Diskriminierung auf Midgard

[Bruder Buck]

vor 1 Minute schrieb Abd al Rahman:

Echt nicht? Mir schon. Ich kann mich an ettliche Elfen erinnern, die tierische Produkte in jeglicher Form abgelehnt haben. Das war dann schon das relevante Charakterkonzept. 

Dann sind die alle bei dir gelandet.  Ich kann mich echt nicht daran erinnern, dass die Ernährungsweise eines Charakters am Spieltisch jemals ein Thema war. 

Das alles hat aber nichts mit der höchst diskriminierenden Aussage über Veganer:innen von Barbarossa zu tun. 

[Einskaldir]

vor 2 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Da brauchst Du dir nu mal einem Geschichtsatlas zu greifen und nachzuschafen, wo sich die ersten Hochkulturen entwickelt haben.

 

Also du weißt es nicht. Alles klar.

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb Bruder Buck:

Dann sind die alle bei dir gelandet.  Ich kann mich echt nicht daran erinnern, dass die Ernährungsweise eines Charakters am Spieltisch jemals ein Thema war. 

Ok, interessant. Einer meiner eigenen Lieblingscharaktere achtet stark auf seine Ernährung. 

[Bruder Buck]

vor 2 Minuten schrieb Eleri:

....Auch Folter, Sklaverei usw möchte ich in meinem Midgard nicht haben, dafür beschäftige ich mich in der Realität zu viel damit und das stört für mich den Freizeit-Aspekt des Rollenspiels....

Diese Haltung kann ich verstehen und respektiere sie. Da sind wir dann beim wichtigen Aspekt "Gruppenkonsens", den ich weiter vorne auch schon mal mit einem Beispiel veranschaulicht habe. Es sollte kein Problem sein, in einer Spielrunde mit z.B. dir dabei solche Aspekte nicht anzuspielen. 

Ich selbst trenne da in meiner Vorstellungswelt strikt zwischen Fantasy und Realität. Wir hatten in einer Spielrunde auch mal die recht eindringliche Schilderung eines brutal geschändeten Heiligtums, mit Toten, etc... - die Spielrunde war sich sehr klar einig, dass die Täter die Bösen sind - kann man nicht mit allen Spieler:innen machen, muss man drauf achten. 

[Abd al Rahman]

@Bruder Buck Weil Du mit Confused reagiert hast: Tahiro, KanThai. Ohne richtige Ernährung kommt er aus dem inneren Gleichgewicht und kann einen Teil seiner Fertigekeiten nicht mehr einsetzten. Ernährung ist ein essentieller Teil des Charakterspiels. 

[Widukind]

vor einer Stunde schrieb Barbarossa Rotbart:

... Es gibt nur ein absolutes No-Go für mich: Veganer. Veganische Charaktere lasse ich entweder von vorneherein nicht zu oder ich lasse sie spüren, dass so ziemlich jeder in der Welt sie für weltfremde Spinner hält. ...

Also Druiden oder Elfen oder andere sehr naturverbundene Charaktere kann ich mir sehr wohl als vegan lebend vorstellen. Fantasy ist nicht das Mittelalter und auch nicht die Renaissance. 

[Abd al Rahman]

vor 1 Minute schrieb Widukind:

Also Druiden oder Elfen oder andere sehr naturverbundene Charaktere kann ich mir sehr wohl als vegan lebend vorstellen. Fantasy ist nicht das Mittelalter und auch nicht die Renaissance. 

