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Soziale Fertigkeiten Rollenspiel contra Würfeln


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Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass auch ein Abenteurer verführt/beredet/verhört wird und dann verlangen viele Spieler, dass sich der SL mal ordentlich Mühe macht und nicht nur sagt: "Sodele, mach man nen WW:In/10, sonst spuckst du alle Passworte aus."

 

Ich würde das i.d.R. so sagen, da ich von meinen Spieler bei EW:soz.fertigkeit i.d.R. auch keine besonderen Ansprüche stelle.

Mache ich dxhliesslich bei den ganzen anderen Fertigkeiten auch nicht.

Wenn mir ein SL sagt, "Dein Gegenüber verwickelt Dich in ein Gespräch und versucht mit Verhören die Passwörter für Euer Geheimversteck herauszukriegen. Mach deinen WW." käme ich nie auf die Idee zu verlangen, dass der SL MICH bequatschen soll, mir Argumente liefern muss oder auch nur beschreibt, WIE mich mein Gegenüber aushorcht. Es ist nett, wenn der SL das macht. Es erhöht den Spielspass ungemein. Aber die Reaktion darauf wäre sehr einfach: schweigen, oder 'nein' sagen, egal was er versucht. Ich hab genug Training mit irgendwelchen Trickbetrügern und Haustürverkäufern. Deswegen mache ich für die Ergebnisbestimmung am Spieltisch meinen WW und fertig. Wenn ich den nicht schaffe, erzählt mein Charakter alles was der NSC rauskriegen will, vielleicht ohne es zu merken, ganz sicher ohne es zu wollen, aber er erzählt es.

 

Sonst sind wir nämlich beim Kindergarten Cowboy-&-Indianer-Spiel. *Peng, Du bist tot* *Nein, bin ich nicht!* *Bist Du doch!* *Bin ich nicht!!* etc.

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Spannende Frage: Darf ich von Rollenspielern auch Rollenspiel verlangen?

 

Verlangen? Oder Erwarten? oder erhoffen?

 

Mal eine etwas philosphische Antwort.

 

Das treffen sich Spieler zum Rollenspielabend, sei es zum ROLLENspiel oder zum RollenSPIEL. Das ist unterschiedlich. Sie alle wollen Spaß beim Spiel haben.

 

Verlangen ist in der Art: Du bringst das nicht, was ich verlange, du bist raus!

Erhoffen ist in der Art: Ich will das haben, sage es aber nicht.

 

Darf der SL nun Rollenspiel erwarten? Oder ROLLENspiel oder RollenSPIEL?

 

Da ist es immer gut, vorher darüber zu reden und wenn man das nicht tut (CON), hat man eine Erwartungshaltung.

Im Normalfall ist man nun aber auch tolerant und wenn das eine oder andere eben nicht so ist wie erwartet, ist es auch OK.

 

Je nach subjektiv wahrgenommer Erwartung aller Teilnehmer wird dann mehr oder weniger die Aktivität bei den sozialen Fertigkeiten beschrieben und am Ende gewürfelt oder nicht.

Edited by Panther
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Man sollte nicht aus den Augen verlieren, dass auch ein Abenteurer verführt/beredet/verhört wird und dann verlangen viele Spieler, dass sich der SL mal ordentlich Mühe macht und nicht nur sagt: "Sodele, mach man nen WW:In/10, sonst spuckst du alle Passworte aus."

 

Ich würde das i.d.R. so sagen, da ich von meinen Spieler bei EW:soz.fertigkeit i.d.R. auch keine besonderen Ansprüche stelle.

Wenn es sich aus dem Abenteuer ergibt, das eine soziale Fertigkeit von einem NSC gegen eine Spielfigur eingesetzt wird, gilt auch hier die Frage: Welche Boni bzw. Mali sind zu veranschlagen und dann gibt es EW gegen WW und ggf. anschließend die Schilderung

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Hallo Issi

 

Klar darf und soll man von Rollenspielern verlangen, dass sie rollenspielen.

Die Geister scheiden sich ja nur am wie.

Oder wie Rosendorn einmal in den Raum gestellt hat: ROLLENspielen oder RollenSPIELEN?

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Ich persönlich bin sehr froh, dass es wenigstens noch das beschreiben gibt. Auch wenn wir hier in der M4 Ecke sind.Da ist Ausspielen noch erlaubt.

Spannende Frage: Darf ich von Rollenspielern auch Rollenspiel verlangen?

Ich finde sogar unbedingt! Wenn das nicht mehr Teil des Regelwerkes wäre, würde ich meines jedenfalls zu Grabe tragen oder in dieser Welt weiter nach Rolemaster spielen. :dunno:

Du verdrehst hier etwas ganz gewaltig. Und vermutlich rührt Dein Unverständnis für die Gegenposition aus genau diesem Verdrehen. Keiner hier hat ausspielen oder beschreiben VERBOTEN. Von den Diskutanten, mit denen ich schon gespielt habe, kann ich Dir versichern, dass die meisten ihre Rollen gut und gerne ausspielen. Du musst da als SL gar nichts verlangen.  Was die Gegenposition möchte ist, dass nicht die Fähigkeiten der Spieler auf die Fähigkeiten der Figur übertragen werden und der generelle Regelmechanismus [über Erfolg und Nichterfolg entscheidet ein oder mehrere Würfelwürfe] einfach so ausgesetzt wird.

