Stürze im Kampfgeschehen

[Norgel]

Ist stehend gegen liegend wirklich ganz restriktiv auszulegen oder gibt es die +4 auch gegen jemanden, der gerade aufsteht?

Hm, ohne wirklich darüber nachgedacht zu haben, haben wir das bis dato immer so gehandhabt, dass man gegen die aufstehende Figur - weil sie ja nicht mehr am Boden liegt, sondern gerade aufsteht - nicht mehr WM +4 bekommt. Der Angreifer erhält aber WM +2, weil er ja von oben auf den Aufstehenden einschlägt. Ob das jetzt Hausregel oder offiziell ist, weiß ich allerdings nicht zu sagen.

[Serdo]

In der vorliegenden Situation hat der Angreifer nur binäre Boni: Entweder für stehenden Gegner (keine Abzüge) oder liegende Gegner (+4). Für die Übergangszeit zwischen Liegen und Stehen haben die Regelmacher nichts geschrieben. (Ich tippe mal ins Blaue hinein: Das hätte das Regelwerk unnötig aufgebläht und überreguliert, weil dann jede Regel entsprechend ausführlich behandelt werden müsste.)

 

Meine Regelinterpretation: Ein Aufstehender steht noch nicht. Also generiert er so lange Boni für seine Gegner, bis der Vorgang des Aufstehens abgeschlossen ist. Bis dahin zählt er regeltechnisch als Liegend.

[Fimolas]

Hallo Einskaldir!

 

Die +4 gibts, so viel ich weiß, nur bei stehend gegen liegend. Ein Aufstehender liegt aber nicht nicht.

Deshalb darf er in der Runde aufstehen, muss aber nicht die +4 hinnehmen.

Ich hätte gerne noch die eine oder andere Ansicht dazu.

 

Ist stehend gegen liegend wirklich ganz restriktiv auszulegen oder gibt es die +4 auch gegen jemanden, der gerade aufsteht?

Ich gewähre auch einen Zuschlag von 4 beim Angriff gegen Aufstehende. Der Grund ist folgendes Beispiel:

 

Ein Abenteurer mit einer Gewandtheit von 90, der gegen einen Gegner mit einer Gewandtheit von 60 kämpft, verfehlt sein Ziel. Im Gegenzug attackiert der Gegner, der Abenteurer macht bei der Abwehr einen Kritischen Fehler und stürzt. In der nächsten Runde wäre der Abenteurer als erster wieder an der Reihe und sein Gegner hätte keine Möglichkeit, den Sturz des Abenteurers auszunutzen. Ich gehe aber davon aus, dass das Regelwerk den Kritischen Fehler zumindest dorthingehend auch als besonderen Misserfolg gewertet sehen möchte, dass der Gestürzte mindestens einmal den modifizierten Angriff über sich ergehen lassen muss.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Tuor]

Ich verstehe es auch so, dass der zu Boden gegangene wenigstens einmal den Nachteil für einen Liegenden hinnehmen muss. Welchen Sinn sollte sonst eine Wurftechnik bei Kido haben. KiDoka haben oft die höhere Gw. Wirft der KiDoka seinen Gegner zu Boden, so ist er regelmäßig nach dem KiDoka an der Reihe. Er würde folglich in der selben Runde wieder aufstehen. Der KiDoka hätte in der nächsten Runde wieder einen Gegner vor sich stehen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Regeln diesen Effekt haben wollten.

[Fimolas]

Hallo Tuor!

 

Welchen Sinn sollte sonst eine Wurftechnik bei Kido haben. KiDoka haben oft die höhere Gw. Wirft der KiDoka seinen Gegner zu Boden, so ist er regelmäßig nach dem KiDoka an der Reihe. Er würde folglich in der selben Runde wieder aufstehen. Der KiDoka hätte in der nächsten Runde wieder einen Gegner vor sich stehen. Ich kann mir schwer vorstellen, dass die Regeln diesen Effekt haben wollten.

"...stürzt sie zu Boden..., bevor sie mit ihrer Handlung an der Reihe kommt, so verfällt die Aktion."

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Prados Karwan]

 

Die +4 gibts, so viel ich weiß, nur bei stehend gegen liegend. Ein Aufstehender liegt aber nicht nicht.

Deshalb darf er in der Runde aufstehen, muss aber nicht die +4 hinnehmen.

