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Gradabhängigkeit von Zaubern


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Weil es bei Resistenzen nicht um einen Kampf, sondern um eine unbewusste Abwehrreaktion (natürlich nicht bei Umgebungszaubern) geht. Zauber, bei denen man bemerkt, dass man bezaubert wird wenn der WW:Resistenz geglückt ist, werden extra erwähnt.

 

Viele Grüße

hj

 

Guter Punkt. Dann werde ich also die Hausregel Hausregel sein lassen und sie einmotten. Wenn sie meiner Gruppe nicht gefällt wink.gif

Hornack

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Hallo Marek!

 

Was ist mit unerfahrenen Spielern?

 

 

Desweiteren finde ich, birgt das doch auch einen gewissen Reiz, wenn man nicht weiß, warum der Spruch nicht wirkt.

 

Jürgen

 

Dito - Sie sollen es ja meiner Meinung nach während des Spielens lernen. Alles gleich durch einen EW zu erfahren, wäre manchmal zu einfach. Wahre Erfahrung gibt es nur beim Rollenspielen selbst...

 

Marek

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Ich verstehe diese Würfelversessenheit manchmal nicht. Wenn ich als erfahrener Spieler nicht bemerke, wie mein SpL den Gegenüber spielt - ohne natürlich auf konkrete Aussagen bezüglich der NspF zu achten - habe ich genug Hinweise. Ich denke in einem guten Spiel kann das adäquat zum Charakterwissen gehandhabt werden.

Sorry, aber ich wehre mich gegen jeden (in meinen Augen) überflüssigen Würfelwurf...

 

Marek

 

Genau. Raynor MacNahar durfte kürzlich (in einem Abenteuer bei Steffi) auch keinen EW:Tierkunde machen, um Thera (Magierin) mitzuteilen, wieviel AP sie hinter Macht über die belebte Natur auf einen Hai stecken sollte...

 

Rainer

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Genau. Raynor MacNahar durfte kürzlich (in einem Abenteuer bei Steffi) auch keinen EW:Tierkunde machen, um Thera (Magierin) mitzuteilen, wieviel AP sie hinter Macht über die belebte Natur auf einen Hai stecken sollte...

 

Rainer

 

 

Obwohl man bei mir durch Würfel ja an passende Informationen kommen könnte - in dem von Dir geschilderten Fall würde ich das Würfeln wahrscheinlich auch für sinnlos halten.

 

Ich nehme an, Raynor ist kein Zauberkundiger, auf jeden Fall keiner, der den Zauber Macht über die belebte Natur beherrscht (leider fehlt dazu jeglicher Hinweis). Deshalb wüßte ich auch nicht, warum er einem Zauberer da passende Tips geben könnte.

Die Grade sind ein Begriff, von dem die Figuren nix wissen.

Ein zweiter Zauberer, der diesen Spruch auch kann, hätte durch einen Würfelwurf eventuell antworten können: "Also meine Erfahrungen mit ähnlichen Wesen sagen mir, daß man da jetzt wohl nur wenig Energie, also 2 AP, eingesetzt werden sollte."

 

Würfelwurf alleine bringt nix. Schließlich wäre es hier um eine Information gegangen, die Wissen über Tiere mit Wissen über Magie verbindet. Tierkunde alleine hilft da wenig.

 

nice dice

Mike Merten

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Ich nehme an, Raynor ist kein Zauberkundiger, auf jeden Fall keiner, der den Zauber Macht über die belebte Natur beherrscht (leider fehlt dazu jeglicher Hinweis). Deshalb wüßte ich auch nicht, warum er einem Zauberer da passende Tips geben könnte.

 

 

Tststs... Alba-Quellenbuch nicht gelesen, hm?

 

Raynor ist Magister. Raynor weiß so etwas. Zumindest kann er eine gelehrte Bemerkung dazu machen. Dazu ist er Magister. - Außerdem gibt es eher darum, zu erfragen, auf welche Tiere Thera den Zauber schon angewendet hat, und die dann in eine Relation zu dem zu setzen, was die Wissenschaft uns über Haie mitteilt. Den Schluss, wie viele AP das sind, hätte Thera dann schon selbst ziehen müssen. Ich denke indes, dass eine Feststellung wie "Ein Hai sollte ungefähr so gefährlich/Stark/wie- auch-immer sein wie..." im Bereich des Möglichen liegt und durchaus auch legitim ist, ohne dass Raynor wissen muss, was ein Grad ist.