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@Panther: Vorher drüber reden hilft nichts. Einmal mitspielen hingegen sehr, da reicht eine einzige Sitzung, um festzustellen, ob es passt oder nicht  :-)

 

Nochmal zum Thema "Kosten" bzw. Fähigkeit versus Zauber: 

 

Die Auswirkungen der Magie bedrüfen einer Beschreibung. Die liefert uns das Arkanum. Beispiel "Liebeszauber": "Der Spruch ist nicht auf Steigerung der sexuellen Anziehungskraft beschränkt, auch wenn er oft zu diesem Zweck eingesetzt wird. Er kann auch bedingungslosen Gehorsam gegenüber einem Anführer oder aufopferungsvolle Treue zu einem Freund zur Folge haben."

 

Auch die Auswirkungen von Fähigkeiten sind beschrieben, halten sich aber (logischerweise) halbwegs an das real mögliche. Beispiel Verführen: "Verführen ist die Kunst, eine Person durch geschickte Unterhaltung, kleine Geschenke, Ausführen in geeigneter Umgebung, gepflegtes Aussehen usw. von seinen eigenen Qualitäten zu überzeugen und Sympathie, Begehren, vielleicht sogar Liebe zu erwecken." Vielleicht sogar, nach einigen Mühen. Wie im echten Leben, nur ein bisschen universeller. Klar ist, dass der Zauber sofort und ohne wenn und aber wirkt, wenn er wirkt, auch wenn das Subjekt der Begierde stinkt und aussieht wie ein Frosch mit Pickeln. Die Fähigkeit tut das nicht.

 

Ungerecht? Natürlich stimmt das Kräfte- und Punkteverhältnis zwischen beidem nicht, aber das bedeutet mMn noch lange nicht, dass etwas, nur weil es teuer ist, besser wirken muss als etwas billiges. Es gibt viele Beispiele für solche "Unwuchten" - waffenloser Kampf oder Kamfstäbe versus Kurzschwert und Schild, Spurenlesen versus Wittern, Schleichen versus Stille oder Geräusche dämpfen, Erste Hilfe und Heilkunde versus Heilen von Wunden usw. Wenn man die Kosten und den Nutzen eines Liebeszaubers oder seiner kleineren Verwandten und die von Verführen hinterfragt, müsstet Ihr viel mehr hinterfragen.

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Ich bin dann eindeutig ein RollenSPIELER :-)

Ich bin nur Rollenspieler

 

Was die Gegenposition möchte ist, dass nicht die Fähigkeiten der Spieler auf die Fähigkeiten der Figur übertragen werden und der generelle Regelmechanismus [über Erfolg und Nichterfolg entscheidet ein oder mehrere Würfelwürfe] einfach so ausgesetzt wird.

Das ist mir schon klar. Nur halte ich die vollständige Trennung zwischen Spieler und Figur gar nicht für erstrebenswert.

Ein Bißchen vom Spieler steckt immer drin. Er denkt, empfindet und handelt für die Figur. Das finde ich sogar gut.

Viele Ideen  in Punkto soziale Fertigkeiten entstehen erst bei der Interaktion zwischen SC und NSC. Das spiele ich deshalb lieber aus, statt es dem Würfelwurf nachzustellen. Ist finde ich wesentlich lebendiger. Für alle Rollenspieler die ich kenne, funktioniert das auch wunderbar.

Figuren die ich nicht gerne darstelle,spiele ich entweder nicht oder ich gebe mir zumindest Mühe sie in sozialer Interaktion zu spielen.Das ist dann aber eine Herausforderung, die ich mir selbst gewählt habe. Den Anspruch jede Figur spielen  können zu müssen, habe ich z. B. gar nicht.

Man darf finde ich, auch nicht vergessen, dass die Erlebnisse und Herausforderungen der Figur Rückwirkung auf den Spieler haben. Diese zu meistern, über seinen Schatten zu springen, sich trotzdem trauen zu spielen, bringt auch den Spieler ein Stück weiter.

Das halte ich tatsächlich für wertvoll und fördernswert. :dunno:

Edited by Issi
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Bei der Beurteilung, welche Boni bzw. Mali gesetzt werden, ist es natürlich schon so, dass SL und Spieler eine möglichst gleiche Vorstellung von dem Ziel der Aktion haben sollen. Da muss man auch schon einmal nachfragen und ggf. die Umstände und möglichen Auswirkungen bei ganz krassen Wünschen des Spielers ("I seduce her" -  "We are in the throneroom!" - "Yes, I seduce her. Hey Baby, be my Mandoline" ist eher ein schlechtes Beispiel :lol:) deutlich machen. Das hat aber überhaupt nichts mit dem "Wie" sondern nur mit dem Ziel, also dem "Was" zu tun. Dass der Spieler dabei dann auch das "wie" beschreibt ist sicherlich stimmungsvoll, hat aber für mich keinerlei Einfluss auf die Boni und Mali.

 

 

Naja ich maße mir an durch eine Beschreibung des WIE die ein Spieler mir gibt auch schon ableiten zu können WAS genau er erreichen möchte (siehe auch Solwacs Beitrag 244). Damit kann  auch das WIE sowohl Einfluß auf Boni und Mali haben als auch auf die Auswirkungen.

 

Oder um auf dein Beispiel einzugehen: Im ersten Fall (in die Kutsche - Klamotten  vom Leib reißen) wäre es auch kein "Verführen" sondern ein Angriff auf die Königin (mit vorherigem Einsatz von Bewegungsfertigkeiten), im zweiten Fall sehe ich auch keine Beschreibung von Verführen, eher "Etikette", "Verstellen" oder ähnliches ;) Und genau deswegen habe ich mein Problem mit der Beschreibung des "wie", denn wie hier ersichtlich haben wir beide anscheinend schon sehr unterschiedliche Vorstellungen von dem, was diese soziale Fertigkeit bedeuted. Will ich aber unbedingt eine Beschreibung der Szene, um den stimmungsvollen Teil des Rollenspiels - das Schauspielern und Darstellen einer Person nicht zu kurz kommen zu lassen, was hindert es mich, das mit dem Spieler gemeinsam zu entwickeln, nachdem der Würfelwurf erzählt hat, wie die Sache ausgeht?

