Runenpfeile / Runenbolzen - wie mächtig und wie verbreitet sind sie?

[Prados Karwan]

vor 5 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ballistisch hab ich ne -2 um das Feld zu treffen  

[Abd al Rahman]

vor 8 Minuten schrieb Prados Karwan:

vor 11 Minuten schrieb Eleazar:

 

Der Bolzen schlägt beim nicht ballistischen Angriff je nach Entfernung des Schützen in einem sehr flachen Winkel auf. Es ist damit unsicher, ob er überhaupt zerbricht.

Ok, dann Realismus: Ich hab ein paar mal mit einem Bogen geschossen. Ich weiß, was mit einer Pfeilspitze passiert, die über 20m fliegt (gerade geschossen) und dann schräg auf dem Boden aufkommt. Bei Erde bohrt sich der Pfeil in den Boden, wenn da ein Stein liegt ist die Spitze hinüber, bzw. muss repariert werden. Und die sind nicht dazu gedacht kaputt zu gehen wie Runenbolzen. 

[Prados Karwan]

vor 2 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ok, dann Realismus: Ich hab ein paar mal mit einem Bogen geschossen. Ich weiß, was mit einer Pfeilspitze passiert, die über 20m fliegt (gerade geschossen) und dann schräg auf dem Boden aufkommt. Bei Erde bohrt sich der Pfeil in den Boden, wenn da ein Stein liegt ist die Spitze hinüber, bzw. muss repariert werden. Und die sind nicht dazu gedacht kaputt zu gehen wie Runenbolzen. 

Ich habe nichts anderes gesagt. Bei weichem Boden zerbricht der Bolzen dann nicht. Vergleiche die Arkanum genannten Beispiele zu Runenbolzen.

[Panther]

vor 30 Minuten schrieb Prados Karwan:

vor 35 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ballistisch hab ich ne -2 um das Feld zu treffen  

Ja, mit welchen Waffen kann man ballistisch schießen? 

[Panther]

vor 26 Minuten schrieb Prados Karwan:

Ich habe nichts anderes gesagt. Bei weichem Boden zerbricht der Bolzen dann nicht. Vergleiche die Arkanum genannten Beispiele zu Runenbolzen.

Also braucht es eine Regelung,  wann ein Geschoss am Boden zerbricht 

[Prados Karwan]

vor 2 Minuten schrieb Panther:

Ja, mit welchen Waffen kann man ballistisch schießen? 

Bei M4, in dessen Regelecke wir uns ja glücklicherweise befinden, findet sich die Aufzählung auf Seite 236 im DFR.

[Abd al Rahman]

vor 23 Minuten schrieb Panther:

Also braucht es eine Regelung,  wann ein Geschoss am Boden zerbricht 

S. 100dfr hilft. Weicher Waldboden oder ein Sumpf mildert Sturzschaden. Ich würde das dann auch bei Runenbolzen anwenden. 

[Bro]

vor 2 Stunden schrieb Abd al Rahman:

S. 100dfr hilft. Weicher Waldboden oder ein Sumpf mildert Sturzschaden. Ich würde das dann auch bei Runenbolzen anwenden. 

Jetzt könnte man bei einem Sumpf ein anderes Problem haben... Um das Geschoss wiederzufinden, müsste man den Sumpf trockenlegen.

[Blaues Feuer]

vor 5 Stunden schrieb Eleazar:

Natürlich unterscheide ich, ob ein Mensch zum Beispiel aufrecht steht oder ob er mir mit der schmalen Seite zugewendet auf dem Boden liegt.

also aufrecht stehend biete ich keine Trefferfläche von einem Quadratmeter und wenn ich dir die Seite zuwende, dann wird es gleich noch viel weniger. Bedeutet das also, bei dir bekommt man bei einem Schuss auf einen Menschen Mali und du überprüfst in jeder Kampfrunde wie jemand genau sich zum Gegener dreht?

[Eleazar]

vor 11 Minuten schrieb Blaues Feuer:

also aufrecht stehend biete ich keine Trefferfläche von einem Quadratmeter und wenn ich dir die Seite zuwende, dann wird es gleich noch viel weniger. Bedeutet das also, bei dir bekommt man bei einem Schuss auf einen Menschen Mali und du überprüfst in jeder Kampfrunde wie jemand genau sich zum Gegener dreht?