 

(Und natürlich weiß er, was ein Grad ist. Man benutzt den Begriff u.a. in der Geometrie, und außerdem macht man damit generall Abstufungen kenntlich.)

 

Und letztlich ging es auch darum, dass Steffi GRUNDSÄTZLICH sagte, sie ließe es nicht zu, durch Wissenwürfe Informationen über Grade zu erhalten.

 

Rainer

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"Eine schwache Beleuchtung reicht jedoch völlig aus; schon der schemenhafte Umriß eines Wesens am Rande des Lichtkreises einer Laterne genügt, um ihm einen magischen Blitz entgegenzuschleudern" (Arkanum, S. 28)

 

Stellt wohl alles klar. ;)

 

Marek

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Tststs... Alba-Quellenbuch nicht gelesen, hm?

 

 

Nicht jeden Abschnitt. Mea culpa.

Aber auswendiglernen werd' ich's nie!! ;-)

 

Und letztlich ging es auch darum, dass Steffi GRUNDSÄTZLICH sagte, sie ließe es nicht zu, durch Wissenwürfe Informationen über Grade zu erhalten.

 

Rainer

 

Und wenn wir statt desses eine "Magieresistenzklasse" einführen?

Möglicher Regeltext: "Die Magieresitenzklasse gibt an, wieviele AP mindestens eingesetzt werden müssen, damit eine Zauberformel wie z.B. Schlaf grundsätzlich wirken kann. Die Magieresistenzklasse entspricht dem Grad des Wesens."

 

Dann würde der EW:Wissensfertigkeit keine Auskunft mehr über den Grad geben, sondern über die Magieresistenzklasse. Daß die auch dem Grad entspricht, wäre dann (gewollter) Zufall. Schließlich hätte man ja auch einen anderen Parameter wählen können.

 

Ich habe keine Probleme damit, wenn jemand sagt, mit Wissensfertigkeiten kann man nichts über Grade von Wesen erfahren. Aber - daß alleine die Tatsache, daß man sich bei MIDGARD für den Grad als Parameter für den Einsatz von AP bei Schlaf, Zähmen etc. entschieden hat - daß diese Tatsache schon ausreichen soll, daß ein Magier nicht aus erlernten Fremdwissen (Bücher, Vorträge ...) ableiten kann, das irritiert mich.

 

Wie schreibt Marek: "Alles gleich durch einen EW zu erfahren, wäre manchmal zu einfach. Wahre Erfahrung gibt es nur beim Rollenspielen selbst... "

Grundsätzlich kann man dem nicht widersprechen. Allerdings darf man das auch nicht übertreiben, denn sonst werden _alle_ Wissensfertigkeiten überflüssig.

 

nice dice

Mike Merten

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Und letztlich ging es auch darum, dass Steffi GRUNDSÄTZLICH sagte, sie ließe es nicht zu, durch Wissenwürfe Informationen über Grade zu erhalten.

 

Rainer

Wie schreibt Marek: "Alles gleich durch einen EW zu erfahren, wäre manchmal zu einfach. Wahre Erfahrung gibt es nur beim Rollenspielen selbst... "

Grundsätzlich kann man dem nicht widersprechen. Allerdings darf man das auch nicht übertreiben, denn sonst werden _alle_ Wissensfertigkeiten überflüssig.

 

nice dice

Mike Merten

 

Exakt. Ich denke, daß ein Charakter durch Messen seiner Kräfte mit anderen einen Eindruck von deren Stärke etc. bekommt. Wenn er also schon mehrmals einen Tiger bezaubert hat, wird er in etwa wissen anhand seiner Erfahrung, wie viele APs er einsetzen muß.

 

Da aber nicht jeder SPIELER ein ebenso tolles Gedächtnis hat, wie sein Charakter, da der SPIELER ja auch ein Leben neben dem Rollenspiel führt, würde ich ihm bei erneutem Aufeinandertreffen mit einem Tiger einen Tipp geben, wie stark dieser in etwa sein kann (entweder über Tier- oder Zauberkunde).