 

 

 

Ich hätte gerne noch die eine oder andere Ansicht dazu.

 

Ist stehend gegen liegend wirklich ganz restriktiv auszulegen oder gibt es die +4 auch gegen jemanden, der gerade aufsteht?

 

Handlungen in der Kampfrunde werden gemäß dem Handlungsrang abgewickelt. Also gelten alle Angriffe gegen den Aufstehenden vor dessen Handlung als Angriffe gegen einen Liegenden, alle Angriffe nach dessen Handlung als normale Angriffe.

 

Grüße

Prados

[Einskaldir]

 

Die +4 gibts, so viel ich weiß, nur bei stehend gegen liegend. Ein Aufstehender liegt aber nicht nicht.

Deshalb darf er in der Runde aufstehen, muss aber nicht die +4 hinnehmen.

 

 

 

Ich hätte gerne noch die eine oder andere Ansicht dazu.

 

Ist stehend gegen liegend wirklich ganz restriktiv auszulegen oder gibt es die +4 auch gegen jemanden, der gerade aufsteht?

 

Handlungen in der Kampfrunde werden gemäß dem Handlungsrang abgewickelt. Also gelten alle Angriffe gegen den Aufstehenden vor dessen Handlung als Angriffe gegen einen Liegenden, alle Angriffe nach dessen Handlung als normale Angriffe.

 

Grüße

Prados

 

 

Ah. Das hört sich gut an. Das bietet auch kampftaktisch ganz neue Möglichkeiten. Endlich lohnt sich das "Gegner zu Fall bringen" auch für einen Einzelkämpfer, wenn er den höheren Angriffsrang hat.

 

Dann kann er ihn in der ersten Runde zu Fall bringen und in der nächsten mit +4 angreifen.

[Fimolas]

Hallo Prados!

 

Handlungen in der Kampfrunde werden gemäß dem Handlungsrang abgewickelt. Also gelten alle Angriffe gegen den Aufstehenden vor dessen Handlung als Angriffe gegen einen Liegenden, alle Angriffe nach dessen Handlung als normale Angriffe.

Das klingt absolut nachvollziehbar und gefällt auch mir, weshalb ich es zukünftig auch so handhaben werde.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[posbi]

Nur zum Verständnis:

Figur A, GW90 gegen Figur B, Gw60

Runde 1, A greift an, dann greift B an, wodurch A hinfällt.

Runde 2: A steht auf, B greift unmodifiziert an.

 

Das Beispiel umgekehrt:

Runde 1, A greift an, wodurch B hinfällt. Aktion von B verfällt

Runde 2, A greift mit +4 an, B steht auf.

 

In diesem Beispiel macht der Handlungsrang einen enormen Unterschied.

Wenn hingegen die Figur bei der eigenen Handlung hinfällt, macht es gar keinen Unterschied, der Gegner darf einmal mit +4 angreifen.

 

Richtig soweit, oder?

 

Beim ersten Beispiel kommt mir der Unterschied zu stark vor (A verliert eine Aktion, B verliert 2 Aktionen und der Angreifer bekommt einmal +4)

Insgesammt scheint es mir aber nur ein kleiner Vorteil zu sein.

[Fimolas]

Hallo Posbi!

 

Richtig soweit, oder?

Ja, so ist es richtig.

 

Liebe Grüße, , Fimolas!

[Rana]

Damit ist die Regelung im DFR für Powergamer gemacht. Gw ist alles. Finde ich nicht gut.

 

Gruß

Rana

[Rana]

Nur zum Verständnis:

Figur A, GW90 gegen Figur B, Gw60

Runde 1, A greift an, dann greift B an, wodurch A hinfällt.

Runde 2: A steht auf, B greift unmodifiziert an.

 

Das Beispiel umgekehrt:

Runde 1, A greift an, wodurch B hinfällt. Aktion von B verfällt

Runde 2, A greift mit +4 an, B steht auf.

 

In diesem Beispiel macht der Handlungsrang einen enormen Unterschied.

Wenn hingegen die Figur bei der eigenen Handlung hinfällt, macht es gar keinen Unterschied, der Gegner darf einmal mit +4 angreifen.

 

Richtig soweit, oder?