Hä?

Stehend vorne, seitlich oder mit dem Rücken ist ja wohl das Gleiche. Aber wenn ich zum Beispiel auf jemanden schieße, der seinerseits mit der Armbrust zum Beispiel auf einem Dach liegt und von demm ich nur seinen Kopf und die Schultern sehe, weil er mit der schmalen Seite zu mir liegt, gibt es einen Abzug.

Ich gebe ja auch einen Abzug, wenn jemand in eine Schießscharte schießen möchte, die 10 cm breit, 1 m hoch und meinetwegen  80 cm tief ist. Und keinen, wenn ich durch ein Fenster schieße, das meinetwegen 1 m hoch und 80 cm breit ist. Wie tief das Fenster ist, spielt dann wohl keine Rolle.

[Solwac]

vor 4 Minuten schrieb Eleazar:

Hä?

Stehend vorne, seitlich oder mit dem Rücken ist ja wohl das Gleiche. Aber wenn ich zum Beispiel auf jemanden schieße, der seinerseits mit der Armbrust zum Beispiel auf einem Dach liegt und von demm ich nur seinen Kopf und die Schultern sehe, weil er mit der schmalen Seite zu mir liegt, gibt es einen Abzug.

Ich gebe ja auch einen Abzug, wenn jemand in eine Schießscharte schießen möchte, die 10 cm breit, 1 m hoch und meinetwegen  80 cm tief ist. Und keinen, wenn ich durch ein Fenster schieße, das meinetwegen 1 m hoch und 80 cm breit ist. Wie tief das Fenster ist, spielt dann wohl keine Rolle.

So funktionieren Schießscharten nicht. Die Tiefe ist schon wichtig.

[Blaues Feuer]

vor 13 Minuten schrieb Eleazar:

Hä?

Stehend vorne, seitlich oder mit dem Rücken ist ja wohl das Gleiche. Aber wenn ich zum Beispiel auf jemanden schieße, der seinerseits mit der Armbrust zum Beispiel auf einem Dach liegt und von demm ich nur seinen Kopf und die Schultern sehe, weil er mit der schmalen Seite zu mir liegt, gibt es einen Abzug.

Ich gebe ja auch einen Abzug, wenn jemand in eine Schießscharte schießen möchte, die 10 cm breit, 1 m hoch und meinetwegen  80 cm tief ist. Und keinen, wenn ich durch ein Fenster schieße, das meinetwegen 1 m hoch und 80 cm breit ist. Wie tief das Fenster ist, spielt dann wohl keine Rolle.

du hast angefangen mit "aufrecht stehend" und "seitlich auf dem Boden liegend" ich hab nur darauf hingewiesen, dass ich selbst aufrecht stehend keine Trefferfläche wie das Kampffeld von 1x1 Meter biete und dennoch willst du den Schuss auf ein unbewegtes Feld viel schwerer machen als einen sich normal bewegenden Menschen.

Der Rest den du hier aufführst ist laut Regelwerk  mit "Deckung" abgegolten und selbst da wird nur in halb gedeckt, weitgehend in Deckung und nicht zu sehen gedacht, mit entsprechend festen Abzügen.

[Eleazar]

vor 4 Minuten schrieb Blaues Feuer:

du hast angefangen mit "aufrecht stehend" und "seitlich auf dem Boden liegend" ich hab nur darauf hingewiesen, dass ich selbst aufrecht stehend keine Trefferfläche wie das Kampffeld von 1x1 Meter biete und dennoch willst du den Schuss auf ein unbewegtes Feld viel schwerer machen als einen sich normal bewegenden Menschen.

Der Rest den du hier aufführst ist laut Regelwerk  mit "Deckung" abgegolten und selbst da wird nur in halb gedeckt, weitgehend in Deckung und nicht zu sehen gedacht, mit entsprechend festen Abzügen.

Ich sagte auch nur, dass es einen Unterschied macht, ob das Ziel meinetwegen aufrecht steht oder mit der denkbar ungünstigsten Seite zu mir. Im Übrigen hat Prados das bereits ausgerechnet und den Unterschied deutlich gemacht.

