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Regelservice im Forum


Prados Karwan

Empfohlene Beiträge

Mit meinem Punkt b) in Posting #3 habe ich doch genau die 'teleologische' Auslegung gewünscht.

Ich finde es legitim, dass ich wissen möchte, in wie weit ich die von Christoph überhaupt erwarten kann, das heißt:

- ist es überhaupt seine Absicht so zu verfahren

- auf Grund welcher Qualifikation kann er das besser als ich selbst.

 

Das Regelwerk haben wir beide. Christoph hat vermutlich deutlich mehr darin gelesen. Das spricht für seine höhere Qualifikation. Weiterhin spricht die Beauftragung durch Elsa und Jürgen für ein gewisses Vertrauen in seine Entscheidungen (mehr aber auch nicht).

Dagegen spricht für mich (ganz persönlich), dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich in strittigen Fragen Christophs Argumentation recht häufig nicht besonders gut nachvollziehen konnte. Mir waren die von Hendrik geäußerten Überlegungen in solchen Diskussionen weit häufiger plausibel.

 

Ansonsten bitte ich von Pauschal- und Individualbeschimpfungen (auch um Mitternacht) abzusehen und halte die Frage zur beschleunigten konzentrierten Abwehr keineswegs für eindeutig, aber das gehört (wenn ich mich dazu aufraffen kann) in einen anderen Strang.

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@ Stephan:

Letztlich ist deine Kritik also doch auf persönlichen Geschmack zurückzuführen: dir gefallen die Antworten von Christoph nicht, deswegen zweifelst du seine Kompetenz an.

 

Nun: es wird immer jemanden geben, der die offizielle Auslegung nicht mag. Was kein Wunder ist, da sie ja nur dann gegeben wird, wenn es sich um strittige Fragen handelt. Wenn die offizielle Regelantwort versuchen würde bzw. müßte, es allen recht zu machen, könnte die Antwort immer nur lauten: Macht, wie ihr denkt.

 

Hornack

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@Hornack

 

Stephans Kommentar habe ich jetzt nicht unbedingt als persönlichen Geschmack empfunden, sondern eher als persönliche Sicht der Regeln, aber das sind glaube ich Haarspaltereien.

 

@Stephan

 

Christophs Auslegungen gefallen mir manchmal auch nicht, bzw. ich halte eine andere Auslegung für plausibler. Ob ich sie für meine Runde übernehme oder nicht hängt dabei aber nicht von der Person Christoph oder der offiziellen Stelle ab (mir ist es wurscht ob JEF persönlich oder Christoph eine Regelantwort liefert), sondern davon ob ich mir sie in meinem MIDGARD vorstellen kann. Lediglich für meine offiziellen Tätigkeiten für MIDGARD sind die Entscheidungen verbindlich. Und da ist es ebenfalls völlig egal ob Jürgen oder Christoph eine entsprechende Entscheidung getroffen hat. Offiziell ist beides.

 

Und nur nabenbei bemerkt: Auch Jürgens Entscheidungen sind nicht immer der Weisheit letzter Schluß. Schau mal in dem Forum für offizielle Antworten. Dort findest du eine Regelantwort, die er zwei mal revidiert hat.

 

Viele Grüße

hj

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Im Forum wird ein gewisser Service angeboten, an dem eine Nachfrage zu existieren scheint.

Es sollte doch interessant sein (gerade für den Anbieter des Services), warum dieses Interesse besteht. Ich habe beschrieben, warum ein solcher Service für mich interessant sein kann. Andere mögen andere Gründe haben und können diese ja auch gerne dokumentieren.

Weiterhin habe ich Interesse geäußert, zu erfahren, ob der Service die von mir geäußerten Vorteile überhaupt liefern will und kann. Auch das finde ich legitim und zwar zunächst unabhängig von meiner bisherigen Zufriedenheit. Das ich dieses Interesse eher äußere, wenn vergangene Erfahrungen mich daran zweifeln lassen, ist wohl auch nachvollziehbar.

 

Die braunen Regelboxen haben optisch eine herausragende Form. Viele Diskutanten beziehen sich in Regeldiskussionen explizit auf sie. Damit üben sie einen hohen Einfluss auf den Fortgang der Diskussion aus. Auch aus diesem Grund ist ein genaueres Nachhaken, wie sie eigentlich zu Stande kommen und was sie leisten sollen, legitim.

 

Und um es nochmal kar zu stellen. Ich weiche an sehr vielen Stellen als SL aus unterschiedlichen Gründen vom klar formulierten unzweifelhaften Regelwerk ab. Lediglich, wenn ich ein offizielles Abenteuer schreibe (mein erster Versuch hängt noch in der Schwebe) halte ich mich selbstverständlich an alle offiziellen Regeln (was auch immer die Quelle ist).

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Im Forum wird ein gewisser Service angeboten, an dem eine Nachfrage zu existieren scheint.

Es sollte doch interessant sein (gerade für den Anbieter des Services), warum dieses Interesse besteht. Ich habe beschrieben, warum ein solcher Service für mich interessant sein kann. Andere mögen andere Gründe haben und können diese ja auch gerne dokumentieren.

Weiterhin habe ich Interesse geäußert, zu erfahren, ob der Service die von mir geäußerten Vorteile überhaupt liefern will und kann. Auch das finde ich legitim und zwar zunächst unabhängig von meiner bisherigen Zufriedenheit. Das ich dieses Interesse eher äußere, wenn vergangene Erfahrungen mich daran zweifeln lassen, ist wohl auch nachvollziehbar.

Diesem Wunsch wurde doch unzweifelhaft entsprochen, die Erklärungen wurden gegeben.

 

Und um es nochmal kar zu stellen. Ich weiche an sehr vielen Stellen als SL aus unterschiedlichen Gründen vom klar formulierten unzweifelhaften Regelwerk ab. Lediglich, wenn ich ein offizielles Abenteuer schreibe (mein erster Versuch hängt noch in der Schwebe) halte ich mich selbstverständlich an alle offiziellen Regeln (was auch immer die Quelle ist).

Wofür braucht du überhaupt offizielle Antworten, wenn du regelmäßig von der offiziellen Linie abweichst?

