?

ist keine Theorie der Zeit! Von daher behandelt sie das Thema garnicht! [...]

Wenn ist hier die ART die Theorie der wahl. Hier gehts um Zeit.

[/Quote]

Nicht unbedingt. Die Bewegung eines Teilchens (in einem Feynman-Diagramm) in der Zeit nach vorne kann auch als Bewegung seines Anitteilchens in der Zeit nach hinten intrepretiert werden. Vielleicht sollte ich allgemeiner sagen: Wir kennen derzeit keine pysikalische Gesetzmäßigkeit welche eine Zeitreise verbietet, so wie es zum Beispiel (nach unserem Wissen) unmöglich ist, das ein materieller Körper die Vakuumlichtgeschwindigkeit erreicht, oder das 2 Fermionen gleichzeitig am gleichen Ort einen identischen Quantenzustand annehmen können. Das heißt in der Tat noch nicht das möglich ist.[/Quote]

 

Das letzte davon ist wenn der Punkt, wie Feynman-Diagramme interpretiert werden koennen hat nicht viel damit zu tun (viele Theorien sind "Zeitumkehr" invariant. So recht bricht erst die Thermodynamik damit). Das keine Zeitreise ausgeschlossen wird ist hier relevant.

 

Und da die meisten der Meinung sind das es Paradox ist, ist es zumindest ein "scheinbares Paradox"

[/Quote]

Yup, genau das ist es. Es gibt mehrere Erklärungsmöglichkeiten:

  1. Die "Viele Welten Theorie":
  2. Die "Stäbchen" Theorie:

Die "Viele Welten" interpretation ist mir bekannt, bei der Staebchen interpretation versuchst du am Anfang die Raumzeit zu beschreiben, der uebergang danach ist mir nicht ganz klar... du meinst soetwas wie eine Selbstwechselwirkung, nur durch die Zeit?

Aber zumindest sind wir dem Punkt naeher gekommen warum du meinst es sei nur ein scheinbares Paradox.

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MIDGARD liefert einen Ansatz, diese scheinbaren Paradoxe aufzulösen. Die dahinter stehende Theorie ist übrigens recht nah an der zweiten Erklärungsmöglichkeit Verimathrax'.

Ich vermute, das der Autor den Roman "Es war dreimal" gelesen hat, oder die Quelle aus der der Autor dieses Romans seine Ideen hat. Aber ich denke wenn jemand sich so für Zeitreisen interessiert das er ein Midgardabenteuer (und ein wie es sich anhört, gutes dazu) draus macht, dann wird er Thrice upon a time gelesen haben.

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  • 3 Wochen später...

Ich kann mich nur an eine nicht-paradoxe Erklärung von Zeitreisen erinnern, die war dass ein Zeitreisender nur seine eigene Zeitebene verändern konnte. Wenn du deine Großmutter tötest änderst du also nur deine Zeitebene, du bleibst also erhalten weil du durch die Zeitebenen deines Vaters und deiner Mutter entstanden bist, die Veränderung deiner Zeitebene beeinflusst dies aber nicht.

 

Normalerweise können Menschen sich gegenseitig sehen und berühren usw weil ihre Zeitlinien "synchron" sind. Wenn man nun seine Zeitlinie verändert dessynchronisiert man aber seine eigene Zeitlinie und wird damit für andere immer schwerer wahrnehmbar -- sollte man ausreichend starke Änderungen vornehmen (etwa Vorfahren töten oder große Personen der Weltgeschichte) entfernt man sich so weit von den anderen Zeitebenen dass man nicht mehr mit normalen Menschen interagieren kann. War ziemlich cool.

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