Runenpfeile Runenbolzen und Resistenz

[Raistlin]

Hi...

 

Bei uns hatte sich einmal die Diskussion ergeben, ob man gegen einen Runenbolzen Auflösung/Feuerkugel einen WW:Reistenz hat, oder nicht.

 

Das Problem:

Wenn man einen Runenbolzen verschießt, und dieser einen schweren Treffer landet zerbricht er. Wo zerbricht er? Am Körper des Getroffenen, wo er zumindest leichten Schaden anrichtet. Bei den genannten Zaubern handelt es sich um Umgebungszauber, deren Kugel sich augenblicklich an dem Ort bildet, wo der Bolzen zerbricht, und sofort im-/explodiert. (ARK S. 246)

 

Jetzt ist aber auf ARK S.20 zur Umgebungsmagie zu lesen, daß die Resistenz eine blitzschnelle Ausweichbewegung oder eine automatische unbewußte Gegenmagie ist. Soweit so gut.

Allerdings hat man ja keinen WW:Resistenz gegen Umgebungsmagie, wenn man keinen WW:Abwehr machen darf. Nimmt man nun DFR S.95 dazu, wird dort unter anderem die eingeschränkte Beweglichkeit aufgeführt, die der Wehrlosigkeit entspricht, und man deshalb keinen WW:Abwehr hätte.

 

Wie weit kann man sich auch effektiv augenblicklich von seinem Körper entfernen? Anders ausgedrückt, ist die Abwehr ja schon ein Ausweichmanöver. Da der obige Treffer ein schwerer Treffer war, wie kann der Getroffene etwas ausweichen, dem er gerade eben nicht ausgewichen ist? Also sind dies äußere Zwänge, die es prinzipiell unmöglich machen, dem Treffer auszuweichen, und demzufolge hat man keinen WW:Resistenz, oder?

 

Außerdem stellt sich die Frage, ob ein durch einen Runenbolzen/-pfeil Getroffener nicht auch als ahnungslos anzusehen ist, da er nicht unbedingt mit einem derartigen Angriff rechen kann. In dem Fall wäre auch kein WW:Resistenz erlaubt.

 

Andererseits könnte man hier die automatische unbewußte Gegenmagie ins Spiel bringen. Schön und gut. Aber wieso sollte die Gegenmagie da helfen, während sie z.B. nicht wirkt, wenn man den Runenbolzen auf einen am Marterpfahl gefesselten abschießt? Oder hat man dann doch wieder einen WW:Resistenz, obwohl man gefesselt ist? Ich denke nicht.

 

Wie wirkt die Gegenmagie?

Es könnte sich ja um eine Art Präkognition halten, bei der man weiß, daß man einem kommenden Zauber auszuweichen hat, und deshalb ist die (eventuell richtige) Ausweichbewegung schon im Gange.

Wenn diese Gegenmagie aber unbewußt wirkt, wieso sollte sie in dem einen Moment unbewußt wirken, und z.B. gegenüber einem Hinterhalt nicht?

 

Vielleicht ist es ja aber auch eine Gegenmagie, die ähnlich einem Gegenzauber wirkt? Dann müßte man aber sehen, daß man bezaubert wird. Es würde also z.B. nichts gegen Zauber von hinten helfen. Außerdem kostet sie keine AP.Doch auch hier stellt sich die Frage, warum diese Gegenmagie nicht wirken sollte, wenn man gefesselt am Marterpfahl steht, und vor sich einen Zauberer sieht, der einen mit Blitze schleudern stilvoll rösten will.

 

Daher die Fragen:

Hat man eine Resistenz gegen den Runenbolzen oder nicht? Wenn ja, warum?

Kann man eventuell auf die Abwehr zugunsten der Resistenz verzichten (z.B. weil man gute Talismane trägt)?

 

Eine weitere eng mit diesem Thema verwandte Frage ist: Hilft ein großer Schild bei der Abwehr eines Runenbolzens/-pfeils?

Wenn ein Pfeil zu treffen droht, und der Schild zur Abwehr benutzt wird, hält man ihn normalerweise in den Weg des Pfeils, um diesen abzuwehren. Bei einem Runenbolzen/-pfeil hätte diese Art Abwehr allerdings eher fatale Folgen, da der Bolzen/Pfeil an der harten Obefläche des Schildes zerbrechen würde. Wie handhabt ihr den Einsatz des großen Schildes gegen Runenbolzen/-pfeile?

 

 

So long,

Raist...

[Prados Karwan]

1. Runenbolzen oder -pfeile werden im Fernkampf verschossen. Damit sie ein bewegliches Ziel so treffen, dass sie zerbrechen, muss ein schwerer Treffer gelingen. Also hat das Opfer einen WW:Abwehr.