Für das eine in der Schwebe befindliche Abenteuer?

 

Hornack

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Wofür braucht du überhaupt offizielle Antworten, wenn du regelmäßig von der offiziellen Linie abweichst?

 

Die Frage ging zwar nicht an mich, aber eine Antwort habe ich trotzdem.

 

Mir persönlich sind die offiziellen Antworten relativ egal, sie sind bestenfalls deshalb interessant, da ich anhand ihrer entweder ein Erfolgserlebnis (HA! Wußte ich es doch :yeah: ) habe, oder betrübt klein bei gebe (Bäh! Christoph mag mich nicht - aber mir ist es egal ich mache es eh wie ich es will :schmoll: ).

 

Interessant sind die Regelfragen aber für all diejenigen, die gerne 100% nach den offiziellen Regeln spielen möchten, für MIDGARD Neulinge, die erst noch ein Gefühl für die Regeln entwickeln müssen, und (dazu gehöre ich) die gespannt einer Diskussion folgen bzw. daran teilnehmen um zu schauen ob man mit seiner eigenen Interpretation daneben lag oder nicht.

 

Viele Grüße

hj

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Also nach Wichtigkeit:

1. Ich finde Christoph macht seine Sache gut. Und das liegt nicht daran, daß ich jedes Mal mit ihm einer Meinung bin, was ja auch so gar nicht ist.

 

2. Die Art und Weise wie diskutiert wird finde ich amüsant, gerade weil sie auch schon mal etwas mehr Würze hat. Ich bin da nicht sonderlich empfindlich, man kann aber manchmal den Eindruck gewinnen daß es einige schon sind. (Wenn z.B. Arroganz unterstellt wird.)

 

88.

Manchmal hab ich echt den Eindruck, dass hier nur Idioten rumlaufen.

War die Grundlage dieses Satzes der Ausspruch:

Wer ihn hat zuerst gerochen,

dem ist er aus dem A... gekrochen?

 

Zudem habe ich noch niemanden im Forum rumlaufen sehen.

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Auch wenn zu Stephans Ausführungen wahrscheinlich noch Diskussionsbedarf besteht, möchte ich zwischenzeitlich einmal eine andere Frage stellen: Warum steht am Ende einer offiziellen Antwort eigentlich:

 

Regelantwort von Midgard-Online:

(beliebige Antwort)

 

Diese Antwort soll die laufende Diskussion nicht beenden, sondern lediglich die Regelgrundlage verdeutlichen, von der aus weiterdiskutiert werden kann. Nähere Informationen zum Regelservice findet ihr in diesem Strang.

 

Ich habe den Text bisher so verstanden, dass man nach der offiziellen Antwort zwar nicht mehr über das Ergebnis, wohl aber über die Herleitung diskutieren kann und soll. Prados macht sich jedesmal die Mühe, seine offizielle Antwort auch zu begründen. Ich halte das für einen guten Service für alle Zweifelnden, denen nicht einfach nur ein Ergebnis vorgesetzt, sondern dieses auch erläutert wird. Wenn die Antwort nun die "Regelgrundlage verdeutlichen soll, von der aus weiterdiskutiert werden kann", dann ist es doch logisch, dass man die offizielle Herleitung näher betrachtet. Auf diese Weise können im Idealfall die Zweifel derjenigen zerstreut werden, die zunächst noch anderer Meinung als Prados sind; in anderen Fällen kann man zumindest nach einer anderen Begründung suchen als der in der Regelantwort; wenn alles nichts hilft, kann man auch feststellen, dass man mit der offiziellen Antwort nicht leben kann, dass man aber zumindest intensiv versucht hat, sie nachzuvollziehen.

 

Ich habe nun durch verschiedene Beiträge ("Haarspalterei" laut Bruder Buck; "Idioten" laut Einskaldir) den Eindruck, dass eine derartige Folgediskussion nicht gewünscht wird. Ich würde mich daher freuen, wenn mir die Erdenker der Regelantwortbox erklären, wie der letzte Satz der Box gemeint ist und welches Diskussionsverhalten gewünscht wird.

 

Nebenbei möchte anregen, den Schreibfehler "Nähere" in der Antwortbox zu korrigieren.

 

Freundliche Grüße,

 

Henni

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@Henni

Der letzte Satz, der automatisch jeder Regelantwort beigefügt wird, hat vor allem die Aufgabe, mögliche Hausregeldiskussionen nicht abzuwürgen. Letztlich ist der Sinn dieses Satzes durch ihn selbst genau beschrieben: Ihr müsst euch keine Gedanken mehr machen, wie denn nun eine Regel gemeint sein soll, sondern könnte euch völlig darauf konzentrieren, eine euch genehme Hausregel zu gestalten oder eben die offizielle Antwort zu übernehmen.

Oder anders gesagt: Es steht eben nicht da, es sei die Regelgrundlage, über die diskutiert werden könne, sondern es sei die Regelgrundlage, von der aus - im Sinne von ausgehend von - weiterdiskutiert werden könne.

 

Ich hatte eigentlich niemals vor, die Herleitung einer Antwort genau zu erklären. Ein Grund dafür ist der enorme Zeitaufwand, ein anderer die defizitäre Kommunikation über das Medium Schriftsprache: Viele Entscheidungsprozesse sind so komplex, dass ich schlicht weder Zeit noch Lust habe, sie aufwändig darzulegen. Sollte das die Akzeptanz der Antworten schmälern, ist das zwar bedauerlich, doch ich habe nicht vor, von meiner Auffassung abzuweichen.

 

Grüße

Christoph

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Mit meinem Punkt b) in Posting #3 habe ich doch genau die 'teleologische' Auslegung gewünscht.

Ich finde es legitim, dass ich wissen möchte, in wie weit ich die von Christoph überhaupt erwarten kann, das heißt:

- ist es überhaupt seine Absicht so zu verfahren

- auf Grund welcher Qualifikation kann er das besser als ich selbst.

 

Das Regelwerk haben wir beide. Christoph hat vermutlich deutlich mehr darin gelesen. Das spricht für seine höhere Qualifikation. Weiterhin spricht die Beauftragung durch Elsa und Jürgen für ein gewisses Vertrauen in seine Entscheidungen (mehr aber auch nicht).