 

Die Auskunft wird allerdings wage genug sein, um dem SPIELER keine sichere Auskunft über den Grad seines Gegenübers zu geben, d.h. ich würde eine Spannbreite von ca. 3 Grad (zwischen 3 und 5 z.B.) angeben. Dann hat der SPIELER eine ungefähre Ahnung, mit wem er es zu tun hat. Der EW ist also nur stellvertretend für das Wissen des Charakters. Und genau dafür (als Hilfe für den Spieler, Wissen seines Charakters ausspielen zu können,) sind IMHO Wissensfertigkeiten da.

Hornack

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Jo, die Wissensfertigkeiten sind bei uns in der Gruppe oft dann gefragt,

wenn der Spielleiter das Gefühl hat, der Spieler bringt zu viel eigene Kenntnis ein....

Ist natürlich immer dieses Problem mit den Wissensfertigkeiten.

Was mich immer abschreckt - da wir ja mit PP-Möglichkeiten spielen - ist die horrente Anzahl an Praxispunkten, die bei gewissen Spielsituationen anfällt. Deshalb reduziere ich gern die Zahl der Erfolgswürfe auf Wissens- und allgemeine Fertigkeiten, um auch so die Praxispunkte besser kontrolllieren zu können.

 

Marek

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  • 1 Jahr später...

Hallo.

 

Ich steige ja erst recht spät in die Diskussion ein und will eigentlich nichts aufwärmen/wiederholen. Aber eine Meinung hat sich hier ja eh noch nicht durchgesetzt.

 

Warum es mir geht, wenn ich z.B. über Schlaf nachdenke:

Wie auch schon jemand vor mir sagte, stört mich, das ein Zauberer eigentlich jedesmal 6 AP aufwenden müsste, wollte er auf "Nummer Sicher" gehen. Das der Zauberer keinerlei Infos kriegt über den "Grad" des Gegenüber.

 

Aber mir gefällt die Regelung, das mensch mit Zauberkunde bzw. Menschenkenntnis+-1 Grad erkennen kann, wie stark der Gegenüber ist. Kritischer Erfolg wäre +-0 dann bei mir, kritischer Mißerfolg starke Fehleinschätzung.

 

Gut, der Grad oder z.B. die Fertigkeitswerte sind imaginäre Anhaltspunkte. Aber ich finde es etwas verwegen, eine imaginäre Sache einzuführen, diese dann für´s Zaubern als Anhaltspunkt zu nehmen und dann zu sagen, ätschi-bätschi, der Wert ist ja imaginär bzw. übertragen zu sehen und daher nicht herauszufinden.

 

Das mit dem "nachlegen" fand ich erst interessant, sehe aber das Problem, das das bei "1 sec"-Zauber nicht passt und ich bei längeren Zaubern nicht glaube, das vor Ablauf der Zauberdauer schon was passiert. Wird der Zauberer vorher gestört und/oder der Zauber abgebrochen, hat er z.B. noch nicht mit "dem Geist des anderen gerungen", sondern der Zauber kam gar nicht erst zu stande und er hat keinerlei Infos über das Gegenüber. Ich halte die Zauberdauer für die Zeit die der Zauberer braucht, um den notwendigen Spruch zu wirken (lange Zauberformel, aufwendige Gesten).

(Obwohl die Variante, das in der Zeit schon was passiert, auch nicht uninteressant ist. Die Feuerkugel die zwar entsteht, aber bei Abbruch verlöscht oder so)

 

Ich sehe aber auch die Mängel der Wissensfertigkeiten-Hausregel:

Einem Kämpfer sieht mensch nur im Kampf "seinen Grad" ungefähr an, bzw. die Werte seiner Waffenfertigkeiten.

Einem Zauberer sieht mensch das eigentlich gar nicht an. Wenn er zaubert, kann mensch vom Zauber auf Grad ungefähr schließen. Aber eigentlich nur wenn er einen seinem Grad entstammenden Zauber wirkt. Oder, wem´s gefällt, wir professsionell er Zauber wirkt.

 

Hm, ich merke, die genannte Hausregel ist eigentlich nicht allzu logisch.