[Eleazar]

vor 22 Minuten schrieb Solwac:

So funktionieren Schießscharten nicht. Die Tiefe ist schon wichtig.

Ich frage mich, ob ich mich tatsächlich so krypisch ausdrücke.

Ich sprach jetzt doch gar nicht vom Schießen auf jemanden hinter einer Schießscharte, sondern über das Schießen in eine Schießscharte. Mag ja sein, dass der Pfeil in der Schießscharte selbst noch irgendwo anschlägt und zu Schaden kommt, aber damit ich überhaupt die Schießscharte und nicht die Mauer treffe, dürften doch ja wohl Breite und Höhe entscheidend und die Tiefe sekundär bis irrelevant sein, oder? Und wenn ich jetzt diese Öffnung in einer Mauer um 90° drehe und aus der Schießscharte ein Fenster mache, dann treffe ich die große Öffnung doch leichter als die kleine, oder?

[Godrik]

Ich verstehe nicht, warum der Schuss auf 30 m nicht einfach äquivalent zu einem Schuss auf einen Streifen von 100cm x 5cm gehandhabt wird. Geometrisch ist das eindeutig vergleichbar, wie @Prados Karwan ja schon geschrieben hat. Hunde sind einfach viel dreidimensionaler.

Also entweder schieße ich auf den aufrecht stehenden Menschen (oder in welcher Position/Deckung auch immer), der aber ausweichen kann, oder auf den (harten) Boden, der aus diesem Winkel schwer zu treffen ist, aber nicht beiseite springt.

[Abd al Rahman]

vor 10 Minuten schrieb Godrik:

Also entweder schieße ich auf den aufrecht stehenden Menschen (oder in welcher Position/Deckung auch immer), der aber ausweichen kann, oder auf den (harten) Boden, der aus diesem Winkel schwer zu treffen ist, aber nicht beiseite springt.

Ja. Hier bekomme ich sogar +4 und kann Scharfschießen einsetzen. 

[Solwac]

vor 16 Minuten schrieb Eleazar:

Ich sprach jetzt doch gar nicht vom Schießen auf jemanden hinter einer Schießscharte, sondern über das Schießen in eine Schießscharte.

Das habe ich schon so verstanden, Aber Du denkst zu zweidimensional, wenn den Schutz einer Schießscharte so beschränkst. Du brauchst einen Treffer am richtigen Ort um die Schießscharte überhaupt zu treffen. Und dann muss der Pfeil bzw. Bolzen die richtige Ausrichtung haben um Wirkung zu erzielen,

[Eleazar]

vor 24 Minuten schrieb Solwac:

Das habe ich schon so verstanden, Aber Du denkst zu zweidimensional, wenn den Schutz einer Schießscharte so beschränkst. Du brauchst einen Treffer am richtigen Ort um die Schießscharte überhaupt zu treffen. Und dann muss der Pfeil bzw. Bolzen die richtige Ausrichtung haben um Wirkung zu erzielen,

Ich rede doch überhaupt nicht von dem Schutz einer Schießscharte. Ich rede von der Möglichkeit, einen bestimmtes Ziel zu treffen, abhängig von der Fläche, die das Ziel einem zuwendet. Stelle dir einfach zwei exakt gleich große virtuelle Quader in Form einer Schießscharte oder einer Fensteröffnung vor. Und da ist es einfacher, das Fenster zu treffen als die Schießscharte, obwohl die Abmessungen gleich und lediglich die zugewandte Seite gedreht ist.

Wenn du es genauer haben willst, dann setze "Öffnung des" oder "Öffnung der" davor.

 

[Eleazar]

vor 38 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Ja. Hier bekomme ich sogar +4 und kann Scharfschießen einsetzen. 

Kriegst du auf jeden Gegenstand +4? Das lese ich aus den Regeln nicht raus. Im Arkanum auf S. 191 werden dir +4 auf einen mannsdicken Baum zugestanden. Aber mannsdick ist ein Bodenfeld in der perspektivischen Verzerrung nun gerade nicht mehr, wie @Prados Karwan ausgerechnet hat.

Du kannst auf das Feld sorgfältig zielen. Dafür darf sich das eigentliche Opfer dann aber 20 Sekunden nicht groß vom Fleck rühren. Sonst triffst du das Feld, aber dein eigentliches Ziel steht nicht mehr drauf.