Dagegen spricht für mich (ganz persönlich), dass ich die Erfahrung gemacht habe, dass ich in strittigen Fragen Christophs Argumentation recht häufig nicht besonders gut nachvollziehen konnte. Mir waren die von Hendrik geäußerten Überlegungen in solchen Diskussionen weit häufiger plausibel.

 

[...]

Ich halte die Wünsche nicht für legitim - sie sind unbedacht. Diese Fragen können nicht beantwortet werden, denn weder kann eine Antwort auf die erste Frage pauschal gegeben werden noch kann ich über deine Kenntnisse des Regelwerks oder sonstige Qualifikationen genau Bescheid wissen. Darüber hinaus bin ich hier nicht in einem Vorstellungsgespäch, in dem ich mich in irgendeiner Weise rechtfertigen muss.

 

Allerdings ist es vermessen, aufgrund deiner inhaltlichen Kritik an den Antworten an ihrer allgemeinen Legitimation zu zweifeln. Wären meine Antworten abwegig, würde ich das von den Frankes zu hören kriegen.

 

Diese Regelantworten sind ein Service, eine freundliche Dienstleistung. Es ist grundsätzlich niemand gezwungen, sie in Anspruch zu nehmen. Wenn dir andere Antworten aufgrund ihrer Argumentation besser gefallen, dann verwende diese. Oder suche dir deine eigenen Antworten. Frei nach Kant: Sapere aude!

 

Grüße

Christoph

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Solche Sätze ärgern mich:

 

Und eine Diskussion mit dem Argument "Ich habe Recht, weil ich die offizielle Regelauslegungsstelle bin" zu führen, zeigt ein gewisses Maß an Überheblichkeit, das mir nicht recht schmecken will.

 

Was hat es mit Überheblichkeit zu tun, wenn es eine Stelle gibt, die den interessierten erklärt wie die Offizielle Sicht der Regeln ist? Niemand (auch die Regelstelle nicht) zwingt einen nach den offiziellen Regeln zu spielen. Auch sind Diskussionen um Hausregeln erwünwscht.

[...]

 

Viele Grüße

hj

 

Hallo, hj!

 

Ich habe persönlich kein Problem damit, wenn eine "offizielle Stelle" eine ebenso offizielle Stellungnahme zu einer Regelfrage abgibt; ich habe allerdings ein Problem damit, wenn die "offizielle Stelle" den Ton der Diskussion unnötig verschärft, wenn ihre Entscheidung in Frage gestellt bzw. weiter diskutiert wird.

 

s. Posting #36, #40

 

Oder einerseits die Auffassung, der Stil der geführten Diskussion sei "unschön" und dann gleich darauf dieser Stil fortgesetzt wird

 

s. Posting #60

 

@Christoph:

Es gibt eine klare Aussage von Midgard-Online in der Regelbox und trotzdem werden hier munter weiter Haare gespalten. :plain:

 

Leider.

 

Zum Thema: Ich kann mit der Aussage aus der Regelbox sehr gut leben, finde sie logisch und dem KONTEXT der allgemeinen Midgard-Regeln entsprechend. Mich würde es freuen, wenn mehr Diskutanten nach dem Kontext gehen würden, statt Haare Atome zu spalten.

 

Euer

 

Bruder Buck

 

Sicher, es gibt eine klare Aussage der Redaktion; mit der insofern an M3 orientierten Entscheidung kann ich ebenfalls leben, insbesondere, da ich die "offizielle" Regel in meinen Runden auch verwende.

 

Das Problem besteht darin, dass ich zumindestens auch die Argumente der "Gegenmeinung" durchaus nachvollziehen kann (unabhängig von der Form der bisherigen Diskussion) und sie durchaus schlüssig klingen.

 

Und eine Diskussion mit dem Argument "Ich habe Recht, weil ich die offizielle Regelauslegungsstelle bin" zu führen, zeigt ein gewisses Maß an Überheblichkeit, das mir nicht recht schmecken will.

 

Grüße,

Yarisuma

Ich kann die Argumente der Gegenseite auch nachvollziehen. Ich empfinde sie nur als weniger stichhaltig als diejenigen, die letztlich zu meiner Entscheidung geführt haben. Ich weise grundsätzlich darauf hin, dass man sich für seine Gruppe selbstverständlich auch anders entscheiden kann. Man könnte sogar soweit gehen, dass ganze nicht Hausregel, sondern Selbstbewusstsein zu nennen. Aber das klappt ja leider nur höchst selten.

 

Darüber hinaus habe ich niemals in der von dir genannten Weise argumentiert. Ich möchte mir diese haltlosen Aussagen verbitten!

 

Grüße

Christoph

 

möchte ich der "haltlosen Aussage" Deinen Beitrag aus Posting #62 des betreffenden Stranges entgegenhalten:

 

Wenn man also auf deinen Beitrag 46 ablehnend reagieren möchte, so muss man lediglich meine Regelantwort zitieren. Denn dieser Regeltext widerlegt deine Auffassung.

 

Grüße

Christoph

(Hervorhebung durch mich)

 

Entschuldigung, das klingt für mich wie: "Ich habe die Regelantwort geschrieben und habe deshalb recht". Auch wenn es - haarespaltend betrachtet - in die Hände eines anderen gelegt wird, sich dieser Argumentation zu bedienen.

 

Falls ich da etwas falsch verstanden haben sollte, tut es mir leid.

 

Grüße,

Yarisuma

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Moderation :

So, nachdem ich mittlerweile die 3. PN wegen den "Idioten" in Einskaldirs Posting erhalten habe, hier eine Stellungnahme dazu:

 

Ich lasse diesen Beitrag unverändertn, da Einskaldir mit diesem "Idioten" alle und keinen gemeint hat. Wenn ich ganz ehrlich bin gehöre auch ich manchmal zu dem genannten Personenkreis, wie (wenn alle mal ehrlich sind) fast alle anderen Besucher des Forums auch. Die Ausdrucksweise ist kräftig, ja. Und normalerweise dulde ich das auch nicht, aber irgendwie kommt aus den genannten Gründen zumindest bei mir kein Ärger auf wenn ich das lese.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Viele Grüße

hj

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Ich habe nun durch verschiedene Beiträge ("Haarspalterei" laut Bruder Buck; "Idioten" laut Einskaldir) den Eindruck, dass eine derartige Folgediskussion nicht gewünscht wird.