 

 

Ok, das dachte ich mir schon, dass diese Anmerkung zu "Klamotten vom Leib reißen" kommt. Ich habe natürlich auf die regelmäßigen Ergebnisse des Gamer Barden bezogen, wie er sich einen erfolgreichen Verführen Wurf vorgestellt hat. D.h. das Klamotten vom Leib reissen war kein Angriff sondern eine im Einverständnis der Königin gemeinsame Handlung in der Kutsche :D (wenn er super erfolgreich gewürfelt hätte).

 

Zu dem zweiten Fall würde sicher auch Etikette passen, aber wenn mir jemand so seine Verführen Aktion beschreibt um das andere Geschlecht zu beeindrucken halte ich das absolut passend für einen ersten Schritt in "Verführen" Der Anwender macht sich über Frechheit present (ala Douglas Fairbanks oder Errol Flinn in irgendwelchen Mantel und Degen Filmen).

 

Ein gemeinsames Ausarbeiten NACH dem Wurf ist in Ordnung solange z.B. ein Misslingen keine besonderen Auswirkungen hat. Um das Beispiel des Verhörens aufzugreifen: Sagt der Spieler im Vorfeld eben NICHT an, dass er das Verhören subtil vornimmt und der SL hat auf dem Schirm, dass sich der Assassine bei erstbester Gelegenheit seine Giftpille zerkaut werden die Modifikatoren der EW/WW Kombination doch anders aussehen, als wenn der Spieler diese Gefahr erkannt hat und seine Fertigkeit so dosiert, so dass dies nach Möglichkeit vermieden wird.

 

Auch in M5 gibt es leider noch die Stelle, in der ausgesagt wird, dass "die Art und Weise, wie der Spieler die Vorgehensweise seines Abenteurers beschreibt, [...]

 

 

Insofern finde ich gut, dass die Passage auch in M5 noch existiert, solange sie nicht so interpretiert wird, dass dies für jede Aktion ein MUSS ist und vor allem der Rollenspiel Ansatz bewertet wird sondern nur, dass die Beschreibung der Art und Weise zur Klärung des Ziels dient und damit natürlich sowohl die Modifikatoren als auch die Möglichen Auswirkungen für ein Gelingen und ebenfalls für ein Scheitern beeinflußt.

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#Issi: es geht nicht um das Nachstellen eines Würfelwurfes wie bei einem Drehbuch, sondern aufgrund des Würfelwurfes wird die Rolle entwickelt. Es sollte nur logisch sein das Ergebnis des Würfelwurfes betreffend.

 

#donnawetta: ich schreib ja, wir können es uns nicht vorstellen. Aber es wird dann halt trotzdem was dran sein. Und ja, ich halte auch andere Fertigkeiten, meisterhaft beherrscht, für besser als die dazugehörigen Sprüche. Zumindest in der Anwendung und unter meiner Leitung.

 

Weil, so wie Issi es ja bwi Verführen schreibt, wäre Stille oder Unsichtbarkeit soviel besser, würden alle Spitzbuben und Assassinen nur noch den Zauber anstelle der Fertigkeit haben.

Da sie es aber nicht haben, wird es wohl nicht so sein.

 

LG Galaphil

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Spannende Frage: Darf ich von Rollenspielern auch Rollenspiel verlangen?

 

Verlangen? Oder Erwarten? oder erhoffen?

In einer Gruppe von Kletterern, würdest Du davon ausgehen, dass sie gerne klettern oder nicht??

 

in einer Gruppe von Leuten, die real klettern gehen oder in einer Gruppe, wo die Spielfiguren Klettern gelernt haben?

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Ich bin dann eindeutig ein RollenSPIELER :-)

Ich bin nur Rollenspieler

 

Was die Gegenposition möchte ist, dass nicht die Fähigkeiten der Spieler auf die Fähigkeiten der Figur übertragen werden und der generelle Regelmechanismus [über Erfolg und Nichterfolg entscheidet ein oder mehrere Würfelwürfe] einfach so ausgesetzt wird.

Das ist mir schon klar. Nur halte ich die vollständige Trennung zwischen Spieler und Figur gar nicht für erstrebenswert.

Ein Bißchen vom Spieler steckt immer drin. Er denkt, empfindet und handelt für die Figur. Das finde ich sogar gut.

Viele Ideen  in Punkto soziale Fertigkeiten entstehen erst bei der Interaktion zwischen SC und NSC. Das spiele ich deshalb lieber aus, statt es dem Würfelwurf nachzustellen. Ist finde ich wesentlich lebendiger. Für alle Rollenspieler die ich kenne, funktioniert das auch wunderbar.

Figuren die ich nicht gerne darstelle,spiele ich entweder nicht oder ich gebe mir zumindest Mühe sie in sozialer Interaktion zu spielen.Das ist dann aber eine Herforderung, die ich mir selbst gewählt habe. Den Anspruch jede Figur spielen  können zu müssen, habe ich z. B. gar nicht.

Man darf finde ich, auch nicht vergessen, dass die Erlebnisse und Herausforderungen der Figur Rückwirkung auf den Spieler haben. Diese zu meistern, über seinen Schatten zu springen, sich trotzdem trauen zu spielen, bringt auch den Spieler ein Stück weiter.

