Menschenopfernde Druiden

[Kazzirah]

In diesem Fall wird jedoch wahrscheinlich nicht irgendjemand geopfert, sondern einer hochstehenden Persönlichkeit wird die freiwillige Selbstopferung nahegelegt. Schließlich haftet ein Anführer einer solchen Gesellschaft nicht selten mit seinem persönlichen Einsatz für das Wohlergehen aller.

Nebenbei wäre damit auch ein Spielmechanismus gegeben, um inflationäre Auswüchse zu verhindern...

Na ja, sowas würde ich nicht über einen Spielmechanismus erklären wollen.

 

Könige sind in keltischen Kulturen natürlich besonders gefährdet, da sie mythisch mit dem land verheiratet sind. Also, wenn es dem Land schlecht geht, muss der König bluten.

Dennoch gibt es wohl auch andere schwere Krisen, wo nicht gleich ein Aristokrat dran glauben muss, die Regel waren zumindest bei den Kelten Kriegsgefangene und Verbrecher. Erst wenn das nicht hilft, wird langsam gesteigert.

[Kazzirah]

Richtig kalt wurde es dann erst gegen Ende des Imperiums, was auch bedeutet, daß die neue Kornkammer des Reiches, Gallien, immer weniger hergab, und die althergebrachten Bedürfnisse nicht mehr befriedigen konnte,

auch wenn in Gallien immer noch mehr geerntet wurde als anderswo.

Kornkammern Roms waren un blieben durchweg Ägypten und Nordafrika. Letzteres übrigens bis nachweislich in die Zeit der arabischen Eroberung.

Für Britannien hatte der Tiefpunkt der globalen Durchschnittstemperatur um 500 n. Chr besonders harte folgen, da die ebenfalls sich in großer Bedrängnis befindlichen Bewohner der Landenge zwischen Nord-und Ostsee auf die Insel auswichen. Das seit der römischen Besatzung dort versucht wurde, Wein anzubauen, kann ja sein. So gegen 500 n. Chr glaub ich aber nicht, daß der noch besonders gute Qualität hatte.

Die Angeln und Sachsen wurden übrigens von rivalisierenden Stammesführern gerufen. Die Römer hatten sich da schon länger zurück gezogen, weil sie an der Ostgrenze vollständig gebunden waren. Klimatische Probleme in Britannien zu der Zeit sind zwar nicht auszuschließen, aber weder belegbar noch wahrscheinlich.

[Drachenmann]

Ich bin Caesar gegenüber nicht abgeneigt, ich teile nur nicht seine Sichtweise und Einteilung in nützliche Verbündete und Feinde. Bin aber auch kein Machtpolitiker...

 

@Kazzirah: Uups, mein Wissensstand war, daß die ganzen Feldzüge zur gleichen Zeit Rom finanziell derart ausgeblutet hatten, daß die Feldherren sich mächtig ins Zeug legen mußten, um die Kosten zu rechtfertigen. Aber, wo Du's ansprichst...bei Cisalpina klingelt es ganz leise...wieder mal zu weit aus dem Fenster gelehnt.

 

Die stilistische Klasse und Dramatik des "Bello" ist natürlich unbestritten!

 

Allerdings gibt es eine vergleichende Studie zu der Namensaufzählung und regionalen Verteilung der Stämme, die Cäsar vornimmt. Das Ergebnis ist niederschmetternd, einige Namen sind sogar in keiner Weise sprachlich herzuleiten. Andere Stämme werden retorisch in weit entfernten Gegenden angesiedelt, es ist nicht klar, warum. Die Studie vermutet vorsichtig Sprachschwierigkeiten.

Ich meine, daß Cäsars Intrigenpolitik nördlich der Alpen ein Ergebnis seiner einheimischen Berater war, die die Verhältnisse besser kannten. Natürlich hat er die Chance erkannt und bestehende Rivalitäten ausgenutzt...