Hallo Henni,

 

da du mich hier zitierst, will ich auch direkt hier antworten: Ich habe deshalb Haarspaltereien, bzw. später sogar "Atomspaltung" geschrieben, weil es einfach ermüdend ist, wenn seitenlang in ewigen Abhandlungen über die Auslegung und die detailgetreuen Auswirkungen der Auslegung irgendeines Satzes des Regelwerkes diskutiert wird, den man so oder so auslegen kann. Wenn ich eine Antwort von midgard-online (sprich: Christoph) bekomme, mit der ich gut spielen kann, dann bin ich froh darüber! Denn meistens werden die Antworten auch zugunsten der guten Spielbarkeit gegeben, möglichst logisch und schlüssig aus dem Regelwerk oder zumindest dessen Kontext hergeleitet. Das ist gut!

 

Denn mir geht die Spielbarkeit und die innere Logik vor der genauen Auslegung irgendwelcher (meist konstruirter) Situationen, die oft kaum jemals eintreten; was z.B. ein Grund für meine "20/100" Umfrage war. Manches mal wird hier nämlich über des "Kaisers Bart" gestritten, sprich: Über Dinge, die im normalen Spiel vielleicht gar nicht zum Tragen kommen - oder aber mit der offiziellen Regelantwort sehr gut geregelt werden können. Warum sich dann in nutzlosen Diskussionen ereifern? Das sind Haarspaltereien - und sie führen viel zu oft zu einer emotional aufgeheizten Stimmung in der Diskussion, die nicht gut ist und vielleicht nie entstehen würden, würden sich die Diskutanten gegenüber sitzen.

 

Euer

 

Bruder Buck

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Wenn man also auf deinen Beitrag 46 ablehnend reagieren möchte, so muss man lediglich meine Regelantwort zitieren. Denn dieser Regeltext widerlegt deine Auffassung.

 

Grüße

Christoph

(Hervorhebung durch mich)

 

Entschuldigung, das klingt für mich wie: "Ich habe die Regelantwort geschrieben und habe deshalb recht". Auch wenn es - haarespaltend betrachtet - in die Hände eines anderen gelegt wird, sich dieser Argumentation zu bedienen.

 

Falls ich da etwas falsch verstanden haben sollte, tut es mir leid.

 

Grüße,

Yarisuma

Ja, da hast etwas falsch verstanden. Meine Aussage bezieht sich auf den Stellenwert der Antwort, auf nicht mehr. Die Antwort ist offizielle Ergänzung der Regeln und ist daher so zu verwenden wie der gedruckte Regeltext. Und auch mit dem kann man in der von mir genannten Weise argumentieren.

 

Im Übrigen habe ich mir gerade noch einmal meinen gesamten Beitrag 62 durchgelesen. Es wäre schön gewesen, wenn du im Zusammenhang zitierst und nicht aus demselben gerissen hättest. Dann wäre die Intention meines Beitrags auch in deinem Zitat deutlich geworden. So verkürzt klingt es nämlich wie von dir interpretiert, was aber falsch ist.

 

Natürlich habe ich in der Weise 'Recht', dass ich die Antworten fomuliere und damit Regelgrundlagen schaffe. Das lässt sich aber nicht ändern. Ich denke, bei gründlicher Durchsicht meiner Beiträge wird man leicht feststellen können, dass ich nicht mit meinen eigenen Regelantworten hausieren gehe oder sie leichtfertig in einer Diskussion als Totschlagargument verwende. Im Gegenteil, wie ich oben schrieb, möchte ich meine Antworten selbst eigentlich gar nicht diskutieren. Manchmal ist aber der Drang zu groß, offensichtlichen Fehlinterpretationen oder bewusstem Falschverstehen entgegenzutreten, sodass ich mich doch zu Wort melde.

 

Grüße

Christoph

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Hallo, hj!

 

Ich habe persönlich kein Problem damit, wenn eine "offizielle Stelle" eine ebenso offizielle Stellungnahme zu einer Regelfrage abgibt; ich habe allerdings ein Problem damit, wenn die "offizielle Stelle" den Ton der Diskussion unnötig verschärft, wenn ihre Entscheidung in Frage gestellt bzw. weiter diskutiert wird.

 

s. Posting #36, #40

 

Oder einerseits die Auffassung, der Stil der geführten Diskussion sei "unschön" und dann gleich darauf dieser Stil fortgesetzt wird

 

s. Posting #60

Nun, auch wenn ich nicht der Angesprochene bin - komisch, dabei geht es doch um mich -, antworte ich dennoch:

 

In solchen Fällen hilft eine PN sicherlich weiter. Dann hätte ich dir gewisse Dinge erklären können. Zum Beispiel, dass ich keinerlei Probleme damit habe, dass man die Regelantwort in Frage stellt. Aber dass ich es nicht leiden kann, wenn man mir bestimmte Dinge unterstellt mit dem Ziel, meine Antwort unglaubwürdig werden zu lassen. Warum also nicht die Formulierung: 'Ich mag die offizielle Regel nicht und verwende aus den und den Gründen folgende eigene Regel'? Warum wird mir "pure Spekulation" vorgeworfen? (Hallo Henni, ich begrüße dich, damit ich nicht das Gleiche mache, was ich oben kritisiere.) Es wäre schön, wenn der Inhalt der Antwort diskutiert würde und nicht die Art ihres Zustandekommens oder meine persönlichen Befindlichkeiten.

 

Grüße

Christoph

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@Henni

Der letzte Satz, der automatisch jeder Regelantwort beigefügt wird, hat vor allem die Aufgabe, mögliche Hausregeldiskussionen nicht abzuwürgen. Letztlich ist der Sinn dieses Satzes durch ihn selbst genau beschrieben: Ihr müsst euch keine Gedanken mehr machen, wie denn nun eine Regel gemeint sein soll, sondern könnte euch völlig darauf konzentrieren, eine euch genehme Hausregel zu gestalten oder eben die offizielle Antwort zu übernehmen.