Das halte ich tatsächlich für wertvoll und fördernswert. :dunno:

 

Bei vielen ist es sicherlich so, dass ein bisschen vom Spieler auch in der Spielfigur steckt. Das hilft, die ROLLE zu spielen. Gleichzeitig steckt auch in vielen Figuren eine Vorstellung, was man gerne sein möchte. Hier helfen einem nicht die eigenen Werte/Wertvorstellungen. Man kann sich sicherlich an cineastischen Vorbildern oder Romanfiguren orientieren, um zunächst einen "Bezug" zu der Figur aufzubauen, aber es hilft nicht zwingend in der Darstellung der ROLLE. Ich halte es für fördernswert, diese Bereitschaft, sich mit einer Figur ganz abseits der eigenen Fähigkeiten auseinanderzusetzen, ihr Leben einzuhauchen und sie zu seiner Figur zu machen. Da empfinde ich es als kontraproduktiv, den Erfolg einer Aktion an die "subjektive" Bewertung des SL, wie der Spieler die Figur in dieser Aktion dargestellt hat, zu koppeln.

 

Nebenbei bemerkt spiele ich auch gerne ROLLE und versuche so meine Figuren Profil  zu geben und zu einem schönen Rollenspielerlebnis beizutragen. ;)

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Spannende Frage: Darf ich von Rollenspielern auch Rollenspiel verlangen?

 

Verlangen? Oder Erwarten? oder erhoffen?

In einer Gruppe von Kletterern, würdest Du davon ausgehen, dass sie gerne klettern oder nicht??

 

in einer Gruppe von Leuten, die real klettern gehen oder in einer Gruppe, wo die Spielfiguren Klettern gelernt haben?

 

In einer realen Gruppe. Ersetze das gerne durch Schwimm oder Bastelgruppe was auch immer. Man teilt ein gemeinsames Hobby und hat zusammen Spaß. Da geht man als Spielleiter jetzt nicht davon aus, dass Basteln eine Zumutung für jemanden sein könnte.

Übertragen aufs Rollenspiel: Charakterdarstellung oder zumindest das Bemühen darum, auch in sozialen Fertigkeiten ,sollte jetzt nichts sein, was dem Spieler total zuwider ist. Umschreiben geht auch für die, die sich mit wörtlicher Rede schwertun, und würfeln geht zur Not, falls gar nichts geht oder wenn es einfach zu peinlich wäre. Aber Letzteres zur Norm für Alle machen, auch für die die Freude am Spielen haben, möchte ich nicht.

Edited by Issi
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Ich bin dann eindeutig ein RollenSPIELER :-)

Ich bin nur Rollenspieler

 

Was die Gegenposition möchte ist, dass nicht die Fähigkeiten der Spieler auf die Fähigkeiten der Figur übertragen werden und der generelle Regelmechanismus [über Erfolg und Nichterfolg entscheidet ein oder mehrere Würfelwürfe] einfach so ausgesetzt wird.

Das ist mir schon klar. Nur halte ich die vollständige Trennung zwischen Spieler und Figur gar nicht für erstrebenswert.

Ein Bißchen vom Spieler steckt immer drin. Er denkt, empfindet und handelt für die Figur. Das finde ich sogar gut.

Viele Ideen  in Punkto soziale Fertigkeiten entstehen erst bei der Interaktion zwischen SC und NSC. Das spiele ich deshalb lieber aus, statt es dem Würfelwurf nachzustellen. Ist finde ich wesentlich lebendiger. Für alle Rollenspieler die ich kenne, funktioniert das auch wunderbar.

Figuren die ich nicht gerne darstelle,spiele ich entweder nicht oder ich gebe mir zumindest Mühe sie in sozialer Interaktion zu spielen.Das ist dann aber eine Herforderung, die ich mir selbst gewählt habe. Den Anspruch jede Figur spielen  können zu müssen, habe ich z. B. gar nicht.

Man darf finde ich, auch nicht vergessen, dass die Erlebnisse und Herausforderungen der Figur Rückwirkung auf den Spieler haben. Diese zu meistern, über seinen Schatten zu springen, sich trotzdem trauen zu spielen, bringt auch den Spieler ein Stück weiter.

Das halte ich tatsächlich für wertvoll und fördernswert. :dunno:

 

Bei vielen ist es sicherlich so, dass ein bisschen vom Spieler auch in der Spielfigur steckt. Das hilft, die ROLLE zu spielen. Gleichzeitig steckt auch in vielen Figuren eine Vorstellung, was man gerne sein möchte. Hier helfen einem nicht die eigenen Werte/Wertvorstellungen. Man kann sich sicherlich an cineastischen Vorbildern oder Romanfiguren orientieren, um zunächst einen "Bezug" zu der Figur aufzubauen, aber es hilft nicht zwingend in der Darstellung der ROLLE. Ich halte es für fördernswert, diese Bereitschaft, sich mit einer Figur ganz abseits der eigenen Fähigkeiten auseinanderzusetzen, ihr Leben einzuhauchen und sie zu seiner Figur zu machen. Da empfinde ich es als kontraproduktiv, den Erfolg einer Aktion an die "subjektive" Bewertung des SL, wie der Spieler die Figur in dieser Aktion dargestellt hat, zu koppeln.

 

Nebenbei bemerkt spiele ich auch gerne ROLLE und versuche so meine Figuren Profil  zu geben und zu einem schönen Rollenspielerlebnis beizutragen. ;)

 

ROLLE?- Für mich gibt es nur Rolle.

Und ich habe Schauspielerfahrung und weiß daher genau was das heißt. Du mußt es nicht extra groß schreiben. ;)

 

Ps. Kein SL ist einwandfrei objektiv, in keiner Situation, bei keiner Fertigkeit, das Argument hinkt daher.

 

Wenn Du das anders siehst ist ok. Aber wir sind hier in der M4 Regelecke. Du spielst Doch M5, oder?