 

@Bryn ap Ywain: Kein einziges Lebensmittel von der Insel hat in meinen Augen Bestand in geschmacklicher Hinsicht. Außer "Walker"-Chips.... Der englische und auch der friesische Wein waren so miserabel, daß Karl der Große erschüttert nach dem ersten Becher in Friesland gemeint haben soll, lieber kämpfe er noch einmal gegen die Sachsen, als einen zweiten zu trinken...

 

Allein die Tatsache von Wanderungsbewegungen nach Norden, auf die Insel, durch die Jüten und später Von Teilen der Angeln und Sachsen widerlegt Deine Theorie. Die hätten alle nach Süden ziehen müssen. Taten sie aber nicht, sie gingen dorthin, wo sie Lebensraum und den geringsten Widerstand vermuteten. Außerdem war es nicht so weit, und die Alpen als Hindernis waren gefürchtet.

 

Bessere Ernten waren auch ein Ergebnis der Einführung römischer Nutzpflanzen und landwirtschaftlicher Techniken.

Wälder per se waren nicht heilig. Natürlich war das Leben hart und entbehrungsreich. Das waren aber auch die Leute. Die Völkerwanderungen hatten andere Gründe.

 

Grüße, Drachenmann

[Bryn ap Ywain]

@ Khazzirah: Du scheinst eher von der Historikerseite zu kommen, wie mir scheint, also den Texten eine größere Aussagekraft als geologischen oder archäologischen Befunden beizumessen.

Die Bohrkerne im Grönlandeis zeigen besonders dicke Jahresringe zur Zeit der Völkerwanderung!(ich bleib dabei)

Um 400-500 n. Chr gibt es eindeutige Belege für heftige Kämpfe im Land der Angeln und Sachsen(jede Menge gespaltene Helme, geborstene Schwerter und Schilde - und Moorleichen), was auf eine ausgemachte Krise hindeutet.

Das dann auch noch von der römischen Lebensart verwöhnte Britannierfürsten die Sachsen gegen vorrückende Iren und Pikten zu Hife holten, passt doch gut zusammen. So gelangten die von der römischen Lebensart verwöhnten Regionen der Insel in nur einem Jahrhundert in angelsächsische Hände.

Und warum rückten Iren und Pikten auf Albion vor? Weil sich

a) die römische Schutzmacht zurückgezogen hatte,

b) weil es in den caledonischen Bergen nicht mehr aufhörte zu schneien.

 

@Drachenmann: Karl der Große lebte in einer ausgemachten WÄRMEPHASE!!!(500-1000 n. Chr) in der nicht nur christliche Missionare, sondern auch das wärmere Klima und südlichere Nutzpflanzen den Norden "eroberten". Aber lass uns nicht zu weit ins Mittelalter oder gar in die Neuzeit vordringen(damit mein ich auch mich selbst), sonst hat die Diskussion nichts mehr mit historischen Anregungen für Clanngadarn zu tun. Da "Menschenopfer" im Christentum offiziell verboten waren, ist die Zeit nach der Völkerwanderung für diesen Thread uninteressant, es sei denn, ihr wollt über Inquisition, Hexenprozesse und Scheiterhaufen diskutieren, die sich im Spätmittelalter und der frühen Neuzeit( man bemerke: Die Jahresringe im Grönlandeis wurden wieder dicker! ) häuften, aber, das gehört nach Alba, Chryseia und in die Küstenstaaten!

 

Und, dieser Thread ist schon recht lang, für so ein unschönes Thema.

Man muß sich ja nicht unbedingt einig sein, so eine Konfrontation ist bei solchen Themen vielleicht die richtige Art. So Rollenspieler wie wir versetzen sich eben gerne in die Situation, über die sie nachdenken.

Aber würden sich die Betroffenen in einer solchen Situation über die URSACHEN der Katastrophe streiten, oder eher darüber, wie man damit fertig wird?!

[Teirnon Coedwyn]

Sehr interessant, die Geschichte auf dieser Mittelwelt, wie nennt man sie doch gleich? richtig: Erde.