Oder anders gesagt: Es steht eben nicht da, es sei die Regelgrundlage, über die diskutiert werden könne, sondern es sei die Regelgrundlage, von der aus - im Sinne von ausgehend von - weiterdiskutiert werden könne.

 

Ich hatte eigentlich niemals vor, die Herleitung einer Antwort genau zu erklären. Ein Grund dafür ist der enorme Zeitaufwand, ein anderer die defizitäre Kommunikation über das Medium Schriftsprache: Viele Entscheidungsprozesse sind so komplex, dass ich schlicht weder Zeit noch Lust habe, sie aufwändig darzulegen. Sollte das die Akzeptanz der Antworten schmälern, ist das zwar bedauerlich, doch ich habe nicht vor, von meiner Auffassung abzuweichen.

 

Grüße

Christoph

Es ging mir nicht darum, dass du die Herleitung deiner Antwort erklären sollst; es ging darum, ob andere nachträglich darüber noch diskutieren dürfen. Es erschien mir selbstverständlich, dass du dich - wie jedes Forumsmitglied - weder zwingend an der Debatte beteiligen noch aus ihr heraushalten musst.

 

Was mich aber nur ehrlich überrascht, ist die Behauptung, der Schlusssatz der Regelbox sei für Hausregeldiskussionen gedacht. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann soll doch in der Regelecke immer streng getrennt werden zwischen der Diskussion von offiziellen Regeln und von Hausregeln. Die Diskussionen, die zu offiziellen Antworten führen, sind ausschließlich Diskussionen zu offiziellen Regeln. Eine anschließende Hausregeldiskussion wäre off-topic und gehörte in einen neuen Strang.

 

Wenn nach offiziellen Antworten nur noch Hausregeldiskussionen erlaubt sind, dann wird die laufende Diskussion damit beendet. Ich rege daher an - wenn das wirklich so gewollt ist - den entgegenstehenden und m. E. irreführenden Satz in der Regelbox zu streichen.

 

Ich werde mich jetzt daran halten, offizielle Antworten in keiner anderen Weise mehr zu diskutieren als in Hausregeldiskussionen. Ich weise allerdings darauf hin, dass meiner Meinung nach das entsprechende Verbot bis zu meiner ausdrücklichen Nachfrage in diesem Strang in keiner Weise aus den Forumsregeln zu erkennen war. Ich füge außerdem hinzu, dass ich dieses Verbot in einem Diskussionsforum als schade empfinde. Noch mehr stimmt es mich traurig, wie viele Leute es gibt (bei Weitem nicht nur Bruder Buck), die sich über die Diskussionen anderer Leute aufregen, wo sie diese doch einfach ignorieren könnten; es wird schließlich niemand gezwungen, meine Beiträge zu lesen! Sollte ich also durch meine Diskussion irgendjemanden verärgert haben, so fordere ich diesen auf, die Sache mit mir per PN aus der Welt zu schaffen; es wäre allerdings schön, wenn die betreffende Person sich zuvor Gedanken darüber macht, wie ihre Einstellung zu Toleranz und Diskussionsfreiheit im Forum ist.

 

Betrübte Grüße,

 

Henni

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Es wäre schön, wenn der Inhalt der Antwort diskutiert würde und nicht die Art ihres Zustandekommens oder meine persönlichen Befindlichkeiten.
Entschuldige bitte, aber da würde ich gerne mal wissen, wie Du Dir vorstellst, wie man den Inhalt diskutieren will, ohne die Herleitung desselben zu diskutieren? Ohne daß man versteht, wie Du zu Deiner Entscheidung gekommen bist, die eine oder andere Regelantwort zu geben, ist es oft relativ schwer den Inhalt sinnvoll zu diskutieren. Außerdem ist ja auch gerade für die (sich oft anschließenden) Hausregeln interessant, wie Deine Darstellung zustande kam, und ob sie überhaupt auf den (oft anders oder auch allgemeiner gelagerten) Fall anwendbar ist, den man gerade vor Augen hat.

Sicher passiert es schon mal, daß eine Regelauslegung, sei es subjektiv oder objektiv, unzureichend oder gar falsch ist. In diesem Fall ist es doch für eine sachliche Diskussion unabdingbar, möglichst genau zu verstehen, wie Du zu einem entsprechenden Text gekommen bist.

 

Prinzipiell gibt es doch keinen Grund eine Regel absolut abschließend zu diskutieren, weil ja nach wie vor jeder frei in der Anwendung des Diskutierten ist. In so fern wäre die offizielle Regelantwort für die weitere Diskussion nur ein möglicher Baustein in der Entwicklung der eigenen Vorstellungen zu einem Problem. Diejenigen, die dogmatisch nach den offiziellen Regeln spielen wollen, und sich nicht an der öffentlichen Entwicklung eigener Interpretationen beteiligen wollen, können sicher mit der Regelantwort zufrieden gestellt werden, während andere das ganze peinlichst genau erklärt haben müssen, bevor es Einzug in ihren Kanon halten kann. Wenn dabei am Regeltext und den hier gemachten Aussagen heruminterpretiert wird, bis man damit zufrieden ist, warum denn nicht? Mitunter könnte sich aus einer solchen Diskussion sogar ein neuer Blickwinkel oder ein weiterer Interpretationsbedarf für die bisherige offizielle Antwort ergeben.

 

Ich für meinen Teil sehe die Regeln (und vor allem die online veröffentlichten) als etwas flexibles an, das anpassungsfähig sein sollte, wenn eine laufende Diskussion einen entsprechenden Bedarf aufzeigt. Bedarf entsteht aber nicht durch diejenigen, die mit jeder Regel dogmatisch spielen, sondern eher durch diejenigen, die mit der derzeitigen Regelung noch nicht zufrieden sind.