Und ein liegender, dir zugewandter Schütze dürfte höchstens ein 1/4 so großes Ziel darstellen. Das gibt -4. Ein perspektivisch verzerrtes Bodenfeld könnte Scharschießen sogar erforderlich machen. In jedem Fall ist es auch sogar mehr als ein Viertel kleiner als ein normalgroßes Ziel.  Bliebe wahrscheinlich ballistisch mit sorgfältigem Zielen als beste Trefferwahrscheinlichkeit.

Außerdem habe ich im Arkanum noch mal nachgelesen: Damit ein Runenpfeil zerbricht und ausgelöst wird, muss er auf ein hartes Ziel treffen. Ausdrücklich quasi als Mindestanforderung genannt werden Holz, gehärtetes Leder (also eine Lederrüstung, ein Schildkrötenpanzer oder ein Tier mit Rüstklasse KR und aufwärts) und Metall. Fels wird im Kontext genannt. Ist ja aber auch klar.

Für unsere Zwecke ist es damit gar nicht sinnvoll, einen Gegner mit maximal TR überhaupt mit einem Runenbolzen oder -pfeil zu beschießen. Der Runenbolzen würde bei einem schweren Treffer einen leichten Schaden verursachen und ansonsten unbeschadet bleiben. Wiese oder Waldboden schätze ich nun definitiv als weicher ein als Holz, gehärtetes Leder oder Schildkrötenpanzer. Der Bolzen bleibt heile und der Zauber wird nicht ausgelöst. Nur wenn sich das Ganze auf einem Dielen- oder Steinboden zuträgt, kannst du mit einem Schuss was werden. Bleibt in Räumen die Frage nach der Deckenhöhe. Und was dann gegebenenfalls von der Decke noch übrigbleibt. Dabei fällt mir auf, dass es bei M5 außer für die Stockschleuder gar keine klaren Anforderungen an eine ballistische Geschossbahn gibt. Da sind es mindestens 20 Meter Abstand zum Ziel und 10 Meter Raumhöhe. Den Bolzen quasi ins Ziel zu lupfen, dürfte es auch nicht bringen, weil man ja  die Wucht für den Aufschlag braucht. Davon ab: Mit einer Armbrust kann man die Abschussgeschwindigkeit überhaupt nicht variieren. Ein ballistischer Schuss für unsere Zwecke wird eine ganz schöne Kerze.

Also für alle TR-Träger: Wenn euch im Wald jemand mit Runenbolzen beschießt, werft euren Schild weg, haltet Abstand zu Lederrüstungsträgern+, Bäumen und Findlingen und holt euch den Kerl. Oder sammelt einfach die Auflösungsbolzen ein.

 

Ich will ja keinem sagen, wie er das zu spielen hat.

Aber ich sehe einige Argumente dafür, es dem Schützen hier nicht wesentlich einfacher zu machen, als normal auf das eigentlich gemeinte Opfer draufzuhalten und dem damit auch 2 Abwehrwürfe zuzugestehen. Zumal es ja auch ohnehin Möglichkeiten gibt, die Situation so zu gestalten, dass das Opfer ahnungslos ist und die erste Abwehr verliert. Zumindest wenn man die Spieß umdrehen und den NSF diese Mittel in die Hand legen würde, würde ich definitv was sagen, wenn ein unmodifizierter Schuss auf das Feld, auf dem ich stehe, regelmäßig für das Auslösen eines Runenbolzens reichen würde.

 

 

 

[Abd al Rahman]

vor 42 Minuten schrieb Eleazar:

Kriegst du auf jeden Gegenstand +4? Das lese ich aus den Regeln nicht raus. Im Arkanum auf S. 191 werden dir +4 auf einen mannsdicken Baum zugestanden. Aber mannsdick ist ein Bodenfeld in der perspektivischen Verzerrung nun gerade nicht mehr, wie @Prados Karwan ausgerechnet hat.