:idea: Das heißt nein, Du spielst nach Deinen eigenen Regeln mit dem zuerst würfeln. Ist doch schön, wenn das in deiner Gruppe funktioniert.

Für mich wäre es halt nix, bitte verstehe das. :)

Edited by Issi
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Ein gemeinsames Ausarbeiten NACH dem Wurf ist in Ordnung solange z.B. ein Misslingen keine besonderen Auswirkungen hat. Um das Beispiel des Verhörens aufzugreifen: Sagt der Spieler im Vorfeld eben NICHT an, dass er das Verhören subtil vornimmt und der SL hat auf dem Schirm, dass sich der Assassine bei erstbester Gelegenheit seine Giftpille zerkaut werden die Modifikatoren der EW/WW Kombination doch anders aussehen, als wenn der Spieler diese Gefahr erkannt hat und seine Fertigkeit so dosiert, so dass dies nach Möglichkeit vermieden wird..

 

Das sehe ich eher im Verantwortungsbereich des SL. Die Figuren sind in der Situation, die Spieler kennen nur die Beschreibung und das, wie sie sich die Situation vorstellen. Die Gefahr, dass sie nicht subtil genug vorgehen wird durch den SL in den Zuschlägen/Abschlägen berücksichtig.

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@Issi: Natürlich ist anzunehmen, dass alle in der Gruppe Rollenspiel machen wollen, so wie die Klettergruppe klettern will usw.

Aber Deine Beschreibung läuft darauf hinaus, dass das Rollenspiel gewertet wird und diese Wertung Einfluss auf den Erfolg hat (in Form von verteilten Boni). Sofern sich die Spieler nicht groß ändern, dann hat ein Spieler heute weniger Chancen, morgen weniger Chancen und nächste Woche weniger Chancen, einfach weil er nicht die Boni wie der andere bekommt.
Zumindest wenn beide Figuren mit sozialen Fertigkeiten spielen.

Als Gegenbeispiel möchte ich mal meine Breitensportgruppe nennen. Wir spielen Volleyball mit gemischten Teams. Die Mannschaften werden jedes Mal neu zusammengestellt und sollen möglichst gleich stark sein. Jetzt ist es Sport und jeder will mit seiner Mannschaft gewinnen. So weit entspricht das dem Beispiel mit der Klettergruppe. Jetzt ist natürlich nicht jeder Spieler gleich gut und bei der Zusammenstellung der Mannschaften will keiner darauf herum reiten, dass der eine besser ist als der andere. Bei manchen wird die Frage der oder der auch keine Einigkeit erzielen. Auf gut deutsch, man versucht sich so zu einigen, dass alle mit der Aufteilung zufrieden sind OHNE explizit dem einen oder anderen seine Bewertung unter die Nase zu reiben. Genau dies passiert aber bei der Betonung der Boni und Mali durch explizite Vergabe.
Da finde ich es viel besser, wenn der Spielleiter allgemeines Bemühen voraussetzt, dieses aber nicht explizit bewertet. Und dann von ihm überraschende Ideen entsprechend der Situation (und dazu gehört auch der Spieler) belohnt werden.
Dann kriegt der 1,90m große Spieler für seinen Schmetterball ein zustimmendes Nicken, die 1,70m große Spielerin aber für ihren kräftigen Applaus.

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ROLLE?- Für mich gibt es nur Rolle.

Und ich habe Schauspielerfahrung und weiß daher genau was das heißt. Du mußt es nicht extra groß schreiben. ;)

 

Ps. Kein SL ist einwandfrei objektiv, in keiner Situation, bei keiner Fertigkeit, das Argument hinkt daher.

 

Wenn Du das anders siehst ist ok. Aber wir sind hier in der M4 Regelecke. Du spielst Doch M5, oder?

:idea: Das heißt nein, Du spielst nach Deinen eigenen Regeln mit dem zuerst würfeln. Ist doch schön, wenn das in deiner Gruppe funktioniert.

Für mich wäre es halt nix, bitte verstehe das. :)

 

Aus Gründen, die Galaphil einige Beiträge vorher angeführt hat, unterscheide ich gerne zwischen ROLLENspiel (mit Schwerpunkt auf Beschreibung und Darstellung dessen, was die Figur macht) und RollenSPIEL (technisches Spiel - würfeln)

 

Ich spiele sowohl noch nach M4, als auch nach M5 (und auch noch andere Systeme)

 

Ich verstehe Deine Haltung und akzeptiere sie, denn es gibt viele Wege, beim Rollenspiel  Spaß zu haben, solange es in der jeweiligen Gruppe funktioniert.

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Aber Deine Beschreibung läuft darauf hinaus, dass das Rollenspiel gewertet wird und diese Wertung Einfluss auf den Erfolg hat (in Form von verteilten Boni). Sofern sich die Spieler nicht groß ändern, dann hat ein Spieler heute weniger Chancen, morgen weniger Chancen und nächste Woche weniger Chancen, einfach weil er nicht die Boni wie der andere bekommt.

Zumindest wenn beide Figuren mit sozialen Fertigkeiten spielen.

Gewertet?? Ach komm, das hatten wir jetzt schon in so vielen Strängen und Diskussionen! 