 

2. Ob und in welchem Ausmaß die in einem Bolzen oder Pfeil gespeicherte Magie wirkt, wird mithilfe des EW:Zaubern entschieden. Gegen diesen EW hat ein Opfer nach der missglückten Abwehr noch einen WW:Resistenz.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Danke Prados, aber hast Du eine nachvollziehbare Begründung für Deine Thesen?

 

Außerdem, wie steht es um den großen Schild?

[Prados Karwan]

Danke Prados, aber hast Du eine nachvollziehbare Begründung für Deine Thesen?

 

Außerdem, wie steht es um den großen Schild?

Das ergibt sich aus den Regeln und den Beschreibungen der Artefakte. Die einzelnen Aspekte müssen lediglich kombiniert werden.

ARK, S.246, sinngemäß: 'Ein schwerer Treffer muss gelingen'. Daraus folgt, der Angegriffene muss abwehren können.

ARK, S. 35, Runenstäbe: "Wie üblich entscheidet ein EW:Zaubern [...], ob der Zauber gelingt."

ARK, S. 20: "Glückt der EW:Zaubern, so entfaltet die Magie ihre Wirkung. Werden dabei andere Personen oder auch Tiere gegen ihren Willen verzaubert, so dürfen sie sich mit einem WW:Resistenz [...] wehren."

 

Beim großen Schild würde ich es so regeln, dass diese Waffe nicht gegen Runenbolzen oder -pfeile eingesetzt werden kann, ohne dass das Artefakt automatisch zerbricht. Anders ausgedrückt: Ein kluger Abenteurer sollte so etwas nicht mit einem Schild abwehren.

Nein, dafür gibt es keine Regelstelle. Das ist Schlussfolgerung.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Das ergibt sich aus den Regeln und den Beschreibungen der Artefakte. Die einzelnen Aspekte müssen lediglich kombiniert werden.

ARK, S.246, sinngemäß: 'Ein schwerer Treffer muss gelingen'. Daraus folgt, der Angegriffene muss abwehren.

ARK, S. 35, Runenstäbe: "Wie üblich entscheidet ein EW:Zaubern [...], ob der Zauber gelingt."

ARK, S. 20: "Glückt der EW:Zaubern, so entfaltet die Magie ihre Wirkung. Werden dabei andere Personen oder auch Tiere gegen ihren Willen verzaubert, so dürfen sie sich mit einem WW:Resistenz [...] wehren."

Und die Passage ARK S.20 "Opfern eines Umgebungszaubers, die wehrlos oder völlig ahnungslos sind..." würdest Du hier also unter den Tisch fallen lassen?

Ich gehe da auch von der Situation als solcher aus, der Bolzen zerbricht am Körper durch den schweren Treffer. Wie kann dann noch ein koordiniertes Ausweichmanöver ausgeführt werden? Das ist effektiv doch ein Angriff auf engstem Raum. Wie soll man sich diese Ausweichbewegung vorstellen?

Egal, wie ich die Situation drehe und wende, es kommt immer nur darauf hinaus, daß der Getroffene gegen den magischen Angriff als wehrlos zählen muß. Ähnlich, wie ein unerwarteter Meuchelangriff von Hinten (vgl. DFR S.160), oder durch die Ahnungslosigkeit gegenüber dem Magieangriff aus nächster Nähe, oder durch die eingeschränkte Beweglichkeit (vgl. DFR S.95) sehe ich hier keine Möglichkeit, wie man den schweren Treffer, der den Bolzen zerbricht, mit einer sofortigen Ausweichbewegung in Einklang bringen kann, ohne daß der Getroffene an zwei Orten zugleich ist (was aber wieder das Marterpfahl-Problem aufwerfen würde).

 

Beim großen Schild würde ich es so regeln, dass diese Waffe nicht gegen Runenbolzen oder -pfeile eingesetzt werden kann, ohne dass das Artefakt automatisch zerbricht. Anders ausgedrückt: Ein kluger Abenteurer sollte so etwas nicht mit einem Schild abwehren.

Nein, dafür gibt es keine Regelstelle. Das ist Schlussfolgerung.

Wie würdest Du das handhaben? Muß der Spieler bei jedem Schuß vorher sagen, ob er den Schild verwendet, oder nur ausweicht? Wie soll der Charakter wissen, daß das kein gewöhnlicher Bolzen/Pfeil ist, der da angeflogen kommt? Gibt es da eine praktikable Lösung? Ich dachte daran, eventuell einen EW:Wahrnehmung und einen EW:Sechster Sinn vorweg zu schieben, aber hilft das?