 

Beim ersten Beispiel kommt mir der Unterschied zu stark vor (A verliert eine Aktion, B verliert 2 Aktionen und der Angreifer bekommt einmal +4)

Insgesammt scheint es mir aber nur ein kleiner Vorteil zu sein.

 

Moment!

 

Zweites Beispiel: Warum verfällt die Aktion von B? Wo steht das? Er ist doch während der Aktion von A gefallen. Also kann seine Aktion doch aufstehen sein! Womit die +4 für A in Runde 2 auch entfallen!

 

Gruß

Rana

[Tuor]

Ich finde die Regel sinnvoll. Beispiel:

KiDoka GW 90 ./. Krieger GW 80

KiDoka wählt eine Wurftechnik, Krieger fällt. Wäre es dem Krieger gestattet noch in der selben Runde aufzustehen, könnte man alle Kido- Wurftechniken streichen. Auch die Aktion Gegner zu Fall bringen" wäre unsinnig, weil sich daraus nie Honig saugen ließe. Dies hat m. E. nichts mit Powergaming zu tun. Ein Spieler mit durchschnittlicher GW kann auch deshalb die erste Aktion haben, weil der Gegner PR oder VR trägt oder weil der Gegner aus einem anderen Grund Abzüge auf seine GW erhält. Will man weniger Gewicht auf die Basiswerte legen bietet sich die Hausregel an, auch für die Frage, wer als erster Angreift die Fähigkeit Kampftaktik anzuwenden.

[Einskaldir]

Nur zum Verständnis:

Figur A, GW90 gegen Figur B, Gw60

Runde 1, A greift an, dann greift B an, wodurch A hinfällt.

Runde 2: A steht auf, B greift unmodifiziert an.

 

Das Beispiel umgekehrt:

Runde 1, A greift an, wodurch B hinfällt. Aktion von B verfällt

Runde 2, A greift mit +4 an, B steht auf.

 

In diesem Beispiel macht der Handlungsrang einen enormen Unterschied.

Wenn hingegen die Figur bei der eigenen Handlung hinfällt, macht es gar keinen Unterschied, der Gegner darf einmal mit +4 angreifen.

 

Richtig soweit, oder?

 

Beim ersten Beispiel kommt mir der Unterschied zu stark vor (A verliert eine Aktion, B verliert 2 Aktionen und der Angreifer bekommt einmal +4)

Insgesammt scheint es mir aber nur ein kleiner Vorteil zu sein.

 

Moment!

 

Zweites Beispiel: Warum verfällt die Aktion von B? Wo steht das? Er ist doch während der Aktion von A gefallen. Also kann seine Aktion doch aufstehen sein!

Gruß

Rana

 

Nein.

 

Ach so. Die Regel: DFR, Seite 88

 

Und hier in diesem sehr lesenswerten Strang.

[Rana]

Nur zum Verständnis:

Figur A, GW90 gegen Figur B, Gw60

Runde 1, A greift an, dann greift B an, wodurch A hinfällt.

Runde 2: A steht auf, B greift unmodifiziert an.

 

Das Beispiel umgekehrt:

Runde 1, A greift an, wodurch B hinfällt. Aktion von B verfällt

Runde 2, A greift mit +4 an, B steht auf.

 

In diesem Beispiel macht der Handlungsrang einen enormen Unterschied.

Wenn hingegen die Figur bei der eigenen Handlung hinfällt, macht es gar keinen Unterschied, der Gegner darf einmal mit +4 angreifen.

 

Richtig soweit, oder?

 

Beim ersten Beispiel kommt mir der Unterschied zu stark vor (A verliert eine Aktion, B verliert 2 Aktionen und der Angreifer bekommt einmal +4)

Insgesammt scheint es mir aber nur ein kleiner Vorteil zu sein.

 

Moment!

 

Zweites Beispiel: Warum verfällt die Aktion von B? Wo steht das? Er ist doch während der Aktion von A gefallen. Also kann seine Aktion doch aufstehen sein!

Gruß

Rana

 

Nein.

 

Ach so. Die Regel: DFR, Seite 88

 

Und hier in diesem sehr lesenswerten Strang.

Scheiß Regel.

 

In diesem Zusammenhang fällt einem besonders auf, das Gewandheit erst mit M4 eingeführt wurde. Die mit ihr zusammenhängenden Sachen sind völlig unausgewogen.