Das Argument zählt nicht das Schauspieltalent !Aber scheinbar kommt nicht mal dieser M4 Strang ohne Verweis auf den "Direkte Rede im Rollenspiel" Strang aus.http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/31355-direkte-rede-im-rollenspiel/

Rollenspiel macht einfach Spaß.Gerade in sozialer Interaktion!! Und wenn andere noch tausendmal bessere Ideen hätten als ich, und noch  tausend mal tausend mehr Bonis kriegen würden, und ich meine ganzen unzähligen EP ganz umsonst verbraten hätte,würde ich trotzdem nicht anders spielen wollen. ;)

Edited by Issi
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Das sehe ich eher im Verantwortungsbereich des SL. Die Figuren sind in der Situation, die Spieler kennen nur die Beschreibung und das, wie sie sich die Situation vorstellen. Die Gefahr, dass sie nicht subtil genug vorgehen wird durch den SL in den Zuschlägen/Abschlägen berücksichtig.

 

 

Ja eben. Aber wenn der Spieler dies im Vorfeld schon detaillierter beschreibt werden sich die Zuschläge/Abschläge doch entsprechend ändern.

 

Und nichts anderes steht doch in

 

"die Art und Weise, wie der Spieler die Vorgehensweise seines Abenteurers beschreibt, [...] die Erfolgsaussichten" beeinflusst. (KOD, S. 54).

 

 

Ich denke wir bekommen die Kuh vom Eis wenn wir das obere Zitat ergänzen um (direkt bei den drei Pünktchen)"... bzw. eine Beschreibung was er denn genau erreichen möchte . . . "

 

 

Für mich ist auch das WAS das eigentlich wichtige. Nur wenn mir wer beschreibt

  1. "Ich verhöre ihn ohne stark Druck aufzubauen" oder
  2. "Ich verhöre ihn" oder
  3. "ich verhöre ihn indem ich ihm die Fingernägel herausziehe" oder
  4. "Ich verhöre ihn mit dem Ziel, nicht zu stark Druck aufzubauen"

sind das erste und dritte Zitat Beschreibungen des WIE, wobei 1. nahezu identisch mit dem WAS (in 4.) sind. Natürlich kann der SL auch nachfragen bevor er den EW würfeln läßt um das nochmal zu präzisieren wie Du ja auch unten schreibst:

 

Bei der Beurteilung, welche Boni bzw. Mali gesetzt werden, ist es natürlich schon so, dass SL und Spieler eine möglichst gleiche Vorstellung von dem Ziel der Aktion haben sollen. Da muss man auch schon einmal nachfragen und ggf. die Umstände und möglichen Auswirkungen bei ganz krassen Wünschen des Spielers ("I seduce her" -  "We are in the throneroom!" - "Yes, I seduce her. Hey Baby, be my Mandoline" ist eher ein schlechtes Beispiel :lol:) deutlich machen. Das hat aber überhaupt nichts mit dem "Wie" sondern nur mit dem Ziel, also dem "Was" zu tun.

 

 

Für mich gilt daher:

 

In vielen Situationen ist eine Beschreibung des WIE für den SL hilfreich um beurteilen zu können was im speziellen Fall genau mit der Fertigkeit erreicht werden soll und damit zur Einschätzung des SL um Modifikationen zu vergeben und Auswirkungen von positiven und negativen Würfen festzulegen.

 

Diese Beschreibung muss nicht in der Regel sofort mitgeliefert werden, der SL kann bzw. sollte zur Konkretisierung auch mal nachfragen (wenn er es für erforderlich hält um ein besseres Bild der Situation zu bekommen).

 

Eine direkte Beschreibung des WAS ist natürlich ähnlich hilfreich. Ich stimme Dir (Leach) also insofern zu, als mir auf meine Frage als SL: "Ja wie willst Du sie denn aus 5 m Abstand verführen?" eine Antwort "Keine Ahnung, ich bin ja nicht dem Verführer sein Kind aber ich möchte folgendes erreichen" ausreichen würde, dann hätte ich womöglich das oben beschriebene zweite Szenario vorgeschlagen, Spieler wäre einverstanden gewesen wir beide haben das gleiche Bild und ich (also SL) schätzt Modifikationen und Auswirkungen ab.

 

Vielleicht noch ein Beispiel (Flämmchens Beispiel geklaut und so umgewandelt, dass die Spieler die Fertigkeit einsetzen):

 

Spieler: "Ich verwickle mein Gegenüber in ein Gespräch und versucht mit Verhören die Passwörter für sein Geheimversteck herauszukriegen."

 

Soweit so gut, würde mir als SL normalerweise vollkommen ausreichen.

 

Nehmen wir aber an, die Gruppe hat vorher schon herausgefunden, dass das "Gegenüber" bei einem stadtbekannten Geldverleiher bis über beide Ohren in Schulden steckt.

 

Dann würden Aussagen wie "Ich verwickle mein Gegenüber in ein Gespräch und versucht mit Verhören die Passwörter für sein Geheimversteck herauszukriegen. Ich deute dabei an, dass ich meinem gegenüber u.U. für Informationen eine größere Geldmenge zukommen lassen könnte"

 

oder

 

"... Ich deute dabei an, dass ich ein guter Freund des Geldverleihers bin"

 

die Modifikatoren deutlich in die positive Richtung beeinflussen. Und so viel sollte ein Spieler schon bereit sein an Kreativität mitzuliefern (zumindest auf Nachfrage) auch wenn er selbst kein Spezialist im verhören ist.

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@Neq

 

Nur noch einmal zur Klarstellung: Ich mag diese Beschreibungen, lasse aber nicht zu, dass sie die Boni/Mali beeinflussen.