[Prados Karwan]

Du verwechselt Realismus und Regelmechanismus. Das Opfer ist nicht ahnungslos oder wehrlos, es ist sich des Angriffes sehr wohl bewusst, daher kann es sich gegen alle diese Angriffe, normal oder magisch, entsprechend zur Wehr setzen. So ist der Regelmechanismus. Willst du Realismus einbringen, lässt du zwischen Zerbrechen und Auftreten der Magiewirkung einige Zehntelsekunden vergehen und schon hat das Opfer Zeit zur Resistenz.

Mit deiner Argumentation wäre auch das Opfer eines Gedankenzaubers ohne Resistenz, weil es den Zauber nicht vorherahnen kann.

 

Anders sieht es natürlich aus, wenn ein Opfer tatsächlich wehrlos oder ahnungslos ist und dem entsprechend auch keinen WW:Abwehr gegen den Angriff des Runenbolzens hätte.

 

Ja, ein Spieler muss das ansagen. Was er wahrscheinlich beim ersten Bolzen nicht tun wird. Dann aber sicherlich beim zweiten.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

Du verwechselt Realismus und Regelmechanismus. Das Opfer ist nicht ahnungslos oder wehrlos, es ist sich des Angriffes sehr wohl bewusst, daher kann es sich gegen alle diese Angriffe, normal oder magisch, entsprechend zur Wehr setzen. So ist der Regelmechanismus. Willst du Realismus einbringen, lässt du zwischen Zerbrechen und Auftreten der Magiewirkung einige Zehntelsekunden vergehen und schon hat das Opfer Zeit zur Resistenz.

Mit deiner Argumentation wäre auch das Opfer eines Gedankenzaubers ohne Resistenz, weil es den Zauber nicht vorherahnen kann.

Ja, das ist korrekt. Allerdings sind die einzigen Umgebungszauber im Arkanum, die Gedankenzauber sind: schwarze Bannsphäre, Lauschen, Schwarze Zone, Sehen von Verborgenem, Stimmenwerfen und Wundersame Tarnung, alles Zauber, bei denen ich dem Gegner keinen WW:Resistenz zugestehe.

 

Der Regelmechanismus ist hier genauso wichtig wie der Realismus. Denn anhand des Realismus kann man imho hier den anzuwendenden Regelmechanismus ableiten. Gerade die Wehrlosigkeit bzw. Ahnungslosigkeit kann man hier wohl nur anhand der Situation und des Realismus fest machen.

 

Wenn man z.B. den Mechanismus des Meuchelns dazu nimmt, kommt eine ähnliche Konstellation heraus. Sicher ist der Gegner sich des Kriegers vor ihm und dessen Angriffen bewußt und kann diese auch abwehren. Dennoch kann der bis dahin unentdeckte Meuchler sich von hinten anschleichen und ihn als wehrlos (aufgrund der Ahnungslosigkeit) versuchen zu meucheln.

Ähnlich ahnungslos ist der von einem Runenbolzen/-pfeil Getroffene doch auch. Er weiß daß er angegriffen wird, und versucht diesem Angriff ja auch auszuweichen, was der WW:Abwehr ja ausdrückt. Gelingt ihm das Ausweichen nicht, wie kann er dann noch realistisch gesehen ein weiteres Mal gegen den durchaus unvermuteten magischen Angriff ausweichen?

 

Anders sieht es natürlich aus, wenn ein Opfer tatsächlich wehrlos oder ahnungslos ist und dem entsprechend auch keinen WW:Abwehr gegen den Angriff des Runenbolzens hätte.

Wenn die Wehrlosigkeit allgemein gegeben ist, z.B. weil das Opfer keine AP mehr hat, ist es ja auch völlig unstrittig. Aber eine Ahnungslosigkeit ist Auslegungssache, und gerade im (zugegebenermaßen als Sonderfall zu betrachtenden) Fall Meucheln sieht man, daß auch ein aktiv Kämpfender Gegner gegenüber anderen Angriffen ahnungslos sein kann. Darum ist die Frage, ob dies hier ebenfalls als ein Sonderfall zu betrachten ist.

 

Ja, ein Spieler muss das ansagen. Was er wahrscheinlich beim ersten Bolzen nicht tun wird. Dann aber sicherlich beim zweiten.

Ok, auch wenn ich dem Opfer einen EW:Wahrnehmung oder einen EW:Sechster Sinn hier noch im vorhinein zugestehen würde, um auch dem ersten Bolzen ausweichen zu können. Gerade bei Auflösung ist das sonst immer so schmerzhaft

[Fimolas]

Hallo!

 

Auch wenn ich die laufende Diskussion nur ungern unterbreche, so ist mir diese Frage doch besonders humorvoll aufgefallen.

 

Wie weit kann man sich auch effektiv augenblicklich von seinem Körper entfernen?

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Fimolas]

Hallo!

 

Mit der gleichen Problematik befasst sich bereits der folgende Themenstrang: Runenpfeile und -bolzen

 

Mit freundlichen Grüßen, Fimolas!

