Langschiffe im Sturm

[Estepheia Lamaranea]

Hi Freunde,

weiß jemand genaueres über die Seefahrt der Wikinger? (Wer-Weiss-Was hab ich schon probiert....)

Ich muß ein paar Dinge über die Seetüchtigkeit von Knorrs und Drachenschiffen in Stürmen wissen. Auch interessiert mich, wie eigentlich Vieh in den Knorrs befördert wurde, und was man mir den Viechern in einem Sturm gemacht hat.....

 

Estepheia (die brav an der Verschriftlichung ihres Waeland-Abenteuers sitzt)

 

 

[Satir]

Sagen berichten ja das die Wickinger sogar bis nach Amerika gekommen sind. Und das alles mit den Langboten.

Grundsätzlich haben sie sich aber in Küstennähe aufgehalten. Denn so richtig Hochsetüchtig sind die Schiffe nicht. Auch wenn sie durch die geringe Höhe relativ sicher gegen umkippen sind.

 

Bei normalen Schiffen stand das Vieh auf Deck mit "Transportbehältern". Sprich, Holzgerüste mit Gurt der unter dem Tier durchgeführt worden ist.

 

[Wolfsschwester]

Hallo Co-Moderatorin

 

versuchs mal mit : http://www.landsvaettir.de eine ausgezeichnete Wikingerseite. Wenns Dir bis Bacherach reicht kann ich dir auch noch ein par Fotokopien aus Büchern mitbringen.

 

Gruß

Bethina

[Satir]

Besser ist http://www.landvaettir.de/

[Olafsdottir]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Satir am 8:04 pm am April 9, 2001

Sagen berichten ja das die Wickinger sogar bis nach Amerika gekommen sind. Und das alles mit den Langboten.

</span>

 

Nicht wirklich. Die Strecke nach Amerika haben die Knorren zurück gelegt, nicht aber die Langschiffe im engeren Sinn. Die Drachenboote (Drakkar bei Midgard) waren Schiffe mit flachem Kiel, die für den küstennahen Bereich bzw. für schnelles Navigieren auf Flüssen ausgelegt sind.

 

Quote:

<span id='QUOTE'>

Grundsätzlich haben sie sich aber in Küstennähe aufgehalten. Denn so richtig Hochsetüchtig sind die Schiffe nicht. Auch wenn sie durch die geringe Höhe relativ sicher gegen umkippen sind.

</span>

 

Wie gesagt: das gilt für Drakken, aber nicht für Knorren. Knorren waren sehr wohl hochseetauglich.

 

Und: Ja, ich kenne mich da aus. Was willst Du noch wissen, Steffi?

 

Rainer

 

[Estepheia Lamaranea]

@ Olafsdottir:

Lesen hilft! meine Frage war: was passiert mit transprortierten Viechern im Sturm? Werden die über Bord geworfen? Betäubt, getötet?

 

noch ne frage: Gab es auch Feuer an Bord? Und wie waren die Seekisten befestigt, auf denen die Ruderer saßen?

 

Estepheia (die vor Zeitmangel gar nicht mehr weiß, wo ihr der Kopf steht)

[KhunapTe]

Grüße,

auch wenn die Waelinger manchmal etwas barbarisch wirken, so sind sie dies nun wirklich nicht. Normale Tiere werden auf Draka auf Hochseefahrten nicht mit genommen, wofür auch? Waelinger zu Pferd? Nein nun wirklich nicht. Draka sind Kriegs- und Kaperschiffe und keine Handelsschiffe im Eigentlichen Sinne, da gebe ich Rainer,... äh Olafsdottir recht.

 

Werde in Zukunft wohl ertwas Erfahrung sammeln mit Drakas, da einer meiner Spieler ein Draka aus dem Göttlichen Spiel mitgebracht hat! ??

 

MfG

[TomKer]

Feuer gab es an Bord der Wikingerschiffe NICHT. Auf den Überfahrten viel zu gefährlich. Daher wurde meist alles kalt und roh verzehrt, warum sich die Seeleute stets auf jeden Landgang besonders freuten.

 

Thomas

[Olafsdottir]

Quote:

<span id='QUOTE'>Zitat von Estepheia Lamaranea am 1:34 pm am Mai 25, 2001

@ Olafsdottir:

Lesen hilft!</span>

 

Wie wahr. Wer liest, ist klar im Vorteil - und erkennt zum Beispiel, dass sich nur der letzte Satz meiner Mail auf Dich bezog, der Rest aber auf die anderen Mails. Macht aber nichts; ruhig weiter üben!

 

Quote:

<span id='QUOTE'> meine Frage war: was passiert mit transprortierten Viechern im Sturm? Werden die über Bord geworfen? Betäubt, getötet?</span>

 

Gute Frage. Wir wissen es nicht so wirklich. In den nordischen Sagas kommen Schiffe entweder an, verspätet an, oder gar nicht an. Wird erwähnt, dass Tiere an Bord sind, kommt das Schiff in der Regel an oder geht unter; es gibt nichts dazwischen. Wenn im Gegenzug Stürme auf See beschrieben werden, gibt es keine Beschreibungen der Lage der Tiere.