 

In meinem Verständnis haben die Figuren aufgrund ihrer Erlebnisse, ihres Blicks auf die aktuellen Dinge, ihres Wissens um die Situation einen viel besseren Blick auf die Art und Weise, wie sie eine soziale Fertigkeit einsetzen müssen als der jeweilige Spieler. Ich habe oft genug erlebt, dass Spieler und Spielfiguren während der Spielsession Dinge erfahren, die später beim Einsatz der sozialen Fertigkeit nützlich waren. Wer hat sich zu diesem Zeitpunkt daran erinnert? Die Figur und der SL, nicht jedoch der Spieler. Von daher nutzt mir die Beschreibung durch den Spieler gar nichts zur Findung der jeweilig passenden Boni und Mali. Würde ich dann nur auf die Beschreibung des Vorgehens achten würde also die Figur nicht zwingend alle Register ihres Wissens ziehen. Etwas anderes ist es allerdings, wenn der Spieler dem SL ggf. notwendige Informationen über die  Erfahrungen der Figur aus früheren Abenteuern mitteilen kann, die der SL nicht wissen konnte. Diese sollte ich durchaus für die Bestimmung von Boni und Mali heranziehen (soweit das ganze "plausibel" ist und nicht den Anschein erweckt, dass der Spieler so nur Vorteile für seine Figur herausholen möchte)

 

Ein weiterer Punkt, der mich bei der vorhergehenden Beschreibung des Vorgehens mit anschließendem Würfeln persönlich stört, ist dass das Ergebnis nicht zur Beschreibung passt. Das kann letztlich dazu führen (und auch dass habe ich bereits erlebt), dass schließlich nur noch herumgealbert wurde und mir der Soielabend keinen Spaß mehr bereitet hat.

 

Du weißt, dass ich selber gerne die Handlungen meiner Figuren beschreibe, man denke nur an meinen erainnischen Glücksritter, der den Dorfmob allein durch sein Auftreten davon abgehalten hat, ein gewisses Haus niederzubrennen ...

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Hallo Issi

 

Klar darf und soll man von Rollenspielern verlangen, dass sie rollenspielen.

Die Geister scheiden sich ja nur am wie.

Oder wie Rosendorn einmal in den Raum gestellt hat: ROLLENspielen oder RollenSPIELEN?

Rosendorn? Ich bin mir nicht sicher......Sprechen wir da von der gleichen Person? Siehe Post#55

http://www.midgard-forum.de/forum/index.php?/topic/5567-sind-wir-denn-alle-schauspieler/page-3

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...

Da empfinde ich es als kontraproduktiv, den Erfolg einer Aktion an die "subjektive" Bewertung des SL, wie der Spieler die Figur in dieser Aktion dargestellt hat, zu koppeln.

 ...

Diesen Hinweis auf das Problem der Subjektivität hatten wir nach meiner Erinnerung schon häufiger. Er lässt mich etwas ratlos zurück.

 

Zumindest bei uns erfolgt ein Großteil der Interaktion zwischen Spielerfiguren und NSCs (oder allgemeiner der Umwelt) sowieso ohne Einsatz von Fertigkeiten. Der SL muss ständig auf Grund seiner subjektiven Einschätzung festlegen, wie die NSCs reagieren.

 

Wenn die Abenteurer in ein Dorf kommen, dann muss der SL auch ganz subjektiv entscheiden, ob die Dörfler sich jetzt aus Angst vor den waffenstarrenden Fremden in ihren Häusern verschanzen, den fellbehängten Schamanen gleich als vermeintlichen Schwarzhexer lynchen wollen oder die Abenteurer um Hilfe gegen das Worlfsrudel bitten, dass immer wieder Schafe reißt.

 

Wenn die Abenteurer dem Oberschurken mit ihren Ermittlungen auf die Schliche kommen, dann muss der SL entscheiden, ob er das als Bedrohung empfindet, und wenn ja, ob er meint, dass ein paar gemietete Schläger das Problem schon aus der Welt schaffen oder die Abenteurer von einem hochstufigen Schwarzhexer verfluchen lässt.

 

Wenn der Wächter an einem Fenster vorbeikommt, dass die Abenteurer bei ihrem Einbruch offen gelassen haben, dann muss der SL entscheiden, ob der Wächter das Fenster stillschweigend schließt, um eine mögliche Nachlässigkeit seinerseits zu verschleiern oder laut Alarm ruft.

 

In manchen dieser Fälle kann man hier als SL auch die Würfel benutzen, aber selbst dann ist die Wahrscheinlichkeit, die man den verschiedenen Reaktionen zuordnet subjektiv.

 

Und selbst wenn Fertigkeiten angewendet werden, dann muss der SL ja noch festlegen, wie schwierig oder einfach ein Einwirken auf den NSC ist.

 

Nehmen wir an, die Spielerfiguren möchten einen miesen Egoisten um Hilfe bitten. Der SL vergibt wegen der Hartherzigkeit des NSC einen Malus von 4, so dass die gewürfelte 22 bei Beredsamkeit nicht reicht. Auch dieser Malus ist natürlich subjektiv.

 

Eventuell werden hier den Spielern sogar Möglichkeiten genommen. Denn vielleicht hat ja ein Spieler die kreative Idee, den einzigen bekannten Schwachpunkt des SC (seine Liebe zu Pferden) in eine herzzerreißende Geschichte umzuwandeln, so dass in diesem Fall sogar ein Ergebnis von 18 bei Beredsamkeit gereicht hätte.