Vegetarisch ja, aber Vegan? Bei den Veganen Charakteren hab ich nie nachgefragt woher sie Schlappen an ihren Füßen kommen…

[Bro]

vor 14 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Du verwechselst da Veganer mit Vegetariern. Die meisten Menschen aßen im Mittelalter vielleicht nur sehr selten fleisch, aber sie aßen es, wenn sich die Gelegenheit ergab und sie verzehrten auch andere tierische Produkte, wie Milch und Eier. Somit waren keine Vegetarier. Und erst recht keine Veganer, da ihre Kleidung aus Wolle bestand und auch sonst tierische Produkte wie Leder, Häute, Knochen (Bein), Sehnen etc. verwendeten. Veganer verzichten darauf. Übrigens gibt es freiwilligen Vegetarismus erst sei der Mitte des 19. Jahrhunderts, religöser Vegetarismus wurde zwar schon immer propangiert aber konnte sich nie wirklich durchsetzen. Veganismus aber erst seit der Mitte des 20. Jahrhunderts und ist damit viel zu modern für eine mittelalterliche Welt.

Okay, okay, zugegeben: Ich habe es nur auf das Essen bezogen und nicht auf die Verwertung des ganzen Tiers! 

In manchen Details will ich Dir Recht geben und ich vielen Kulturen aß man nur deswegen kein Fleisch, weil man es sich nicht leisten konnte oder es verboten war, sich selbst welches zu besorgen (Wilderei). Grundsätzlich war man aber froh über jedes Joule!

Punkt für Dich. Dein erster. Halte ihn fest.

[Barbarossa Rotbart]

Ihr verwechselt Veganismus, also den Verzicht auf tierische Produkte in allen Bereichen des Lebens, mit Vegetarismus, den verzicht aufden konsum von Fleisch (und vielleicht auch anderen tierischen Produkten). Viele leute, die sich selbst als Veganer bezeichnen sind eigentlich nur strnge Vegetarier. Vegetarier sind durch aus möglich, aber Veganer sind in einer Welt ohne Kunststoffe und Kunstfaser nicht lebensfähig. Sie verzichten auf Produkte aus Wolle. In vielen Regionen ist Wolle die wichtigste Faser überhaupt. Sie verzichten auf Leder. Leder war oft der ideale Werkstoff um Sachen zu befestigen. Und die Liste ist größer.

Gerade Druiden und auch Elfen kann ich mir nicht als Vegetarier vorstellen und erstrecht nicht als Veganer. Beide leben von der Natur und sind auf Gleichgewicht der Natur aus. Dazu gehört es aber auch tierisches Leben zu nehmen.

vor 8 Minuten schrieb Einskaldir:

Also du weißt es nicht. Alles klar.

Nö, ich bin nur zu faul, um die frühen Hochkulturen hier aufzulisten.

[Einskaldir]

vor 2 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Vegetarisch ja, aber Vegan? Bei den Veganen Charakteren hab ich nie nachgefragt woher sie Schlappen an ihren Füßen kommen…

Holz? Kork? Hanf?

[Einskaldir]

vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

Nö, ich bin nur zu faul, um die frühen Hochkulturen hier aufzulisten.

Macht nichts. Darum gings ja auch wieder nicht.

[Kazzirah]

vor 6 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Da brauchst Du dir nu mal einem Geschichtsatlas zu greifen und nachzuschafen, wo sich die ersten Hochkulturen entwickelt haben.

Nicht in Europa...

Die Geschichtswissenschaft hat sich im übrigen deutlich von deinem Geschichtsbild fortentwickelt. Es ist deutlich... differenzierter. Z.B. anerkennen wir heute, dass es in Afrika durchaus Hochkulturen gab, sogar bis in die koloniale Zeit. Äthiopien wäre ein prominentes Beispiel. (Da liegt übrigens zufällig die aktuell wahrscheinlichste 'Wiege der Menschheit').

Und egal, wie sehr wir uns anstrengen, unser Geschichtsbild ist immer mängelbehaftet und von unserem heutigen Werten und Denken bestimmt. Wir können immer nur einen kleinen Bereich in den Fokus nehmen. Die Lebenswirklichkeit für einen Menschen z.B. des Jahres 1000 in Mitteleuropa ist für uns nicht fassbar, da wir heute einen völlig anderen Erklärungsrahmen haben. 