 

+4 weil sich der Gegner nicht bewegt. Abzüge dann durch kleines Ziel. Natürlich ohne +4 und Abzug für kleine Ziele, wenn ich Scharfschießen einsetze. Dafür hat es gesonderte Regeln. Ich als Spieler würde auf Scharfschießen sogar bestehen. Das erhöht die Trefferwahrscheinlichkeit ungemein. Für einen tödlichen Treffer muss ich ja nur so in etwa das Feld des Gegners treffen. Mittels Scharfschießen kann man sich ja schön ausrechnen wo das Ding dann letztendlich landet. 1m Umkreis, 2m Durchmesser deckt ja einen ordentlichen Bereich ab.

Aber mal so ganz allgemein: Wenn Dir die Runenbolzen zu stark sind, kann ich das nachvollziehen. Dann änder aber doch bitte die Runenbolzen für Deine Runde einfach ab und versuch nicht an den angrenzenden Regeln herumzudoktorn, die dann ganz andere Fragen aufwerfen. Macht alles irgendwie einfacher. 

Edit:

Ich bezweifel außerdem, dass es den Spielfluss fördert. wenn vor jedem Schuss erstmal ausgerechnet werden muss, wie groß die Zielfläche denn jetzt perspektivisch gesehen genau ist bevor ich weiß, wie schwer ein Schuss denn genau ist. Um es mal ganz unverblümt zu sagen, der Ansatz ist meiner Meinung nach BallaBalla. 

Bearbeitet 6. März 2021 von Abd al Rahman

[Godrik]

vor 1 Stunde schrieb Abd al Rahman:

Ich bezweifel außerdem, dass es den Spielfluss fördert. wenn vor jedem Schuss erstmal ausgerechnet werden muss, wie groß die Zielfläche denn jetzt perspektivisch gesehen genau ist bevor ich weiß, wie schwer ein Schuss denn genau ist. Um es mal ganz unverblümt zu sagen, der Ansatz ist meiner Meinung nach BallaBalla.

Hat jemand gefordert, dass es genau sein muss? Ob ich aber auf ein kleines Zeil schieße oder ein großes, darf doch bitte Eingang in die Überlegungen finden.

Und dass ich ohne Schwierigkeiten im Kopf ausrechnen kann, dass 30m das zwanzigfache von 1,5m ist, und dass 1m dann nur 5cm hoch erscheinen, lass ich mir doch nicht zum BallaBalla-Vorwurf machen! Ich weiß ja nicht, wie oft pro Kampf Du Deine Auflösungsbolzen-Repetier-Armbrust einsetzt, dass ein kurzes Überschlagen den Spielfluss spürbar hemmt, aber bei ultimativen "Du bist weg!"-Zaubern finde ich es gar nicht abwegig, die Chancen plausibel abzuschätzen. Kann ja immer auch gegen die Spielerfiguren gehen. Und 5cm x 100cm ist deutlich schwerer zu treffen als 40cm x 175cm. Dass die Erfolgsaussichten durch Scharfschießen de facto umgekehrt werden, steht auf einem anderen Blatt.

[Eleazar]

vor 3 Stunden schrieb Abd al Rahman:

+4 weil sich der Gegner nicht bewegt. Abzüge dann durch kleines Ziel. Natürlich ohne +4 und Abzug für kleine Ziele, wenn ich Scharfschießen einsetze. Dafür hat es gesonderte Regeln. Ich als Spieler würde auf Scharfschießen sogar bestehen. Das erhöht die Trefferwahrscheinlichkeit ungemein. Für einen tödlichen Treffer muss ich ja nur so in etwa das Feld des Gegners treffen. Mittels Scharfschießen kann man sich ja schön ausrechnen wo das Ding dann letztendlich landet. 1m Umkreis, 2m Durchmesser deckt ja einen ordentlichen Bereich ab.

Aber mal so ganz allgemein: Wenn Dir die Runenbolzen zu stark sind, kann ich das nachvollziehen. Dann änder aber doch bitte die Runenbolzen für Deine Runde einfach ab und versuch nicht an den angrenzenden Regeln herumzudoktorn, die dann ganz andere Fragen aufwerfen. Macht alles irgendwie einfacher. 

Edit:

Ich bezweifel außerdem, dass es den Spielfluss fördert. wenn vor jedem Schuss erstmal ausgerechnet werden muss, wie groß die Zielfläche denn jetzt perspektivisch gesehen genau ist bevor ich weiß, wie schwer ein Schuss denn genau ist. Um es mal ganz unverblümt zu sagen, der Ansatz ist meiner Meinung nach BallaBalla. 