 

Vielleicht könnte man ja neben der offiziellen Antwort auch eine zusätzliche Regelbox einführen, die sozusagen dann einen hervorgehobenen Vorschlag für eine neben der offiziellen Regel ebenfalls sehr gut spielbare Hausregel umfaßt? Damit könnten gleich zwei Lager mit mehr oder minder offiziellen Regelauslegungen zufrieden gestellt werden, und diejenigen, die trotzdem noch über die Anwendbarkeit oder den Sinn der einen oder anderen Regel diskutieren wollen, können dies bis zu einem weiteren Konsens tun, der dann im Status der spielbaren Hausregel entsprechen würde, ohne diese für diejenigen zu ersetzen, die mit ihr spielen wollen. Zumindest würde dies der offiziellen Regelantwort ein wenig von ihrer subjektiv empfundenen Endgültigkeit nehmen.

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Was mich aber nur ehrlich überrascht, ist die Behauptung, der Schlusssatz der Regelbox sei für Hausregeldiskussionen gedacht. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann soll doch in der Regelecke immer streng getrennt werden zwischen der Diskussion von offiziellen Regeln und von Hausregeln. Die Diskussionen, die zu offiziellen Antworten führen, sind ausschließlich Diskussionen zu offiziellen Regeln. Eine anschließende Hausregeldiskussion wäre off-topic und gehörte in einen neuen Strang.

 

In der Tat ... :blush: Wir müssen diesen Satz glaube ich neu überdenken :)

 

Ich werde mich jetzt daran halten, offizielle Antworten in keiner anderen Weise mehr zu diskutieren als in Hausregeldiskussionen. Ich weise allerdings darauf hin, dass meiner Meinung nach das entsprechende Verbot bis zu meiner ausdrücklichen Nachfrage in diesem Strang in keiner Weise aus den Forumsregeln zu erkennen war. Ich füge außerdem hinzu, dass ich dieses Verbot in einem Diskussionsforum als schade empfinde. Noch mehr stimmt es mich traurig, wie viele Leute es gibt (bei Weitem nicht nur Bruder Buck), die sich über die Diskussionen anderer Leute aufregen, wo sie diese doch einfach ignorieren könnten; es wird schließlich niemand gezwungen, meine Beiträge zu lesen! Sollte ich also durch meine Diskussion irgendjemanden verärgert haben, so fordere ich diesen auf, die Sache mit mir per PN aus der Welt zu schaffen; es wäre allerdings schön, wenn die betreffende Person sich zuvor Gedanken darüber macht, wie ihre Einstellung zu Toleranz und Diskussionsfreiheit im Forum ist.

 

Henni, das siehst du zu eng (zumindest ist das mein Empfinden). Offizielle Regeln dürfen und sollen immer diskutiert werden. Aber: Über die Auslegung einer Passage im gedruckten Regelwerk zu diskutieren, nachdem gerade die offizielle Deutung dieser Passage veröffentlicht wurde, klingt zumindest für mich sinnlos :?:

 

Mit deinen Diskussionen verärgerst du niemanden - auch BB nicht :) (Zumindest glaube ich das). So Postings wie das von BB und Einskaldir kommen immer dann zustande, wenn man so wie wir gerade auf irgendeiner Metaebene diskutiert.

 

Viele Grüße

hj

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Es ging mir nicht darum, dass du die Herleitung deiner Antwort erklären sollst; es ging darum, ob andere nachträglich darüber noch diskutieren dürfen. Es erschien mir selbstverständlich, dass du dich - wie jedes Forumsmitglied - weder zwingend an der Debatte beteiligen noch aus ihr heraushalten musst.

 

Was mich aber nur ehrlich überrascht, ist die Behauptung, der Schlusssatz der Regelbox sei für Hausregeldiskussionen gedacht. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, dann soll doch in der Regelecke immer streng getrennt werden zwischen der Diskussion von offiziellen Regeln und von Hausregeln. Die Diskussionen, die zu offiziellen Antworten führen, sind ausschließlich Diskussionen zu offiziellen Regeln. Eine anschließende Hausregeldiskussion wäre off-topic und gehörte in einen neuen Strang.

 

Wenn nach offiziellen Antworten nur noch Hausregeldiskussionen erlaubt sind, dann wird die laufende Diskussion damit beendet. Ich rege daher an - wenn das wirklich so gewollt ist - den entgegenstehenden und m. E. irreführenden Satz in der Regelbox zu streichen.

 

Ich werde mich jetzt daran halten, offizielle Antworten in keiner anderen Weise mehr zu diskutieren als in Hausregeldiskussionen. Ich weise allerdings darauf hin, dass meiner Meinung nach das entsprechende Verbot bis zu meiner ausdrücklichen Nachfrage in diesem Strang in keiner Weise aus den Forumsregeln zu erkennen war. Ich füge außerdem hinzu, dass ich dieses Verbot in einem Diskussionsforum als schade empfinde. Noch mehr stimmt es mich traurig, wie viele Leute es gibt (bei Weitem nicht nur Bruder Buck), die sich über die Diskussionen anderer Leute aufregen, wo sie diese doch einfach ignorieren könnten; es wird schließlich niemand gezwungen, meine Beiträge zu lesen! Sollte ich also durch meine Diskussion irgendjemanden verärgert haben, so fordere ich diesen auf, die Sache mit mir per PN aus der Welt zu schaffen; es wäre allerdings schön, wenn die betreffende Person sich zuvor Gedanken darüber macht, wie ihre Einstellung zu Toleranz und Diskussionsfreiheit im Forum ist.

 

Betrübte Grüße,

 

Henni

Na ja, vielleicht kommen wir da an die Grenzen der Thementrennbarkeit. Eindeutige Hausregelvorschläge sollten schon in ihren eigenen Strängen diskutiert werden. Dort würde wohl auch nicht nach einer offiziellen Antwort nachgefragt. Allerdings haben Regeldiskussionen so ihre eigene Dynamik, wie wir immer wieder aufs Neue erleben. Weiterhin benutze ich den Begriff 'Hausregel' bewusst als Abtrennung gegen die offizielle Antwort, möchte damit aber keine Wertung verbunden wissen; es ist schlicht eine Definition: Alles vom Regeltext Abweichende ist Hausregel. In Kombination dieser beiden Informationen wird hoffentlich deutlich, dass die Regelantworten selbstverständlich noch in ihrem ursprünglichen Strang diskutiert werden können und sollen. Sollten sich aus dieser Diskussion konkrete Hausregelvorschläge ergeben, dann eröffnet dafür einfach einen neuen Strang.