Deine 'Authentizität' ist genauso eine Interpretation wie meine. Mir stoßen andere Dinge auf, weil sie für mich unhistorisch sind.

Für hochmittelalterliche Menschen in Mitteleuropa gab es z.B. durchaus mehrere Gender, ein Kleriker war in der Wahrnehmung weder Mann noch Frau. Sie haben es halt nicht extra benannt. 

(Kann man sehr schön an der Geschichte der Haustiere sehen, Männer hatten Haustiere, die ihre Macht oder Bedeutung unterstrichen: Pferde, Jagdhunde, Bären etc. Frauen und Kleriker welche zur Zerstreuung oder streicheln, wie Schoßhündchen, Kaninchen, Katzen.) 

[Solwac]

vor 5 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Vegetarisch ja, aber Vegan? Bei den Veganen Charakteren hab ich nie nachgefragt woher sie Schlappen an ihren Füßen kommen…

Schuster?

[Kazzirah]

vor 19 Minuten schrieb Eleri:

Aber zum eigentlichen Thema des Stranges:
Ich glaube, die Grundproblematik, dass verschiedensten Gruppen von Menschen Teile der Welt Midgard unangenehm sein können, ist schwer veränderbar in einem Setting, das stark an historische Vorbilder angelehnt ist. Um diese Schwierigkeit anzugehen, müsste man die Grundlage von Midgard verändern: Weg von "nah am historischen Hintergrund + etwas Magie dazu" und hin zu "der historische Hintergrund wird an unsere heutigen Werte angepasst". Und das würde eine grundlegende Veränderung der gesamten Spielwelt bedeuten. 
(Ich kann persönlich zum Beispiel mit Materialien wie dem Rawindra-Quellenbuch aufgrund des Kastensystems nicht viel anfangen, könnte in so einem Setting nicht spielen. Auch Folter, Sklaverei usw möchte ich in meinem Midgard nicht haben, dafür beschäftige ich mich in der Realität zu viel damit und das stört für mich den Freizeit-Aspekt des Rollenspiels) 
Im aktuell existierenden Midgard-Universum sehe ich da, dass es schlicht im Ermessen der einzelnen Spielgruppen liegt. Wir spielen mit unserer eigenen Vorstellungskraft, da gibt es doch genug Raum, um alles einzubringen, was man für angemessen hält. 

Und für eine zukünftige Parallelwelt würde ich mir wünschen, dass hier eine in sich stimmige Spielwelt konstruiert wird, die anders funktioniert als das irdische Vorbild. Man kann ja auch low fantasy und realistisch bleiben, ohne sich real existierender Vorbilder zu bedienen. Ich finde das die eigentlich spannende Fragestellung: Wie könnte denn eine Welt funktionieren, in der es die vielen Formen der Diskriminierung eben nicht gibt, die gleichzeitig trotzdem genug Schwierigkeiten und Verstrickungen bietet, um fürs Rollenspiel interessant zu sein? 

Ich möchte dieses Posting ausdrücklich hervorheben. Das ist der Kern, worüber wir streiten. 

Niemandem soll was weggenommen werden.

[Eleazar]

vor 1 Minute schrieb Eleri:

Aber zum eigentlichen Thema des Stranges:

...
Und für eine zukünftige Parallelwelt würde ich mir wünschen, dass hier eine in sich stimmige Spielwelt konstruiert wird, die anders funktioniert als das irdische Vorbild. Man kann ja auch low fantasy und realistisch bleiben, ohne sich real existierender Vorbilder zu bedienen. Ich finde das die eigentlich spannende Fragestellung: Wie könnte denn eine Welt funktionieren, in der es die vielen Formen der Diskriminierung eben nicht gibt, die gleichzeitig trotzdem genug Schwierigkeiten und Verstrickungen bietet, um fürs Rollenspiel interessant zu sein? 