Ich schätze das ab. Das ist nicht Ballaballa und dauert auch nicht lange.

Ausgerechnet hat das Prados und Überlegungen angerissen, die ich teile. Ich sehe nicht, dass er an Regeln rumdoktert.

Lass uns das hier abbrechen.

[Abd al Rahman]

vor 7 Stunden schrieb Godrik:

Ich weiß ja nicht, wie oft pro Kampf Du Deine Auflösungsbolzen-Repetier-Armbrust einsetzt, dass ein kurzes Überschlagen den Spielfluss spürbar hemmt,

In Hochgräderrunden die ich leite? Häufig. Zumindest in denen mit Thaumaturg. Die Spieler neigen dazu Pläne rund um diese Fähigkeit zu bauen. Ich wüsste nicht, warum ich ihnen das künstlich erschweren sollte. Ich argumentiere hier ausschließlich als Spielleiter.  

Wie gesagt, wenn einem Spielleiter Runenbolzen mit Auflösen zu stark sind (was ich nachvollziehen kann), dann ist es der falsche Weg an den Rahmenbedingungen rumzudoktorn. Dann sollten Runenbolzen generell abgeschwächt, bzw. gänzlich gestrichen werden. 

Bearbeitet 7. März 2021 von Abd al Rahman

[Panther]

vor 7 Stunden schrieb Godrik:

dass 30m das zwanzigfache von 1,5m ist, und dass 1m dann nur 5cm hoch erscheinen

Wenn ich normal mit einer Armbrust auf 2oom einen Typen treffen will, der sich geradlinig auf mich zu bewegen, habe ich WM-4, auch wenn der Typ in meiner Sicht nur 1cm groß ist. Da brauche ich auch kein Scharfschießen auf 40.

Die Sicht Größe Regeln sind nicht im Midgard Regelwerk vorhanden, ansonsten wären normale Schüsse auf 200m ja wohl kaum möglich 

 

Bearbeitet 7. März 2021 von Panther

[Prados Karwan]

vor 12 Minuten schrieb Panther:

Wenn ich normal mit einer Armbrust auf 2oom einen Typen treffen will, der sich geradlinig auf mich zu bewegen, habe ich WM-4, auch wenn der Typ in meiner Sicht nur 1cm groß ist. Da brauche ich auch kein Scharfschießen auf 40.

Die Sicht Größe Regeln sind nicht im Midgard Regelwerk vorhanden, ansonsten wären normale Schüsse auf 200m ja wohl kaum möglich 

 

Das ist ein Irrtum, es gibt sowohl Regeln zur Berücksichtigung der Größe des Ziels als auch des Abstands zum Ziel. Bei einem vom Regelwerk als Standard angenommenen Ziel eines menschengroßen Gegners muss lediglich der Abstand berücksichtigt werden, bei kleineren Zielen allerdings beides.

Die Diskussion ringt meiner Meinung nach mit dem Problem, dass eine Spielregelung aufgestellt wurde, die anderen als unangemessen erscheint (oder wie man es sonst noch so im RPG-Jargon nennen mag). Die Frage müsste daher lauten, ist diese Regelung unangemessen oder ist sie vom Regelwerk her geplant gewesen? Die letzte Frage muss allerdings eindeutig verneint werden, da die Aussagen rund um das Zerbrechen eines Runengeschosses ausschließlich auf vertikale Ziele bezogen sind. Auch die übrigen Fernkampfregeln beziehen sich auf Ziele, die oberhalb des Bodens sind. Insofern ist dann eine Aussage, man spiele mit gezielten Schüssen auf den Boden doch lediglich nach Regeln, zumindest fragwürdig. Wie man die Frage für die eigene Gruppe beantwortet, mag jedem selbst überlassen sein. Allerdings taugt diese Antwort dann wenig als Argument gegen jemanden, der versucht, den eigentlichen Regeltext dem Sinn nach auszulegen. Hier sollte man sich dann im Sinne des Friedens darauf einigen, zwei unterschiedliche Auslegungen zu spielen, die kaum oder gar nicht in Übereinstimmung zu bringen sind.