 

Typisches Beispiel für Kämpfer: Der schmächtige kleine Typ da mir gegenüber in der Taverne könnte kämpferisch eine Lusche sein. Evtl. ist er ja aber ein KiDoKa und sieht nur unscheinbar aus. Sein Aussehen verrät nichts über seine Fertigkeitswerte und/oder seinen Grad.

 

Da mächtige Zauberer nicht automatisch eine Aura der Macht um sich haben, sehe ich eigentlich mittlerweile auch keine Möglichkeit mehr, über den Grad was rauszufinden.

 

Was ist bei Kämpfern?

Massig Waffen, geile Rüstung und Schild kann sich auch ein Grad 1-Char. ergaunert haben. Bei Menschenkenntnis müsste mensch beim unauffälligen KiDoKa eh Mali geben. Boni nur, wenn jemand "typisch" aussieht, aber das müsste sich aufheben mit Mali, falls das nur getarnt ist.

 

Mein Fazit: (seht meine Mail auch als Denkprozess, daher so verworren)

Ich werde die Hausregel in meiner Gruppe diskutieren, aber von mir aus erstmal ablehnend begründen.

 

Es grüßt

(der mit Magie nie viel anfangenkönnende) blush.gif

Nanoc der Wanderer

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  • 3 Monate später...

Zur Einleitung: Ihr liegt alle falsch! (Na, wenn das keine Reaktionen hervorruft) wink.gif

 

Ich verstehe Magie hier ganz anders. Meiner Auffassung nach geht das Midgard-System nicht von Zauberern aus, die bewusst Bestimmen können, wieviel Energie sie für einen bestimmten Effekt einsetzen müssen.

 

Der Midgard-Zauberer lernt einen Spruch, dieser erfordert ein bestimmtes Ritual (dieselben Worte, Gesten etc.), dauert eine vorbestimmte Zeit und erzielt bei Gelingen einen vorbestimmten Effekt. Wieviel Energie man dafür aufbringen muss, kann der Zauberer nicht beeinflussen. Genauso nämlich wie der Grad eine nicht greifbare Größe ist, ist es die Ausdauer. Also woher kann der Zauberer sagen: "Ich investiere hier mal 3 AP."? - er weiß doch gar nicht, was das ist!

 

Zaubert er also Schlaf auf eine Gruppe von 3 Leuten (Grade 2, 3, 4), entzieht ihm dieser Spruch 9 AP. Er kann es nicht beeinflussen. Hat er aber nur noch 6 AP übrig, reicht seine Energie nicht aus, um den Zauber Schlaf hier effektiv zu beenden. Um den Spruch hier aber nicht ganz untergehen zu lassen, gilt das Konstrukt, das zuerst die Niedriggradigen betroffen werden. Im Beispiel mit den 6 AP würde also der Grad-2 und Grad-3 Gegner betroffen sind. Der Zauberer ist danach erschöpft - der Spruch hat ihm die Energie komplett entzogen.

 

Mit der Auffassung, dass der Zauberer selbst bestimmen kann, wieviel Energie er in einen Zauber steckt, müsste er eventuell spontan Zauber verändern/abschwächen können - er wäre nicht auf die volle Wirkung beschränkt. Er kennt ja das Prinzip. Beispiel: Ein Zauberer will jemanden Versteinern. Dafür entzieht ihm der Spruch 6 AP. Wenn der Zauberer aber nur 3 AP investiert, werden dann nur die Arme versteinert? Er kann sich seine Kraft doch einteilen! Nein, so funktioniert das nicht. Der Zauberer investiert automatisch soviel Kraft in seinen Spruch, dass er wirkt. Bei manchen Sprüchen ist es nun mal so, dass er nicht weiß, wieviel Kraft es ihn kosten wird - wie Schlaf, Macht über die belebte Natur, Macht über Magische Wesen, Besänftigen, Verwirren, Zähmen. Diese können ihn u.U. völlig erschöpfen.

 

Er investiert also Energie in die gewirkte Magie. Er investiert genug, damit die Magie wirkt. Er weiß nichts von AP und Graden.