Eine rassistische Einstellung ist ja kein historisches Muss: Die hellenistisch-römische Kultur war ja ein kulturell relativ wild gemixter Haufen. Alle die zum griechischen oder nachher zum römischen Reich gehörten und Bürgerrechte erhielten, hatten einen vergleichbaren rechtlichen Status unabhängig ihrer Hautfarbe und Herkunft. Und in den Sklavenstand geriet man, wenn man sich dem Reich widersetzte und unterlag. Unabhängig von der Hautfarbe.

Es spricht nichts dagegen, einen großen Teil der Spielwelt ähnlich multi-kulti anzulegen. Und wenn man dann daneben kulturell und ethnisch "sortierte" Länder platziert, durch die Jahrtausende lang kein großer Migrationsquirl gegangen ist, dann müssen diese Gegenden doch nicht deshalb rassistisch sein. Bleiben wir mal bei dem bio-bulugischen Clansmann: Rein optisch fällt er auf zwischen den blassen restalbischen Gestalten. Aber entweder hat dieser Clansmann noch original bulugische Akzessoirs dabei. Dann fragt man ihn kulturell interessiert auch mal über das sagenumwobene Buluga aus. Oder er spricht breitestes Albisch und hat nie was anderes als einen Kilt getragen, dann kann er vielleicht mal am Lagerfeuer seine Familiengeschichte erzählen, aber von sich aus erwartet kein weißer Albaer von ihm irgendwelche besonderen Erkennnisse. Und seine Hautfarbe muss kein Thema sein. Gut, nach einem Handtaschenraub würde man ihn anhand einer Personenbeschreibung schnell rausfinden. Aber das wäre dann nur ein isoliertes, hervorstechendes Merkmal von vielen.

Man kann doch einfach auch mal annehmen, dass ein exotisches Äußeres oder etwas kulturell Abweichendes nicht auf Ablehnung, sondern auf Gelassenheit und Wohlwollen trifft. Und das kann ich für eine Spielwelt grundsätzlich setzen. Dass es dann auch noch einen Mac Klukluksclan geben kann, der das ganz anders sieht, sei dahingestellt. Es geht ja nicht darum, dass es diese Konflikte grundsätzlich gar nicht gibt, sondern nur, dass sie einem nicht sein ganzes Spielleben lang am Schuh hängen.

Wenn alle Exotik überall auf der Welt wegdefiniert würde, weil es überall den gleichen Querschnitt an Kulturen, Ethnien usw. gäbe, dann wäre mir das eine zu konstruierte Musterwelt.

Dann sollen lieber alle eine blaue Hautfarbe bekommen und wir spielen auf Pandora.

[Barbarossa Rotbart]

vor 1 Minute schrieb Kazzirah:

Nicht in Europa...

Aber (bis auf Ägypten) alle in Eurasien.

vor 1 Minute schrieb Kazzirah:

Die Geschichtswissenschaft hat sich im übrigen deutlich von deinem Geschichtsbild fortentwickelt. Es ist deutlich... differenzierter. Z.B. anerkennen wir heute, dass es in Afrika durchaus Hochkulturen gab, sogar bis in die koloniale Zeit. Äthiopien wäre ein prominentes Beispiel. (Da liegt übrigens zufällig die aktuell wahrscheinlichste 'Wiege der Menschheit').

Diese Hochkulturen haben sich aber erst später entwickelt. Nubien z.b. erst durch den Kontakt mit den Ägyptern. Ich sprach von den frühen Hochkulturen.

Ob die wiege der Menschheit wirklich im athiopischen Hochland liegt wird derzeit angezweifelt.

[Kazzirah]

vor 8 Minuten schrieb Abd al Rahman:

Vegetarisch ja, aber Vegan? Bei den Veganen Charakteren hab ich nie nachgefragt woher sie Schlappen an ihren Füßen kommen…

Holz, war üblich bis in die Neuzeit.

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Barbarossa Rotbart:

Ich sprach von den frühen Hochkulturen.Dann stell die Uhr vor...