Generell gilt aber, dass sich derart beladene Schiffe beim Anzeichen wirklich schwerer Stürme in der Regel in den nächsten Hafen zurück ziehen, um es bei besserem Wetter erneut zu probieren; dies gilt insbesondere bei en nicht allzu weiten (und fast schon als Routine geltenden) Fahrten nach Island.

Wir wissen, dass die zweite der drei Vinland-Expeditionen viele Tiere an Bord hatte, erfahren in der Groenlendiga Saga aber auch, dass diese Vinland heil erreichten; die Berichte über die anderen beiden Vinland-Expeditionen sagen nichts über mitgeführte Tiere.

Wen es wirklich in der Mitte erwischt (meist auf dem Weg nach Grönland), der geht in der Regel mit Mann und Tier unter, oder kommt geschlossen durch. Oft gibt es auch Berichte, in denen ein Schiff untergeht, aber Besatzung und Ladung sich an Land retten können, ohne dass dies näher spezifiziert wird.

 

Quote:

<span id='QUOTE'>noch ne frage: Gab es auch Feuer an Bord? </span>

 

Wie Thomas schon sagte: nein. Nie. Aber zu einer stimmigen Fahrt mit einer Knorr gehört das abgedeckte Bierfass am Mast...

 

Quote:

<span id='QUOTE'> Und wie waren die Seekisten befestigt, auf denen die Ruderer saßen?</span>

 

Wenn es denn Seekisten waren... Die These ist recht beliebt und wird von vielen Gelehrten vertreten, doch ist die Lage in den Sagas nicht so deutlich, dass wir sagen könnten, dass die Wikinger tatsächlich auf ihren Kisten saßen. Es gibt genügend andere Berichte, die erwähnen, die Wikinger hätten ihren Besitz in Fellsäcken aufgehoben, die zugleich als Schlafsäcke dienten (so in der Groenlendinga Saga). Andere Berichte sagen, es habe sehr wohl so etwas wie Ruderbänke gegeben, nämlich die Dwarsbalken (nicht wirklich bequem, aber immerhin). Die Überreste der Skuldelev-Schiffe (insbesondere Skuldelev I) lassen genau diesen Schluss zu.

(Nebenbei bemerkt: Kari Köster-Lösche, deren Wikinger-Krimis ich ob ihrer Authentizität sehr schätze, spricht bei ihrer Beschreibung eines Drakkar auch von Ruderbänken; vgl. _Das Drachenboot_.)

Es gibt mindestens einen Gelehrten (sein Name ist mir gerade entfallen), der davon ausgeht, die Ruderer hätten gestanden. Ich glaube das nicht wirklich, aber man kann einige der Berichte über die Flussschifffahrt der Rüs in dieser Hinsicht auslegen.

 

Man darf auch nicht vergessen, dass gerade bei Knorren die Frage eher akademisch ist, da diese nur ganz selten rerudert wurden (eigentlich nur zur Ein- oder Ausfahrt in einen Hafen oder beim Drehen), ist die Frage eigentlich nur bei Drakkaren interessant, und selbst da sind die Kisten nicht wirklich belegt.

 

Ob und wie diese Kisten befestigt waren, wird nirgends erwähnt.

 

Rainer

 

[Olafsdottir]

Habe mich gerade hier auf dem Mediaevistenkongress in Leeds nochmals schlau gemacht. Die gaengige Lehrmeinung geht heutzutage tatsaechlich dahin, dass die Ruderer auf den flachen Querverstrebungen sassen.

 

Rainer

 

[Olafsdottir]

Habe gerade folgendes gefunden:

 

Schiffe und Navigation der Wikinger

 

Rainer

[Dengg Moorbirke]

Falls Du Dir etwas Arbeit sparen möchtest. Es gibt von Harn ein sehr gutes Buch mit regeln für die Schiffahrt. es werden alle möglichen Typen besprochen und es gibt sogar Ereignistabellen und Zufallsereignisse.

Ich habe mal eine Seereise mit Hilfe der Harnregeln gespielt und es ging.

Ich weiß allerdings nicht, ob es noch lieferbar ist.

[Triton Schaumherz]

</span><table border="0" align="center" width="95%" cellpadding="3" cellspacing="1"><tr><td>Zitat (Dengg Moorbirke @ Juli. 03 2002,22:17)</td></tr><tr><td id="QUOTE">Falls Du Dir etwas Arbeit sparen möchtest. Es gibt von Harn ein sehr gutes Buch mit regeln für die Schiffahrt. es werden alle möglichen Typen besprochen und es gibt sogar Ereignistabellen und Zufallsereignisse.

Ich habe mal eine Seereise mit Hilfe der Harnregeln gespielt und es ging.

