Macht über die belebte Natur - wie wirkt es auf das Tier eines Tiermeisters

[Wurko Grink]

Sers!

Was geschieht mit der Bindung zw. einem/einer Tiermeister/in und seinem/ ihrem Tier, wenn es Ziel eines "Macht über die bel. Natur" wird?

Und steht dem Tiermeister ein "Gegenzauber"-Versuch, wenn er diesen Spruch beherrscht?

 

Besten Dank im Voraus für den verbrauchten Hirnschmalz, W.G.

 

 

 

 

[Henni Potter]

Die einfachere Antwort zuerst: Gegenzaubern ist nach den ganz normalen Regeln (ARK, S. 32) natürlich möglich, falls der Tm den Spruch beherrscht.

 

Ich kann hingegen nicht eindeutig beantworten, ob bei Macht über die belebte Natur ein Zauberduell erforderlich ist. Man könnte argumentieren, dass es sich um gleichartige, rivalisierende Magieeffekte handelt, die ein solches Zauberduell erforderlich machen (vgl. ARK, S. 31). Die besseren Argumente sprechen jedoch m. E. gegen eine solche Ansicht: Die Verbindung zwischen Tm und tierischem Gefährten ist zwar magisch, gleichwohl kein Zauber, sondern eine Fertigkeit, für die kein EW:Zaubern ausgeführt wird. Ein Zauberduell, welches ja mit dem Zaubernwert des Tm durchgeführt würde, erscheint mir daher unlogisch. Weiterhin sind die Effekte nicht völlig gleichartig, da da Tier unter Macht über die belebte Natur völlig willenlos agiert, während seine Verbindung zum Tm ihm seinen freien Willen belässt.

 

Ich sehe darin einen entscheidenden Unterschied: Der Tm "kontrolliert" das Tier nur regeltechnisch, in der Spielwelt hingegen handelt es sich um ein harmonisches Zusammenwirken der beiden, bei dem das Tier keinem Zwang unterworfen ist; der Tm "bittet" es eigentlich mehr, als dass er ihm befiehlt. Wenn nun mittels Macht über die belebte Natur das Tier seinen freien Willen verliert, so kann der Tm es zu nichts mehr "bitten", d. h. seine Fertigkeit läuft ins Leere. Ein Zauberduell kommt für mich also deshalb nicht in Frage, weil der Tm - im Gegensatz zu besagtem Zauber - das Tier nicht unter einer zwanghaften Willenskontrolle hält, sondern mit diesem eigentlich nur geistig kommuniziert.

 

Diese Überlegungen beruhen aber nur zum Teil auf den Regeln, Vieles davon ist mein ganz persönliches Verständnis. Andere Spielleiter mögen zu anderen Auslegungen kommen.

 

Grüße,

 

Hendrik

 

Edit merkt an, dass sich diese Meinung überholt hat, wie man fünf Beiträge weiter unten nachlesen kann.

 

 

 

 

[Prados Karwan]

Ich würde anders als HN entscheiden. Grundlage meiner Entscheidung sind die Ausführungen auf den Seiten 126/127 in DFR. Dort wird unter anderem geschrieben, der Spieler des Tiermeister könne seine vertrauten Tiere so nach Belieben handeln lassen wie seine Abenteurerfigur. Es wird in der Beschreibung insbesondere deutlich, dass er letztlich die Tiere sogar bis zum Tod kämpfen lassen könnte.

 

Die Bindung zwischen Tiermeister und Tier erscheint mir daher als wesentlich stärker, als sie durch Macht über die belebte Natur möglich wäre, wo solche weit reichende Kontrolle nicht möglich ist. Wie man regeltechnisch darauf reagiert, muss jede Gruppe für sich entscheiden. Meiner Meinung nach sollte mindestens ein nicht zu knapper Zuschlag auf den WW:Resistenz des Tieres gewährt werden.

 

Grüße

Prados

 

 

 

 

[Jürgen Buschmeier]

Auf wessen Resistenz wird den gewürfelt?

Die des Tiermeisters, analog zum Vertrauten, denn auch diese Bindung ist ja magisch, oder die des Tieres?

 

Ich vermute mal auf die des Tieres, obwohl mir die des Tm besser gefallen würde, denn dann wäre die Bindung berücksichtigt.