Es sieht für mich so aus, das die Gelehrten dieser Welt gigantische Mengen an Wissen zusammengetragen haben, was auswendig zu lernen bestimmt viele Leben erfordern würde, wenn bis dahin nicht schon längst noch mehr wissen zusammengetragen worden ist, also eine vergebliche Mühe, sich all dieses Wissen aneignen zu wollen.

Und was sie sich alles einfallen lassen, um noch mehr Quellen des Wissens zu erschliessen. Sie sägen Gletscher an, um anhand der Jahresringe wie bei Bäumen

zu erfahren, ob es eine Folge von harten oder milden Wintern gegeben hat.

Andere stören die Totenruhe und graben Leichen und deren Beigaben aus, nicht primär, um sich zu bereichern, sondern, um zu erfahren, wie die schon lange toten wohl gelebt haben mögen und wodurch sie gestorben sein könnten.

Oder sie sammeln und sammeln und sammeln Bücher, schreiben sie ab, wenn sie zu zerfallen drohen und stapeln die Niederschriften aus Jahrhunderten und jahrtausenden, finden jahrtausendealte Inschriften, Tontafeln und Papyrusrollen und entschlüsseln längst vergessene Schriftzeichen.

 

Somit kommt ein Wissen zusammen, das kein Mensch zu überblicken jemals in der Lage sein wird, kein Wunder, das die Herren Khazzirah, Drachenmann und Bryn ap Ywain so elegant aneinander vorbeigeredet haben, so das kein Fazit möglich ist.

Es kam aber eine Fülle von nebeneinander verlaufenden Informationsflüssen zustande, die helfen mögen, Gründe oder Ursachen für Menschenopfer und Kriege zu finden, die auch auf unserem Kontinent Vesternesse gültig sein können.

[Wiszang]

Moderation :

Hi!

Ich machs ja sehr ungerne, aber auch diese Diskussion hat sich sehr weit von den Ursprüngen entfernt. Römische Nutzpflanzen haben vielleicht etwas mit Menschenopfernden Druiden auf Midgard zu tun, aber wirklich nur vielleicht. Bitte wieder auf menschenopfernde Druiden beschränken und wenn die Diskussion weiter geführt werden soll, einen eigenen Strang aufmachen, ich teile auch diesen Strang gerne.

Alles Gute

Wiszang

 

Bei Nachfragen bitte eine PN an mich oder benutzt den Strang Diskussionen zu Moderationen

[Teirnon Coedwyn]

Das ist nicht nötig, glaube ich.

Fürwahr ist die Diskussion etwas ausgeufert. Aber das geschieht leicht, wenn so viel Wissen oder Halbwissen einfliesst und ein Streit über Grundsätzliches sich entzündet.

Dennoch sehe ich einige Aspekte, die bei unserer Frage, ob, wann und warum twyneddische Druiden Menschenopfer darbringen, weiterhelfen:

 

Clanngadarn ist auf manchen Gebieten eine sehr konservative Gesellschaft: Wesensmäßige Veränderungen wie neue Anbautechniken oder südliche Nutzpflanzen werden ungern oder eher zögerlich eingeführt, da es mal wärmer, und mal kälter wird und es bewährte Methoden gibt, die Lebensgrundlage zu bestreiten und mit denen man auch in Kaltzeiten zurecht kommt.

Was hat man von in einer Wärmephase eingeführten Nutzpflanzen, die komplett eingehen, wenn es wieder kälter wird? Hungersnöte, was sonst.

Und was geschieht bei Hungersnöten?

Entweder kommt es zu Wanderbewegungen, was jedoch bei starker Gegenwehr und geringer Toleranz gegenüber Twyneddin an den albischen und erainnischen Grenzen schnell endet, oder man schnallt die Gürtel enger und versucht durchzuhalten, bis zur nächsten Ernte mit angemesseneren Nutzpflanzen, was jedoch einige nicht mitmachen wollen.

Das ist dann die Chance des Draiskultes oder der Anhänger Crom Cruachs, die vorschlagen werden, Greise oder Kinder zu opfern, damit die Rücksichtslosen auf nichts zu verzichten brauchen.