 

Bitte überinterpretiere den Satz am Ende der Regelbox nicht. Er war nie dafür gedacht, in der von dir genannten Weise verstanden zu werden. Er ist vielmehr auf Initiative hjs eingeführt worden, der befürchtete, dass eine Regeldiskussion durch eine solche Antwort 'erschlagen' würde und zum Stillstand käme. Wie man hier eindrucksvoll sehen kann, war diese Furcht völlig unbegründet.

 

Grüße

Christoph

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Entschuldige bitte, aber da würde ich gerne mal wissen, wie Du Dir vorstellst, wie man den Inhalt diskutieren will, ohne die Herleitung desselben zu diskutieren?

Indem du die Aussage der Regelantwort als Faktum akzeptierst und dir davon ausgehend deine eigenen Gedanken machst. Die Herleitung ist dafür unnötig, sofern du mit dem abschließenden Ergebnis zufrieden bist.

 

Ich für meinen Teil sehe die Regeln (und vor allem die online veröffentlichten) als etwas flexibles an, das anpassungsfähig sein sollte, wenn eine laufende Diskussion einen entsprechenden Bedarf aufzeigt.

 

Offizielle Regeln sind zunächst völlig unflexibel. Entweder sie funktionieren oder ihr überführt sie durch eure Diskussion der Dysfunktionalität. Dann werden sie von Grund auf umgestaltet. Sie können sich also nicht einer stets verändernden Diskussion anpassen, sondern werden höchstens neu gestaltet und sind dann so unflexibel wie vorher.

 

Vielleicht könnte man ja neben der offiziellen Antwort auch eine zusätzliche Regelbox einführen, die sozusagen dann einen hervorgehobenen Vorschlag für eine neben der offiziellen Regel ebenfalls sehr gut spielbare Hausregel umfaßt?

So etwas gibt es schon. Es nennt sich 'eigene Meinung' oder 'eigene Vorliebe'. Möchtest du wirklich, dass irgendwelche Leute, die deine Spielweise nicht kennen, dir auch noch erklären, welche Abweichungen von den Regeln du bevorzugen sollst? Das kann und möchte ich nicht glauben. Tu mir einen Gefallen: Denk selbst! Das ist im Ergebnis wesentlich befriedigender.

 

Grüße

Christoph

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Hallo, hj!

 

Ich habe persönlich kein Problem damit, wenn eine "offizielle Stelle" eine ebenso offizielle Stellungnahme zu einer Regelfrage abgibt; ich habe allerdings ein Problem damit, wenn die "offizielle Stelle" den Ton der Diskussion unnötig verschärft, wenn ihre Entscheidung in Frage gestellt bzw. weiter diskutiert wird.

 

s. Posting #36, #40

 

Oder einerseits die Auffassung, der Stil der geführten Diskussion sei "unschön" und dann gleich darauf dieser Stil fortgesetzt wird

 

s. Posting #60

Nun, auch wenn ich nicht der Angesprochene bin - komisch, dabei geht es doch um mich -, antworte ich dennoch:

 

In solchen Fällen hilft eine PN sicherlich weiter. Dann hätte ich dir gewisse Dinge erklären können. Zum Beispiel, dass ich keinerlei Probleme damit habe, dass man die Regelantwort in Frage stellt. Aber dass ich es nicht leiden kann, wenn man mir bestimmte Dinge unterstellt mit dem Ziel, meine Antwort unglaubwürdig werden zu lassen. Warum also nicht die Formulierung: 'Ich mag die offizielle Regel nicht und verwende aus den und den Gründen folgende eigene Regel'? Warum wird mir "pure Spekulation" vorgeworfen? (Hallo Henni, ich begrüße dich, damit ich nicht das Gleiche mache, was ich oben kritisiere.) Es wäre schön, wenn der Inhalt der Antwort diskutiert würde und nicht die Art ihres Zustandekommens oder meine persönlichen Befindlichkeiten.

 

Grüße

Christoph

Wie bereits geschrieben, werde ich in Zukunft deine Regelantworten nicht mehr diskutieren. Ich habe mir aber für die Vergangenheit nichts vorzuwerfen: Ich habe in Beitrag #29 im Strang "Konzentrierter Abwehr und Beschleunigen" den Inhalt deiner Antwort diskutiert, ganz wie du es forderst. Dieser umfasst nämlich neben dem Ergebnis - dem ich übrigens zugestimmt habe - auch eine Herleitung. Wenn ich also deine Herleitung kritisiere, rede ich über einen Bestandteil deiner Antwort und eben nicht über "die Art ihres Zustandekommens"; und wo ich "persönliche Befindlichkeiten" angesprochen haben soll, ist mir wirklich schleierhaft.

 

Ich habe lediglich festgestellt, dass ich die von dir gegebene Begründung nicht aus den Regeln ableiten kann. Die Schlussfolgerung, dass sie dann auf deiner persönlichen Spekulation beruht, ist zwingend - und nicht etwa eine "Unterstellung", schon gar nicht "mit dem Ziel, deine Antwort unglaubwürdig werden zu lassen". Mit letzterer Aussage bist du es, der etwas unterstellt! Und du liegst damit falsch, was man schon daran sieht, dass ich dir im Ergebnis zugestimmt habe.

 

Es mag legitim sein, dass du als offizielle Stelle die Antwort nach deinem persönlichen Geschmack gibst; es bleibt mir aber unbenommen, darauf hinzuweisen, dass eben die Antwort ausschließlich darauf beruht und nicht etwa (wie die meisten anderen Antworten) auf dem Regeltext. Und ich habe auch das Recht, der Meinung zu sein, dass eine Herleitung aus dem Regelwerk schöner gewesen wäre. Alle meine Ausführungen sind zwar kritisch, aber in keiner Weise über die sachliche Kritik hinaus persönlich herabsetzend. Ich weiß wirklich nicht, worüber sich ein diskussionsbereiter, kritikfähiger Mensch in meinem Beitrag aufregen kann!