[Wiszang]

Hi!

 

Ich würde Resistenz des Tieres nehmen (das wird je verzaubert) und aufgraund der Bindung zum Tm einen Bonus (z.B.+4 oder +6 geben).

 

Alles Gute

Wiszang

[Solwac]

Im Gegensatz zu Binden des Vertrauten ist die Resistenz des Tm nur bei niedergradigen (relativ zum Tm) Tieren von echtem Vorteil. So hat ein Pferd 11/13/11, ein Gr4 Tm 12/14/12 plus persönlichem ZauB. Zum Vergleich hätte ein Hx 15/15/15.

 

Ein Bonus von +4 auf die Resistenz eines Tiers ist also zu Anfang deutlich stärker, als wenn der Wert des Tm genommen wird.

 

Solwac

[Henni Potter]

Nachdem ich noch einmal eine Nacht über die Frage geschlafen habe, sehe ich die Dinge jetzt anders: Ich würde bei Macht über die belebte Natur gegen tierische Gefährten ein Zauberduell verlangen. Prados hat ausgeführt, dass es sich zwar um verschiedene magische Effekte ist, dass die Kontrolle des Tm aber stärker ist. Diese Argument überzeugt mich; zudem überzeugt mich die praktische Überlegung, dass es für den Spieler des Tm äußerst fies wäre, gegen einen magisch kontrollierten Gefährten ggf. kämpfen zu müssen. Man denke an die extremen Folge, wenn der Gefährte eines Tm stirbt! In Anbetracht dieser Regelung sehe ich die Bindung also so stark an, dass diese nicht automatisch mittels eines einfachen Kontrollzaubers gebrochen werden kann.

 

Hingegen sehe ich keinen, aber auch wirklich gar keinen regeltechnischen Grund, dem tierischen Gefährten eine höhere Resistenz oder die des Tm zuzugestehen. Eine Regelung, die der zu Binden des Vertrauten entspricht, besteht hier gerade nicht. Tm und Gefährte sind m. W. auch nicht - wie bei Binden des Vertrauten - durch einen Silberfaden miteinander verbunden; es handelt sich also um eine ganz andere Art der Bindung. Die Regelung zum Zauberduell bei Macht über die belebte Natur reicht daher m. E. völlig aus.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Wurko Grink]

Vielen Dank für Eure Hilfe! Hendriks zweite Lösung wirkt auf mich am plausibelsten ...

(jetzt muss ich Euch nur noch verraten, dass der Tiermeister in unserer Gruppe gar kein Gruppenmitglied ist, sondern Ork

ich wollte nur vor unserem nächsten Spieleabend geklärt haben, wie ich auf die vermutete Spruchanwendung unseres Fian reagiere)

Liebe Grüße an Euch alle und nochmals besten Dank!

[Henni Potter]

Ich habe mich heute mit meinem Bruder über die hier diskutierte Frage unterhalten. Mein Bruder spielt selbst einen Tiermeister. Er legte sich sofort darauf fest, dass ein tierischer Gefährte in keiner Art und Weise vor den Auswirkungen eines feindlichen Macht über die belebte Natur geschützt ist, weder durch ein Zauberduell, noch durch erhöhte Resistenzen. Hinsichtlich der Resistenz stimmte ich sofort mit ihm überein (vgl. meinen vorherigen Beitrag in diesem Strang); aber auch hinsichtlich des Zauberduells konnte ich in der Argumentation meines Bruder keinen Fehler finden:

 

Ein Zauberduell findet nur statt, wenn sich die Anweisungen von zwei Zaubern widersprechen (vgl. ARK, S. 31. Abrichten ist aber kein Zauber, sondern eine Fertigkeit. Daher sind die Regeln über Zauberduelle per definitionem nicht anwendbar. Nach der Lektüre der besonderen Beziehung von Tiermeistern zu ihren tierischen Gefährten (DFR, S. 126f.) kamen mir Zweifel, ob überhaupt irgend etwas an dieser Fertigkeit magisch ist; der Fertigkeitsbeschreibung nach handelt es sich eher um eine besonders ausgeprägte natürliche Beziehung zwischen Mensch und Tier (es wird z. B. das Wort dressieren verwendet). Das betrifft gerade die Steuerungsfähigkeit des Abrichtenden über das Tier: Auch Nicht-Tiermeister können mittels der Fertigkeit Tiere im regeltechnischen Sinne steuern. Der Unterschied zu Tiermeistern besteht lediglich darin, dass Tiermeistern in Aktionsphasen mehr als ein Tier gleichzeitig steuern können. Abrichten wird auch im DFR bei den Fertigkeiten  aufgeführt und nicht etwa im Arkanum, wo magische Effekt üblicherweise beschrieben werden!