 

Rana

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@Rana

Mit Deiner Beschreibung habe ich ein Problem - obwohl mir die Begründung an sich gefällt. Beim Zauber Schlaf werden nicht alle Personen im WB betroffen sondern nur (von unten anfangend) soviele, bis alle eingesetzten AP des Zauberers verbraucht sind. Es ist also durchaus möglich, daß 10 Personen im WB stehen, jedoch nur drei Erstgradler einen Resistenzwurf machen müssen, weil der Zauberer nur 3 AP eingesetzt hat und sich weitere AP für andere Sprüche aufspart. Nach Deiner Begründung müßten dem Zauberer soviele AP durch den Zauber entzogen werden bis entweder alle Personen im WB resistieren mußten oder der Zauberer 0 AP hat.

 

hiram.gif

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Auch wenn ich Ranas Beschreibung grunbdsätzlich fürt zutreffend halte, denke ich doch, dass ein ZAU bei bestimmten Zaubern durchaus bestimmen kann, wie intensiv diese werden. Dazu gehört m.E. auch Schlaf.

Wenn ich es recht in Erinnerung habe, kann man ja auch die Wirkung eines Zaubers verstärken, wenn man mehr AP (= Energie) auf sie verwendet.

Daraus folgt für mich, dass ein Zauberer sehr wohl einen gewissen Einfluss darauf hat, wieviel Energie er auf einen Zauber verwendet. Nur gibt es eben einen Mindestaufwand, auf den er keinen Einfluss hat.

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Arkanum, S. 20, Kasten:

"Der Zauberer entscheidet, welchen Spruch er einsetzen und - wenn er die Wahl hat - wieviel Ausdauerpunkte er dafür opfern will."

 

Das gilt meines Erachtens bei Zaubern wie Schlaf genauso wie bei Zaubern wie Macht über die Sinne.

 

Hornack

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@Rana

Nach Deiner Begründung müßten dem Zauberer soviele AP durch den Zauber entzogen werden bis entweder alle Personen im WB resistieren mußten oder der Zauberer 0 AP hat.

 

 

Daraus folgt für mich, dass ein Zauberer sehr wohl einen gewissen Einfluss darauf hat, wieviel Energie er auf einen Zauber verwendet. Nur gibt es eben einen Mindestaufwand, auf den er keinen Einfluss hat.

 

Genau so sehe ich das auch! Der Mindestaufwand beim Zauber Schlaf ist alle Personen im WB zu verzaubern (bzw. bei Verwirren der Grad des Opfers usw.). Reichen sie nicht, ist der Zauberer erschöpft. Er kann die APs nicht bewusst vermindern, jedoch bewusst mehr Kraft investieren. Dafür sind doch aber mehrere Zauberer nötig bzw. es steht dann ausdrücklich in der Spruchbeschreibung, oder?

 

Gerade Schlaf ist ein Stufe 1 Zauber. Eine so genaue Regulierung der Kraft halte ich besonders hier für nicht möglich.

 

Um noch mehr Zündstoff zu liefern: Im WB stehen 2 Personen - Eine Grad 5 und eine Grad 7. Bei mir verliert der Zauberer 12 AP! Die Person im 7. Grad braucht keinen Resi-Wurf - sie ist immun. Würde ich das nicht so machen, dürfte ich einem Zauberer, der Schwäche auf einen Golem zaubert, seine AP nicht abziehen - er ist ja immun. Passt irgendwie nicht.

 

Rana

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Arkanum, S. 20, Kasten:

"Der Zauberer entscheidet, welchen Spruch er einsetzen und - wenn er die Wahl hat - wieviel Ausdauerpunkte er dafür opfern will."

 

Das gilt meines Erachtens bei Zaubern wie Schlaf genauso wie bei Zaubern wie Macht über die Sinne.

 

Hornack

 

Passt für mich auf Feuerwand - 1 AP je Meter Breite - aber nicht auf Schlaf. Sorry.

 

Rana

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@ Rana:

Nein, der Mindestaufwand bei Schaf ist eben nicht, alle Personen im WB zu verzaubern, sondern 1 AP. Der ZAU muss selbst abschätzen, ob es reicht. Schlaf ist ausdrücklich kein Zauber, der den ZAU leerpumpt! (Übrigens gerade weil es ein Stufe 1 Zauber ist, halte ich ihn für gut kontrollierbar. Denn es ist ein eher einfacher Zauber.)