 

Im Übrigen habe ich nichts dagegen, wenn ein KiDoKa oder eine andere Kampfmaschine auf einen eindrischt, den er zuvor auf den Rücken geworfen hat. Ich finde es nur hochgradig unfair, das jemand mit niedriegerer Gewandheit als der Gegenspieler niemals in den Genuss desselben gerät.

 

Unausgewogen eben.

 

Gruß

Rana, ab sofort mit Hausregel

[Einskaldir]

Ich weiß nicht ganz, warum das eine Sache der GW ist und erst seit M4 vorliegt.

 

Früher musste man den RW auswürfeln und da waren unfreiwillig zu Boden gestürzte noch wehrlos.

Die Aktion verfiel genauso, meine ich zumindest.

[Rana]

Ich kann dir nicht mehr sagen, wie es bei M3 war. Das war früher, lange her. Nur sind Dinge in M4 vom Gefühl her ausgewogener als früher. Außer bei der Gewandheit. Hier fällt mir immer wieder auf, das Charakter mit hoher Gewandheit überdurchschnittlicher bevorzugt werden gegenüber Charakteren mit niedriger Gewandheit. Vielleicht kommt das auch daher, das eben Kämpfe zu den am meisten angewandten "Fertigkeiten" gehört. Und hier ist eine hohe Gw eindeutig der Bringer! Man nehme nur posbis Beispiel: A verliert keine Aktion durch einen Sturz, B verliert 2 Aktionen und bekommt noch mit +4 eins über die Rübe.

 

Ich werde als Hausregel einführen, das nach einem Sturz (oder zu Fall bringen) die nächste Aktion verfällt. Auch wenn sie in der folgenden Runde wäre. Finde ich gerechter.

 

Gruß

Rana

[Einskaldir]

Wie gesagt, den selben Vorteil hatte man auch vorher durch den RW.

 

Aber wir sollten den Strang nicht vollschwampfen.

[posbi]

@Rana: Warum Hausregel?

 

Man könnte DFR S. 221 "braucht eine volle Runde zum Aufstehen" auch so spielen, dass Aufstehen immer am Ende der Runde stattfindet, also zeitgleich wie ein 10sec-Zauber oder wie das panisch fliehen.

 

Dann hat jeder die Chance, einmal mit +4 draufzukloppen, oder ein Handgemenge einzuleiten.

Das halte ich nicht für eine Hausregel, nur für eine andere Interpretation.

 

Die Lösung von Einskaldir gefällt mir persönlich zwar besser, ich halte sie aber nicht für die einzig richtige.

 

Bei Midgard sind eben (zum Glück) nicht alle Details geregelt.

 

Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.

Lieber diskutiere ich hier tagelang solchen Kleinkrust, als später mitten im Spiel.

[posbi]

Man nehme nur posbis Beispiel: A verliert keine Aktion durch einen Sturz, B verliert 2 Aktionen und bekommt noch mit +4 eins über die Rübe.

 

Bei meinem Beispiel muss A ebenso wie B eine Aktion fürs Aufstehen verwenden, B verliert nur eine mehr als A.

 

Dass der langsamere, wenn der Gegner am Boden liegt, auch einmal den Bonus haben sollte, dafür braucht man meiner Ansicht nach keine Hausregel (s.o.)

 

Dass der langsamere eine Aktion mehr verliert halte ich nicht für einen übertrieben starken Vorteil, aber das wäre ganz klar eine Hausregel. Einen niedrigen Angrifssrang hat man ja nicht nur wegen niedriger Gw, sondern auch wegen schwerer Rüstung oder großen Waffen.

[Rana]

@Rana: Warum Hausregel?

 

Man könnte DFR S. 221 "braucht eine volle Runde zum Aufstehen" auch so spielen, dass Aufstehen immer am Ende der Runde stattfindet, also zeitgleich wie ein 10sec-Zauber oder wie das panisch fliehen.

 

Dann hat jeder die Chance, einmal mit +4 draufzukloppen, oder ein Handgemenge einzuleiten.

Das halte ich nicht für eine Hausregel, nur für eine andere Interpretation.

 

Die Lösung von Einskaldir gefällt mir persönlich zwar besser, ich halte sie aber nicht für die einzig richtige.

 

Bei Midgard sind eben (zum Glück) nicht alle Details geregelt.

 

Ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.