Ich weiß allerdings nicht, ob es noch lieferbar ist.<span id='postcolor'>

Du meinst wahrscheinlich den "Pilot's Almanac". Wirklich ausgezeichnet (wie das meiste zu Harn). Enthält sehr viele Details zu Navigation und Schiffbau im Mittelalter. Die darin vorgestellte "Dak" ist wohl sowas wie eine Knorr.

 

Ich glaube der ist sogar noch lieferbar. Werde morgen mal in meinem RPG-Laden danach Ausschau halten.

 

Triton

[Dengg Moorbirke]

@Triton: Ich glaube ich meinte den pilot#s Almanac. Ich kann mich aber wirklich nicht mehr genau an den Namen erinnern.

[Gast daimonion]

Hi

 

 

In unserer Runde kam die Frage auf, ob die damaligen Schiffe der Wikinger geeignet waren, gegen den Wind zu segeln, und wenn ja, wie würdet ihr das mit der Geschwindigkeit regeln?

 

 

Ich habe in einer Doku gehört, dass es die Koggen der Hanse nicht konnten.

 

 

Gruß

Daimonion

[Tede]

Die damiligen Schiffe der Wikinger hatten einen zu flachen Kiel, um Winde auszunutzen, die von vorne kommen. Auch das recht frontale Segel war dazu nicht geeignet. Als Ausgleich hatten diese Wikingerschiffe Ruder, die es ihnen auch bei ungünstigen Windbedingungen ermöglichten, vorwärts zu kommen. Erleichtert wurde das Rudern durch den leichten Bau der Schiffe.

 

Grüße,

Tede

[Hornack Lingess]

Moderation :

Themen verschmolzen.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack

[Lord Chaos]

Hi!

 

Die Aussage zu den Koggen stimmt nur bedingt. Bei Testfahrten mit Nachbauten ist es gelungen unter sehr günstigen Bedingungen leicht gegen den Wind zu segeln (nur im Ballast fahrend, bei schwachem Wind und sehr ruhiger See). In der Praxis dürften es Koggen jedoch nicht geschafft haben gegen den Wind zu segeln.

 

Nach allem was ich über Langschiffe weiss konnten sie sehr wohl gegen den Wind segeln. Das rahsegel konnte quergestellt werden und behinderte dadurch nicht. Der flache Rumpf stellt ein Problem dar, das dürfte jedoch durch die Länge des Rumpfes und das geringe Gewicht des Schiffes kompensiert werden.

 

vgl den Link weiter oben.

 

Gruss

 

Chaos

[Einherjar]

Ich stimme Lord Chaos zu. Die Wikinger waren in der Lage mit ihren Schiffen gegen den Wind zu kreutzen! Dazu habe ich mal imm www ein wenig geforscht und mir auf der Seite: http://www.wikingerboot-skidbladnir.de von den Betreibern eine Antwort geben lassen. Diese gestatten mir, hier zu antworten und sagten, daß man mit einem Rahsgel, welches die Langschiffe ja nutzten, gegen den Wind kreutzen kann. Man sagte mir auch daß dies aber natürlich einen erhöhten Zeitbedarf mit sich bringt. Die Autorin gab mir ein Beispiel, in dem sie fünf mal länger für die Fahrt gegen den Wind brauchte, wie mit dem Wind.

Aber, Wikinger konnten gegen den Wind kreutzen. Ob sie dies aber nutzten oder gar wussten konnte nicht gesagt werden.

Aufgrund ihres geringen Tiefganges und des nicht vorhandenen Schwertes unterm Kiel sind die Boote allerdings recht anfällig für das Driften, leichte unbeladenen Schiffe natürlich mehr als schwerbeladene Schiffe.

Eine weitere interessante Info, in ihrer Segelleistung sind die Schiffe der Wikinger erst gut 700 Jahre später übertroffen worden!!

[Haegrin]

...

Aber, Wikinger konnten gegen den Wind kreutzen. Ob sie dies aber nutzten oder gar wussten konnte nicht gesagt werden.

Gegen den Wind kreuzen kann man mit jedem Schiff. Und ich bin mir sicher dass die Wikinger diese Technik nutzten. Wenn der Wind aus Norden kommt, ist kreuzen die einzige Möglichkeit nach Norden zu fahren.

 

Exakt gegen den Wind fahren kann man übrigens mit keinem klassischen Segelboot. Man kann nur sehr hoch am Wind fahren (d.h. der Wind kommt fast aus 12Uhr, aber halt nur fast.) Je besser der Kiel eines Schiffs ausgebildet ist, desto höher am Wind kann man Fahren. Bei modernen Schiffen wird das durch ein Schwert unterstütz.

 

Beim Kreuzen fährt der Wikinger fast querab zum Wind, der Wind kommt aus 2-3 Uhr. Nach einer Weile halst man um nicht ganz 180 Grad, der Wind kommt dann aus 9-10Uhr.

[Lord Chaos]

Rein theoretisch kann man natürlich mit jedem Schiff gegen den Wind kreuzen. Ob man dabei vorwärtskommt ist eine ganz andere Frage.

 

Gruss

 

Chaos