 

Warum schreibe ich diese Rechtfertigung hier eigentlich? Nun, weil Prados mich und meinen Beitrag hier in die Diskussion gebracht hat. Aber warum tut er das? Eigentlich ging es in Yarisumas Beitrag doch gar nicht um meine, sondern um Prados' Äußerungen! Ich sehe hier klar und deutlich den Versuch von Prados, seine eigenen verbalen Entgleisungen zu kaschieren, indem er Vorwürfe gegenüber einer dritten Person erhebt. Leider sind nicht nur diese Vorwürfe mir gegenüber ungerechtfertigt, man kann aus Prados' Beitrag als Rechtfertigung für seine eigenen Taten auch nur herauslesen, dass er meine Beiträge "nicht leiden kann". Das soll wohl bedeuten, dass Prados sich durch meinen Beitrag provoziert gefühlt hat, und das soll ausreichend rechtfertigen, wie er sprachlich und inhaltlich darauf reagiert hat. Abgesehen davon, dass ich in meinem Beitrag nach wie vor keine Provokation erkennen kann, halte ich eine derartige "Er hat mich provoziert, also durfte ich ausrasten"-Mentalität für peinlich. Prados, du suchst die Fehler immer nur bei den anderen und nie bei dir selbst!

 

Kritische Grüße,

 

Henni

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Noch mehr stimmt es mich traurig, wie viele Leute es gibt (bei Weitem nicht nur Bruder Buck), die sich über die Diskussionen anderer Leute aufregen, wo sie diese doch einfach ignorieren könnten; es wird schließlich niemand gezwungen, meine Beiträge zu lesen!

 

Tschuldigung, aufregen tue ich mich nicht über deine Beiträge - nur manchmal über die Diskussions-Lust wundern. Und lesen tue ich überlange Beiträge meistens auch nicht, wg. Haarspaltereien. ;)

 

Und im übrigen nehme ich NICHTS im Forum so ernst, wie im richtigen Leben! :turn:

 

Euer

 

Bruder Buck

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Leute, Ihr diskutiert sehr schön. Sprachlich ist es ein Genuß, eure Texte zu lesen.

 

Inhaltlich jedoch könnte man so langsam den Eindruck gewinnen, daß ich die Pampers für Erwachsene rausholen sollte.

Macht Euch doch nicht gleich ins Hemd und vertragt Euch wieder.

 

Ihr habt halt etwas harscher diskutiert und jetzt schiebt hier jeder dem anderen den schwarzen Peter zu.

 

Ich bin für Friede, Freude, Eierkuchen und vor allem Entspannungspolitik!

Auch hier im Forum!

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Wie bereits geschrieben, werde ich in Zukunft deine Regelantworten nicht mehr diskutieren. Ich habe mir aber für die Vergangenheit nichts vorzuwerfen: Ich habe in Beitrag #29 im Strang "Konzentrierter Abwehr und Beschleunigen" den Inhalt deiner Antwort diskutiert, ganz wie du es forderst. Dieser umfasst nämlich neben dem Ergebnis - dem ich übrigens zugestimmt habe - auch eine Herleitung. Wenn ich also deine Herleitung kritisiere, rede ich über einen Bestandteil deiner Antwort und eben nicht über "die Art ihres Zustandekommens"; und wo ich "persönliche Befindlichkeiten" angesprochen haben soll, ist mir wirklich schleierhaft.

 

Ich habe lediglich festgestellt, dass ich die von dir gegebene Begründung nicht aus den Regeln ableiten kann. Die Schlussfolgerung, dass sie dann auf deiner persönlichen Spekulation beruht, ist zwingend - und nicht etwa eine "Unterstellung", schon gar nicht "mit dem Ziel, deine Antwort unglaubwürdig werden zu lassen". Mit letzterer Aussage bist du es, der etwas unterstellt! Und du liegst damit falsch, was man schon daran sieht, dass ich dir im Ergebnis zugestimmt habe.

 

Es mag legitim sein, dass du als offizielle Stelle die Antwort nach deinem persönlichen Geschmack gibst; es bleibt mir aber unbenommen, darauf hinzuweisen, dass eben die Antwort ausschließlich darauf beruht und nicht etwa (wie die meisten anderen Antworten) auf dem Regeltext. Und ich habe auch das Recht, der Meinung zu sein, dass eine Herleitung aus dem Regelwerk schöner gewesen wäre. Alle meine Ausführungen sind zwar kritisch, aber in keiner Weise über die sachliche Kritik hinaus persönlich herabsetzend. Ich weiß wirklich nicht, worüber sich ein diskussionsbereiter, kritikfähiger Mensch in meinem Beitrag aufregen kann!

 

Warum schreibe ich diese Rechtfertigung hier eigentlich? Nun, weil Prados mich und meinen Beitrag hier in die Diskussion gebracht hat. Aber warum tut er das? Eigentlich ging es in Yarisumas Beitrag doch gar nicht um meine, sondern um Prados' Äußerungen! Ich sehe hier klar und deutlich den Versuch von Prados, seine eigenen verbalen Entgleisungen zu kaschieren, indem er Vorwürfe gegenüber einer dritten Person erhebt. Leider sind nicht nur diese Vorwürfe mir gegenüber ungerechtfertigt, man kann aus Prados' Beitrag als Rechtfertigung für seine eigenen Taten auch nur herauslesen, dass er meine Beiträge "nicht leiden kann". Das soll wohl bedeuten, dass Prados sich durch meinen Beitrag provoziert gefühlt hat, und das soll ausreichend rechtfertigen, wie er sprachlich und inhaltlich darauf reagiert hat. Abgesehen davon, dass ich in meinem Beitrag nach wie vor keine Provokation erkennen kann, halte ich eine derartige "Er hat mich provoziert, also durfte ich ausrasten"-Mentalität für peinlich. Prados, du suchst die Fehler immer nur bei den anderen und nie bei dir selbst!

 

Kritische Grüße,

 

Henni

Ich möchte das einfach so stehen lassen. Ich kann darauf nicht antworten, tut mir Leid. Das ist letztlich so hanebüchen, dass ich allen zurufen möchte:

 

Wer mich hassen möchte, soll dies bitte tun! Ich werd's euch auch nicht übel nehmen.

 

Ich wurde noch nie so missverstanden ...

 

Grüße

Christoph

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