Lieber diskutiere ich hier tagelang solchen Kleinkrust, als später mitten im Spiel.

 

Gekauft!

 

Gruß

Rana

[Tuor]

Verstehe ich nicht.

 

B mit niedrigerer Gw geht im Kampf aufgrund einer Aktion von A zu Boden. Würde B am Ende der Runde aufstehen, bekäme A in der darauf folgenden Runde gerade nicht die +4.

 

Anders wäre es nur, wenn man die Handlung Aufstehen in zwei Blöcke aufteilt. Nachdem der B zu Boden gegangen ist würde er also in der Restrunde mit dem Aufstehen beginnen und diese Aktion nach dem Angriff von A in der Folgerunde vollenden und dann noch in der selben Runde Angreifen zu können. Für den Angriff des B würde ich dann aber -4 geben, weil er ja bereits in der Runde agierte, nämlich das Aufstehen vollendete. Erklären könnte man dies damit, dass der B erst auf die Knie gegangen ist in zu Beginn der folgenden Runde vollends aufgestanden ist. Im Ergebnis könnte A also einmal mit +4 angreifen. B erhält den Nachteil für eine Aktion des A, verliert aber selber nur eine Aktion und bekommt für die zweite einen Malus. Für mich wäre dies dadurch gerechtfertigt, dass der Verlust von 2 Aktionen nach dem Wortlaut der Regeln ja nur dadurch entsteht, dass ein natürlicher Handlungsablauf durch das Rundensystem zerhackt wird.

 

Wenn man es so oder ähnlich regel würde, hielte ich dies genau genommen noch nicht einmal für eine Hausregel. Dies wäre für mich noch von den Regeln gedeckt, da zum sekundengenauen Rundenablauf geschrieben steht, dass der SL durchaus eingreifen kann um unrealistische Ergebnisse zu vermeiden. Bevor jetzt wieder die entsprechende Realismus-Grafik kommt, es sind die Regel selber, die hier von Realismus sprechen wenn ich richtig erinnere.

[posbi]

Verstehe ich nicht.

 

B mit niedrigerer Gw geht im Kampf aufgrund einer Aktion von A zu Boden. Würde B am Ende der Runde aufstehen, ...

 

Diese Annahme, auf der dein Beitrag beruht, ist leider falsch.

B hat in dieser Runde überhaupt keine Aktion, siehe die Verweise von Einskaldir weiter oben.

 

Mein Vorschlag, das Aufstehen auf das Ende der Runde zu legen, bezog sich auf die nachfolgende, damit im umgekehrten Beispiel A nicht aufstehen kann, bevor B zuschlägt.

 

Hoffe, jetzt ist wieder alles klar.

[Tuor]

Verstehe ich nicht.

 

B mit niedrigerer Gw geht im Kampf aufgrund einer Aktion von A zu Boden. Würde B am Ende der Runde aufstehen, ...

 

Diese Annahme, auf der dein Beitrag beruht, ist leider falsch.

B hat in dieser Runde überhaupt keine Aktion, siehe die Verweise von Einskaldir weiter oben.

 

Mein Vorschlag, das Aufstehen auf das Ende der Runde zu legen, bezog sich auf die nachfolgende, damit im umgekehrten Beispiel A nicht aufstehen kann, bevor B zuschlägt.

 

Hoffe, jetzt ist wieder alles klar.

 

Dann sehe ich aber nicht wirklich einen Unterschied zu dem, was in den Regeln steht.ups

[posbi]

Ich seh da auch keinen Unterschied zu den Regeln, deshalb ist das meiner Ansicht nach auch keine Hausregel.

 

Der Unterschied ist, dass Prados Karwan und ich es so spielen, dass die Figur dann aufsteht, wenn sie gemäß Handlungsrang dran ist, in der Runde nachdem sie hinfiel.

 

Rana gefällt das nicht, weil der langsamere B dann nie die Gelegenheit hat, die Situation auszunutzen (mit +4 auf den Liegenden zuzuschlagen.)

 

Darauf mein Vorschlag, dass das Aufstehen auch am Rundenende stattfinden könnte.

 

Wann Aufstehen stattfindet, ist meiner Ansicht nach nicht fest geregelt, daher halte ich beide Möglichkeiten fürregelkonform.

 

Es ist nur ein Unterschied in der Spielweise zwischen Rana und mir.