[Skar]

Beim großen Schild würde ich es so regeln, dass diese Waffe nicht gegen Runenbolzen oder -pfeile eingesetzt werden kann, ohne dass das Artefakt automatisch zerbricht. Anders ausgedrückt: Ein kluger Abenteurer sollte so etwas nicht mit einem Schild abwehren.

Nein, dafür gibt es keine Regelstelle. Das ist Schlussfolgerung.

Wie würdest Du das handhaben? Muß der Spieler bei jedem Schuß vorher sagen, ob er den Schild verwendet, oder nur ausweicht? Wie soll der Charakter wissen, daß das kein gewöhnlicher Bolzen/Pfeil ist, der da angeflogen kommt? Gibt es da eine praktikable Lösung? Ich dachte daran, eventuell einen EW:Wahrnehmung und einen EW:Sechster Sinn vorweg zu schieben, aber hilft das?

Das könnte man auch folgendermaßen regeln: Da ein Schild ja einen Bonus auf die Abwehr gibt, würde eine nur wegen dieses Bonus gelungene Abwehr

den aktiven Einsatz des Schildes erfordern (mit den entsprechenden Konsequenzen), ansonsten halt nicht.

[Raistlin]

Dieser Thread beschäftigt sich auch hauptsächlich nur mit der Verfügbarkeit von Runenbolzen/-pfeilen. Das ist zwar nicht so ganz meine Frage, aber da ja schon verschmolzen wurde...

 

Da kann man aber auch noch was zu sagen:

Ein Thaumaturg kann seinen Runenstäben die Form von Bolzen oder Pfeilen geben. Die Herstellung dauert daher pro Stück 2 Stunden, wie bei einem Runenstab halt üblich. Der Runenbolzen/-pfeil wird wohl wie ein Runenstab vorgefertigt gekauft, und vom Thaumaturgen mit dem entsprechenden Zauber "beschnitzt".

Allerdings beschränkt auch hier der Grad des Thaumaturgen, wie viele von diesen er gleichzeitig mit nehmen kann. Nicht-Thaumaturgen können davon genau einen mit schleppen, ohne entsprechende magische Interferenzen bei Benutzung auszulösen... Das begrenzt die Anwendung dieser Geräte in der Kriegsführung doch wieder sehr, da kein Feldherr mit 20 Meisterthaumaturgen ins Feld zieht. Also kann er sicher seine Schützen mit einem Pfeil pro Mann ausstatten lassen, aber auch das wird er Aufgrund der fragilen Natur der Pfeile nicht tun (zu große Gefahr, Schaden in den Eigenen Reihen zu erleiden), sondern höchstens mal 20 Stück für eine Elitegarde fertigen lassen. Und wenn die verschossen sind, dauert es wieder 2,5 Tage bis die nächste 20er-Salve (bei 16 Stunden Arbeit eines Thaumaturgen pro Tag) abgefeuert werden kann. Da ist ein Katapult einfach sinnvoller einzusetzen.

In so fern sind die Runenbolzen /-pfeile nette Dinge für eine Abenteurergruppe (Spezialeinheit), aber nichts für eine Armee. Darum können die Dinge auch unterwegs von einem Thaumaturgen, der Binden beherrscht, hergestellt werden und erfordern kein spezielles stationäres Labor.

 

Soviel zur Herstellung der Runenbolzen/-stäbe am Rande... Das ist aber nicht das Problem mit der Abwehr und Resistenz.

[Prados Karwan]

@Raistlin

Lies die ersten Seiten dieses Strangs. Dort wird deine Frage zu Abwehr und Resistenz besprochen.

 

Grüße

Prados

[Raistlin]

@Raistlin

Lies die ersten Seiten dieses Strangs. Dort wird deine Frage zu Abwehr und Resistenz besprochen.

Das habe ich schon getan, bevor ich gepostet habe. Es wurde kurz angerissen, aber nicht beantwortet, weil die Diskussion dann doch mehr auf die Verfügbarkeit von Runenbolzen/-pfeilen abgeglitten ist.

Imho hätte der Ursprungsthread "Verfügbarkeit von Runenbolzen/-Pfeilen" heißen müssen. Er geht mir nicht ausreichend auf die Resistenz/Abwehr Problematik ein, dafür kommen Probleme mit Heimsteinen und Runenartefakten vor, die meines Erachtens anderweitig besser aufgehoben wären.

[Hornack Lingess]

Moderation :

Nach Rücksprache mit weiteren Experten wurde der Thread wieder geteilt. Beschwerden über Moderationen sind direkt an die Moderatoren zu richten und nicht im jeweiligen Thread auszutragen. Die entsprechenden Moderationen und ihre Kritik wurden gelöscht.

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

 

Hornack