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@Stephan:

 

Natürlich ist jede Einschätzung des SL "subjektiv", allerdings haben wir im  Regelwerk bereits genügende Analogien, wie eine "leichte" Aktion oder eine "Sehr schwere Aktion" mit Boni/Mali bewertet werden kann. Zudem gibt es auch noch das Verhaltensschema, die Loyalität von NSC-Figuren, die grundsätzlich bereits vor dem Einsatz von Fertigkeiten das Verhalten des NSC bestimmen (und ja, auch diese sind willkürlich durch den SL festgelegt, bilden aber einen wesentlichen Teil der "Welt"). Der wesentliche Unterschied dieser Subjektivität zu der Bewertung der Beschreibung des Einsatzes einer sozialen Fertigkeit einer Spielerfigur ist aber, dass nicht mehr die Geschichte und die Fertigkeit die Basis für den Erfolg legt (Mechanismus zur Bestimmung des Erfolgs/Misserfolgs), sondern noch zusätzlich das "schauspielerische" (dramaturgische oder wie auch immer du es nennen möchtest) Talent des Spielers als Faktor herangezogen wird. Damit bevorteile ich diejenigen, die das können und benachteilige die, die sich da schwer tun. Oder aber Du beginnst bei jedem Spieler unterschiedliche Maßstäbe anzulegen, wann seine Beschreibung das Ergebnis positiv oder negativ beeinflusst und sorgst so ggf. für noch mehr Unzufriedenheit.

 

Und der von Dir beschriebene Fall der Nutzung des Schwachpunkter: Kennen die Figuren diesen Schwachpunkt und setzen Beredsamkeit ein, dann wird der gelernte Redner hierfür auch einen entsprechende Bonus erhalten, egal ob der Spieler der Figur es ausdrücklich anspricht oder nicht. Gelingt unter Berücksichtigung des Bonus der EW, hat der SC immer noch seinen WW ...

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Zitat Stephan: Eventuell werden hier den Spielern sogar Möglichkeiten genommen. Denn vielleicht hat ja ein Spieler die kreative Idee, den einzigen bekannten Schwachpunkt des SC (seine Liebe zu Pferden) in eine herzzerreißende Geschichte umzuwandeln, so dass in diesem Fall sogar ein Ergebnis von 18 bei Beredsamkeit gereicht hätte.

 

 

Genau das ist der Punkt.

 

Zitat Leach: Nur noch einmal zur Klarstellung: Ich mag diese Beschreibungen, lasse aber nicht zu, dass sie die Boni/Mali beeinflussen.

 

 

Der genaue Einsatz einer Fertigkeit ist oft so komplex, dass ich (als SL) weitere Informationen benötige. Und natürlich haben diese Informationen dann Einfluß auf Modifikation des EW/WW-Wurfs als auch auf Reaktion der NPC.

 

Entweder liefert mir der Spieler diese Informationen direkt durch seine Beschreibung oder ich hake nach (siehe Beispiele weiter oben).

 

Ich erwarte hingegen keine Beschreibungen die reine Selbstverständlichkeiten liefern oder Infos wie genau der Spieler bei Einsatz von Glücksspiel seine Karten zinkt, so Infos können von "sehr atmosphärisch" bis "langatmig" variieren und u.U. als Fluff eine Spielsitzung bereichern, haben aber keinen Einfluß auf die Modifikationen u Auswirkungen  :männlicherhändedruc .

 

Zitat Leach: Und der von Dir beschriebene Fall der Nutzung des Schwachpunkter: Kennen die Figuren diesen Schwachpunkt und setzen Beredsamkeit ein, dann wird der gelernte Redner hierfür auch einen entsprechende Bonus erhalten, egal ob der Spieler der Figur es ausdrücklich anspricht oder nicht. Gelingt unter Berücksichtigung des Bonus der EW, hat der SC immer noch seinen WW ...

 

 

 

 

Nee, das widerspricht meiner Erfahrung und auch meinem generellen Spielverständnis. Um auf das Beispiel mit dem Verhör zurückzukommen:

 

Da lasse ich als SL den Spielern eine wichtige Information zukommen (Gegenüber ist hoch verschuldet bei einem Geldverleiher) und Du meinst, dass man von den Spielern nicht erwarten kann diese Information einzusetzen? Bzw. der SL soll dies alles selbständig in einem einzelnen Würfelwurf berücksichtigen?

 

Mir fallen auf Anhieb zwei unterschiedliche Nutzungen ein die unterschiedliche Modifikationen bzw. unterschiedliche Auswirkungen haben könnten: Spieler sind freundlich und geben dem Gegenüber als Tausch gegen Informationen Geld oder sie drohen, dass der Geldverleiher in Zukunft mehr Druck macht oder sie die Schuldscheine aufkaufen etc.

 

Da bin ich schon der Meinung, dass ich als SL die Einarbeitung so einer Information und wie sie verwertet werden soll  vom Spieler beim Einsatz einer Fertigkeit erwarten kann und ihm -so er das denn tut - entsprechende Modifikationen zugestehe und die Reaktion des NPCs entsprechend anpasse.

 

Ich meine ein Hauptantrieb des Rollenspiels ist doch gerade, dass man sich im Film darüber ärgert die Handlung nicht beeinflussen zu können. Da überlasse ich doch solche Entscheidungen nicht allein dem SL (schließlich kann der ja genauso das ein oder andere vergessen und das fließt dann gar nicht in die EW/WW Würfe mit ein und dann gibt es nicht einmal die Möglichkeit einer Kontrolle).

 

Es gibt sicherlich viele Fälle wo bei dem Einsatz einer Fertigkeit diese nicht näher erläutert werden muss. In einigen Fällen ist das aber doch zwingend notwendig.

 

Wie soll der SL denn wissen (und er es entsprechend modifizieren) ob der Spieler mit "ich klettere die Wand hoch" meint ob er ohne Einsatz von Hilfsmitteln und ohne Ablegen der Rüstung klettert (nehmen wir an er hat Klettern +22 und Kampf in Vollrüstung +18) weil ihm wichtig ist möglichst schnell mit überschaubarem Risiko oben anzukommen, oder ob er vorher Gepäck und Rüstung ablegt um möglichst sicher oben anzukommen.

Edited by Neq
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