 

Selbst wenn man die Tiermeisterfertigkeit trotzdem als etwas Magisches einstufen sollte, dann handelte es sich immer noch um keinen Zauber, sondern um einen magischen Effekt eigener Art, der kein Zauberduell rechtfertigt. Die Regeln ARK, S. 31 sind eben nur für Zauber anwendbar. Abrichten mit einem Zauber vergleichen zu wollen ist wie ein Vergleich zwischen Äpfeln und Birnen. Die Fertigkeit funktioniert nun einmal völlig anders: Die Kontrolle wird nicht durch einen magischen Effekt hergestellt, was man schon daran sieht, dass kein EW:Zaubern gewürfelt wird. Der Zauber Macht über die belebte Natur erringt die Kontrolle über das Tier also auf einer ganz anderen Ebene als die Kontrolle (eher eine Freundschaft) des Tiermeisters; da die Effekte so unterschiedlich ansetzen, kann es auch zu keinem Duell zwischen ihnen kommen. Ich verweise hier noch einmal auf die wohl doch nicht so schlechten Ausführungen in meinem ersten Beitrag.

 

Meine zwischenzeitlichen Bedenken, der Spieler eines Tiermeisters könne durch die Verletzlichkeit seiner tierischen Gefährten zu sehr benachteiligt sein, zerstreute mein Bruder mit dem Hinweis, die Tiere seien auch nicht vor Schusswaffenangriffen geschützt, obwohl  auch dadurch das Tier sterben und der Tiermeister einen Schock erhalten kann. Das überzeugte mich: Meine zwischenzeitliche Haltung, ein Zauberduell sei nötig, gebe ich wieder auf (auch wenn ich langsam den Eindruck eines Fähnchens im Wind erwecke ). Vielmehr meine ich, dass die offizielle Regelung eindeutig ist, dass kein Zauberduell stattfindet (da Abrichten nun einmal kein Zauber ist). Besorgte Spielleiter können natürlich den Lieblingen ihres Spielers einen höheren Schutz zugestehen; das halte ich dann aber für eine Hausregel.

 

Grüße,

 

Hendrik

[Wurko Grink]

@Hendrik

Die Argumentation ist wieder schlüssig und auch ich empfinde mich schrecklich opportun, ihr wieder folgen zu wollen ... nur störe ich mich noch an einem Wort: KONTROLLE

Wäre im DFR explizit von Dressur die Rede, hätte ich keinen bes. Stellenwert i.B.a. Tiermeisterbeziehungen vermutet. Die Begründung, dass Abrichten nicht im ARK auftaucht, wiegt im Endeffekt für mich am schwersten, aber wenn zw. Tier und TM kein größerer Unterschied zum sonstigen Abrichten besteht als die Anzahl der zu kontrollierenden Tiere, hätte das im DFR nicht so besonders hervorgehoben werden müssen mit grauem rand, kasten und Fuchsschwanz an der Antenne ... nein, im Ernst: Wieso sollte ein Waldläufer nicht 4 Hunde abrichten können und alle in derselben Runde mit einem "Fass" auf den Gegner hetzen können? Das ist Dressur i.S.v. o.g. Kontrolle.

LG und nochmals vielen Dank für all Deine gedanken!

[HarryW]

Ich stimme Hendriks Bruder vollkommen zu, möchte aber noch hinzufügen dass es IMHO nicht möglich wäre das Tier mit MÜBN gegen den Tm kämpfen zu lassen, da dies für mich eine der Natur des Tieres widersprechende Handlung wäre (persönliche Ansicht meinerseits), vergleichbar wenn auch nicht ganz, damit eine Bärin auf ihre Jungen zu hetzen.

 

mfg

HarryW