 

[Abd al Rahman]

vor 2 Minuten schrieb Kazzirah:

Holz, war üblich bis in die Neuzeit.

Lautlos schlich der Elf mit seinen Holzpantoffeln durch die Nacht. 

Edit:

Und legte dann einen Pfeil auf seinen Bogen und dachte sich: „Verdammt, wo sind die Federn?“

[Solwac]

vor 1 Minute schrieb Kazzirah:

Holz, war üblich bis in die Neuzeit.

Du bewegst Dich auf Schusters Schlappen?

[Solwac]

Gerade eben schrieb Abd al Rahman:

Lautlos schlich der Elf mit seinen Holzpantoffeln durch die Nacht. 

An den Halblingskühlraum?

[Kazzirah]

Gerade eben schrieb Eleazar:

Eine rassistische Einstellung ist ja kein historisches Muss: Die hellenistisch-römische Kultur war ja ein kulturell relativ wild gemixter Haufen. Alle die zum griechischen oder nachher zum römischen Reich gehörten und Bürgerrechte erhielten, hatten einen vergleichbaren rechtlichen Status unabhängig ihrer Hautfarbe und Herkunft. Und in den Sklavenstand geriet man, wenn man sich dem Reich widersetzte und unterlag. Unabhängig von der Hautfarbe.

In der realen Welt wurde Hautfarbe erst mit der beginnenden Kolonialsation relevant.

Davor wäre es völlig außer Frage, dass es auch dunkelhäutige Ritter geben kann. Wenn die Person halt im Dienste eines entsprechenden Herren stand und entsprechend gehandelt hat, passierte das.

Die Welt war eh vernetzter, als wir oft heute glauben mögen. Es gab da durchaus interessante Karrieren. 

[Barbarossa Rotbart]

vor 4 Minuten schrieb Kazzirah:

In der realen Welt wurde Hautfarbe erst mit der beginnenden Kolonialsation relevant.

Davor wäre es völlig außer Frage, dass es auch dunkelhäutige Ritter geben kann. Wenn die Person halt im Dienste eines entsprechenden Herren stand und entsprechend gehandelt hat, passierte das.

Die Welt war eh vernetzter, als wir oft heute glauben mögen. Es gab da durchaus interessante Karrieren. 

Aber trotzdem gab es damals schon Rassimus, der sich aber nicht über die Hautfarbe sondern über die Kultur definierte.

[Kazzirah]

vor 7 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Diese Hochkulturen haben sich aber erst später entwickelt. Nubien z.b. erst durch den Kontakt mit den Ägyptern. Ich sprach von den frühen Hochkulturen.

Ob die wiege der Menschheit wirklich im athiopischen Hochland liegt wird derzeit angezweifelt.

Ägypten ist irgendwie auch Afrika.

Generell ist keine Kultur ohne Einfluss von Nachbarkulturen entstanden. Selbst zu der Zeit gab es Einflüsse über die Kulturräume. 

Die Wiege wird diskutiert, es ist aber immer noch die verbreitetste These und in allen anderen spielt es zumindest eine Rolle. 

Letztendlich sind wir da aber wieder bei den Punkt: wir können nur einen sehr eingeschränkten Blick auf die Vergangenheit haben, der massiv von mehr oder minder zufällig erhaltenen materiellen wie immateriellen Quellen abhängt, die aber leider notwendigerweise höchst unzuverlässig sind. 

vor 8 Minuten schrieb Barbarossa Rotbart:

Aber (bis auf Ägypten) alle in Eurasien.

Aber nicht in Europa. Eurasien ist ein sehr politisch belasteter Begriff, ich finde den diesbezüglich höchstproblematisch. Zumal die Bedingungen sehr verschieden waren. 

Ich sehe nicht, wie es deine Europathese stützt.

[Kazzirah]

vor 16 Minuten schrieb Solwac:

Du bewegst Dich auf Schusters Schlappen?

Schuster? Bin ich Krösus? Schuhwerk wird selbst geschnitzt!