 

Der ZAU weiß normalerweise nicht, welchen Grad die Opfer haben. Es ist sein Risiko, zuviel oder zu wenig Energie einzusetzen. Setzt er zu wenig Energie (AP) ein, verpufft die Wirkung, bzw. es werden nicht alle Opfer betroffen, setzt er zu viel ein, verpufft die Überenergie, bzw. es werden mehr Personen betroffen als beabsichtigt. So steht es im übrigen auch im Beispiel im Arkanum...

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Ich denke auch, eben durch die von Hornack zitierte Regelpassage, dass ein Zauberer bei Angaben AP/XX, selbst entscheidet, wieviel Energie er einsetzt und dann klappt's halt oder nicht.

Wenn ich mit dem Zauber "Schlaf" eine bestimmte Umgebung so verzaubere, dass dort Wesen in einen magischen Schlaf fallen, bestimmt die eingesetzte Energie auch darüber, wieviele Wesen tatsächlich schwach genug sind, Opfer der verzauberten Umgebung zu werden.

 

Gruß

Eike

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Uuups! Ich habe gerade die Spruchbeschreibung zu Schlaf nochmal durchgelesen. Da steht tatsächlich nichts davon, daß der Zauberer bestimmen kann wieviele AP er einsetzt. "Der Spruch wirkt auf die Anima von Lebwesen im WB..." Keine Einschränkung, d.h. auf alle Wesen im Wb! "Dies kostet den Zauberer 1 AP pro Grad der betroffenen Wesen."

 

Demnach hätte Rana mit seiner Interpretation ja Recht! shocked.gif Ich hoffe, daß jemand gute Argumente gegen diese Interpretation findet! Ansonsten fände ich Schlaf ab sofort absolut unbrauchbar!

 

hiram.gif

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Puuuh! Bin selbst fündig geworden: Arkanum S. 83!

 

"Die Ausdauerkosten hängen vom Grad des Opfers ab...Kennt der Zauberer den Grad des Opfers nicht, so muß er selbst entscheiden wieviel Kraft er in den Zauber steckt."

 

Im weiteren wird auch auf den Zauber Schlaf verwiesen und beschrieben was passiert wenn der Zauberer nicht genügend AP einsetzt um alle Personen im Wb zu verzaubern. Damit ist hoffentlich Ranas Argumentation ausreichend entkräftet.

 

hiram.gif

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Uuups! Ich habe gerade die Spruchbeschreibung zu Schlaf nochmal durchgelesen. Da steht tatsächlich nichts davon, daß der Zauberer bestimmen kann wieviele AP er einsetzt. "Der Spruch wirkt auf die Anima von Lebwesen im WB..." Keine Einschränkung, d.h. auf alle Wesen im Wb! "Dies kostet den Zauberer 1 AP pro Grad der betroffenen Wesen."

 

Demnach hätte Rana mit seiner Interpretation ja Recht! shocked.gif Ich hoffe, daß jemand gute Argumente gegen diese Interpretation findet! Ansonsten fände ich Schlaf ab sofort absolut unbrauchbar!

 

hiram.gif

 

Die Einschränkung ist die von Hornack zitierte allgemingültige Regel.

Die reicht m.E. vollkommen aus.

Insbesondere mit der Begründung, dass man einen festgelegten Bereich (der Umkreis der Umgebung) so mit magischer Energie füttert, dass entsprechend Schaden angerichtet wird. Wenn der Akku der magischen Energie in der Umgebung leer ist, werden auch keine weiteren Wesen betroffen.

Deshalb fängt man bei den schwächsten Opfern an, um die Wirkung auf selbige zu prüfen.

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@Hiram und andere "Belehrer" wink.gif

 

Vielen Dank! Diesen Text hatte ich nicht gefunden. Der sagt ja alles. Das dürfte dann wohl auch für andere Zauber wie Verwirren, Macht ü.d.belebte Natur, Macht ü. mag. Wesen, Besänftigen, Zähmen etc. gelten.

 

Wieder was gelernt. Das Posting hat sich also gelohnt! biggrin.gif

 

Rana

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