Es ist denkbar, das in Zeiten großer Hungersnot der Hochkönig den Göttern geopfert wird, aber nur, wenn die Lage wirklich verzweifelt ist und bereits ein Nachfolger bestimmt wurde, und wenn die Opferung von Verbrechern keine Besserung brachte.

Natürlich werden in Zeiten sich verschlechternden Klimas auch neue Anbauflächen erschlossen, aber maßvoll, denn es gibt auch Heilige Haine, die eine wichtigere Funktion erfüllen, als Menschen satt zu machen.

Die Heiligen Orte würden wir Druiden nur über unsere Leichen preisgeben.

Wenn es wieder wärmer wird und die Ernten reicher werden, so wird die Anbaufläche wieder verkleinert und die Wälder können sich wieder ausbreiten.

 

Anders als in Waeland, wo eine Erwärmung des Klimas zu Bevölkerungswachstum führt, was die Nachbarvölker immer wieder zu spüren bekommen.

 

Nur als Vorschlag. Pauschal kann man Twyneddin und Waelinger nicht auf diese Art abgrenzen. Man muß aber bedenken, das Waelinger viel weniger Land haben, und da sie nicht aussterben wollen, werden sie ab und zu zahlreicher, als ihr Land ernähren kann.

Die Ausweichmöglichkeiten sind in Clanngadarn viel größer.

Bei vorsichtiger Wirtschaftsweise kann man Krisen verhindern, und es kommt auch nicht zu Verzweiflungstaten wie Menschenopfern.

[Mordraig]

Und falls dieser Strang einmal wieder ausgegraben wird bei der Forumsarchäologie:

 

Inzwischen spricht auch das ansonsten allgemein gut informierte valianische Propagandawerk 'Meister der Sphären' davon, dass die twyneddinischen Druiden zu bestimmten Zeiten Menschen opfern um die Lebenskraft der Kraftlinien zu stärken...

 

Zitat

Ihre (die Druiden) Aufgabe sehen sie darin, die Natur und damit alles Leben der Welt, einschließlich der intelligenten Bewohner, im Gleichgewicht zu halten, damit der Weltgeist nicht stirbt und Midgard nicht untergeht. Dazu gehört es augenscheinlich auch, die Bywydlliniau (Kraftlinien) zu gewissen Zeiten durch Tier- und sogar Menschenopfer direkt mit Lebenskraft zu versorgen, aber offenbar ebenso, Kriege anzuzetteln, um die zivilisierte Bevölkerung Midgards und deren störenden Einfluß auf die Natur und ihr Gleichgewicht zu verringern oder in Grenzen zu halten.

 

Schöne Grüße

Mordraig

(Elfendruide aus Clanngadarn)

Bearbeitet 18. Februar 2011 von Mordraig
Zitat eingefügt

[Tuor]

Und falls dieser Strang einmal wieder ausgegraben wird bei der Forumsarchäologie:

 

Inzwischen spricht auch das ansonsten allgemein gut informierte valianische Propagandawerk 'Meister der Sphären' davon, dass die twyneddinischen Druiden zu bestimmten Zeiten Menschen opfern um die Lebenskraft der Kraftlinien zu stärken...

 

... was natürlich nicht heißt, dass es auch so ist.

[Mordraig]

Und falls dieser Strang einmal wieder ausgegraben wird bei der Forumsarchäologie:

 

Inzwischen spricht auch das ansonsten allgemein gut informierte valianische Propagandawerk 'Meister der Sphären' davon, dass die twyneddinischen Druiden zu bestimmten Zeiten Menschen opfern um die Lebenskraft der Kraftlinien zu stärken...

 

... was natürlich nicht heißt, dass es auch so ist.

 

Deshalb sprach ich von einem valianischen Propagandawerk.

 

Es ist aber eine schöne Analogie zu Cäsars Bello Gallico.

Bearbeitet 19. Februar 2011 von Mordraig